От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 22.02.2011 10:59:36
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Мы с...

>>т.е. необходима индустриализация?
>>за счет чего, на какие деньги?
>
>на бюджетные, как до ПМВ.

Тут весь вопрос в том - потянул ли бы это бюджет. Я уже который раз говорю, что развитие после ПМВ требовало существено бОльших инвестиций.
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:59:36)
Дата 22.02.2011 11:03:34

Ре: Мы с...

Привет!

>Тут весь вопрос в том - потянул ли бы это бюджет. Я уже который раз говорю, что развитие после ПМВ требовало существено бОльших инвестиций.

Больше французского - да потянул бы.
Военный бюджет РИ устойчиво выше французского.

Т.е. ВС на уровне Франции мы бы имели как минимум.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.02.2011 11:03:34)
Дата 22.02.2011 11:07:21

Ре: Мы с...

>Привет!

>>Тут весь вопрос в том - потянул ли бы это бюджет. Я уже который раз говорю, что развитие после ПМВ требовало существено бОльших инвестиций.
>
>Больше французского - да потянул бы.
>Военный бюджет РИ устойчиво выше французского.
>Т.е. ВС на уровне Франции мы бы имели как минимум.

Причем тут "военный бюджет" и ВС?
Кто бы производил технику?
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:07:21)
Дата 22.02.2011 11:24:40

А кто ее производил в РИ?

Привет!

техзадание на разработку гаубицы (ЕМПНИ 203? или 280?) 1907? было выдано германским и французским фирмам - с условием - валовый заказ будет производиться в России.

СССР закупал лицензии на авиадвигатели и т.д. - почему РИ этого не смогла бы?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.02.2011 11:24:40)
Дата 22.02.2011 11:34:33

Re: А кто...

>техзадание на разработку гаубицы (ЕМПНИ 203? или 280?) 1907? было выдано германским и французским фирмам - с условием - валовый заказ будет производиться в России.

Ну так вот, а тут кроме артиллерии нужно было бы закупать лицензии на моторы, автомобили, самолеты и т.д. Хватило бы денег?

>СССР закупал лицензии на авиадвигатели и т.д. - почему РИ этого не смогла бы?

СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:34:33)
Дата 22.02.2011 11:58:41

Re: А кто...

Привет!

>Ну так вот, а тут кроме артиллерии нужно было бы закупать лицензии на моторы, автомобили, самолеты и т.д. Хватило бы денег?

так хватало.
Кроме того, Ексетер выкладывал про двигатели - так что кое-что и сами бы делали.

>>СССР закупал лицензии на авиадвигатели и т.д. - почему РИ этого не смогла бы?
>
>СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов

А большая часть производства вооружение в РИ, что до ПМВ, что в ПМВ - это госпредприятия.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.02.2011 11:58:41)
Дата 22.02.2011 12:19:33

Re: А кто...

>>Ну так вот, а тут кроме артиллерии нужно было бы закупать лицензии на моторы, автомобили, самолеты и т.д. Хватило бы денег?
>
>так хватало.

На что?!

>Кроме того, Ексетер выкладывал про двигатели - так что кое-что и сами бы делали.

вот имено "кое что". Насчет "кое чего" я и не возражаю.

>>СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов
>
>А большая часть производства вооружение в РИ, что до ПМВ, что в ПМВ - это госпредприятия.

Уфф еще раз.
До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:19:33)
Дата 22.02.2011 12:24:52

Re: А кто...

Привет!

>На что?!

На армию не хуже французской в 1913, почему не должно хватить на такую же в 1939?

>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.

Почему бюджет тот же? Он у Франции в 1939 - тот же, что и в 1939?

Владимир
От eugend
К Iva (22.02.2011 12:24:52)
Дата 22.02.2011 13:50:43

Re: А кто...

>Привет!

>>На что?!
>
>На армию не хуже французской в 1913, почему не должно хватить на такую же в 1939?

так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.

>>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.
>
>Почему бюджет тот же? Он у Франции в 1939 - тот же, что и в 1939?

>Владимир
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 13:50:43)
Дата 22.02.2011 17:01:09

Re: А кто...


>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.

по производству к началу пмв никто не готов, все участники войны
От eugend
К Мелхиседек (22.02.2011 17:01:09)
Дата 22.02.2011 17:22:02

Re: А кто...


>>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.
>
>по производству к началу пмв никто не готов, все участники войны

тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 17:22:02)
Дата 22.02.2011 17:31:08

Re: А кто...


>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.

первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
От eugend
К Мелхиседек (22.02.2011 17:31:08)
Дата 22.02.2011 18:13:43

Re: А кто...


>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>
>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917

Цифры?

Насколько я знаю - даже к 1917 году у французов картинка уже была лучше чем у нас, дальше конечно смотреть нелогично - но тем не менее.
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 18:13:43)
Дата 22.02.2011 18:38:19

Re: А кто...

>>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>>
>>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
>
>Цифры?

в 1916 году французы выпупустили порядка 5000 орудийных стволов и 4000 лафетов, то есть меньше чем в россии

при этом у них тихий ужас с выпуском минометов и бомбометов
От eugend
К Мелхиседек (22.02.2011 18:38:19)
Дата 22.02.2011 20:13:50

Re: А кто...

>>>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>>>
>>>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
>>
>>Цифры?
>
>в 1916 году французы выпупустили порядка 5000 орудийных стволов и 4000 лафетов, то есть меньше чем в россии

>при этом у них тихий ужас с выпуском минометов и бомбометов

винтовки 1915-1916 гг
Россия 740 тыс., 1300 тыс
Франция 800 тыс., 1200 тыс.

пулеметы
Россия 4000, 11000
Франция 6000, 20000

орудия
Россия 2100, 6200
Франция 1200, 5200

средняя численность действующей армии в 1915-1917 гг
Россия 5500 тыс. чел.
Франция 2900 тыс. чел.

при почти вдвое большей численности действующей армии мы имеем сопоставимые объемы производства по винтовках, сопоставимые но чуть меньшие объемы производства по артиллерии и заметно отстаем по пулеметам.

При этом плановые цифры 1918 года, которые приводились тут в свое время ув. Экзетером, показывают, что на 1918 год когда иные страны совершили резкий рывок, мы лишь чуть чуть увеличили бы производство по сравнению с ними.

По артиллерии соглашусь с тезисом про минометы, но опять же ИМХО тут не стоит ставить телегу впереди лошади - минометами в большей степени озаботились от бедности (поскольку они значительно проще в производстве и дешевле) - аналогично и вопрос с производством трехдюймовок - в целом мы по артиллерии нагнали вал именно за счет их, в то время как у "коллег" и противников шло смещение тяжести в сторону тяжелой артиллерии.
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 20:13:50)
Дата 22.02.2011 20:37:29

Re: А кто...


>при почти вдвое большей численности действующей армии мы имеем сопоставимые объемы производства по винтовках, сопоставимые но чуть меньшие объемы производства по артиллерии и заметно отстаем по пулеметам.

не было у нас численность действующей армии в 5,5 млн, это общее число военнослужащих в прифронтовой полосе, общее число действующей армии 2 млн не набиралось

>При этом плановые цифры 1918 года, которые приводились тут в свое время ув. Экзетером, показывают, что на 1918 год когда иные страны совершили резкий рывок, мы лишь чуть чуть увеличили бы производство по сравнению с ними.

потому что у нас научились фильтровать запросы фронта
кроме того у нас уже в 1916 году кризис перепроизводства, когда стало негде хранить запасы 3" снарядов и винтовочных патронов

с тяжелой артиллерией у нас тоже проблемы, командармы отмахивались от 6" пушек в 120 и 190 пудов из-за их плохой мобильности


>По артиллерии соглашусь с тезисом про минометы, но опять же ИМХО тут не стоит ставить телегу впереди лошади - минометами в большей степени озаботились от бедности (поскольку они значительно проще в производстве и дешевле) - аналогично и вопрос с производством трехдюймовок - в целом мы по артиллерии нагнали вал именно за счет их, в то время как у "коллег" и противников шло смещение тяжести в сторону тяжелой артиллерии.

минометами озаботились в связи с началом окопной войны, а не от бедности
в условиях, когда армии стали зарываться в землю, это необходимо

что касается 3" пушек, это от неумения фильтровать запросы с мест, оргвыводы сделали только в межвоенный период исходя из опыта пмв
на тех же мощностях можно было с успехом гнать вал 48 линейных гаубиц, но переход был невозможен чисто по политическим причинам

что касается вала тяжёлой артиллерии у французов, это уже 1917 году, а у нас до 1916 года не знали, куда девать 6" пушки 120 пудов
это заодно одна из причин отказа от массового производства 6" пушки обр. 1910 г., которая 6" в 120 пудов заменяла
От tramp
К Мелхиседек (22.02.2011 20:37:29)
Дата 23.02.2011 00:37:24

Re: А кто...

>с тяжелой артиллерией у нас тоже проблемы, командармы отмахивались от 6" пушек в 120 и 190 пудов из-за их плохой мобильности
>у нас до 1916 года не знали, куда девать 6" пушки 120 пудов
>это заодно одна из причин отказа от массового производства 6" пушки обр. 1910 г., которая 6" в 120 пудов заменяла
А это показатель обеспеченности тяжелой артиллерии средствами тяги (которых остро не хватало), хотя бы ж/д транспортеры попробовать использовать..

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (23.02.2011 00:37:24)
Дата 23.02.2011 08:31:17

Re: А кто...

>А это показатель обеспеченности тяжелой артиллерии средствами тяги (которых остро не хватало), хотя бы ж/д транспортеры попробовать использовать..

вы не понимаете суть проблемы, средств тяги хватало

6" пушки сложно было тащить вслед за наступающими войсками, сказывался большой вес орудий и состояние дорожной сети
От tramp
К Мелхиседек (23.02.2011 08:31:17)
Дата 23.02.2011 10:41:04

Re: А кто...

>>А это показатель обеспеченности тяжелой артиллерии средствами тяги (которых остро не хватало), хотя бы ж/д транспортеры попробовать использовать..
>
>вы не понимаете суть проблемы, средств тяги хватало
даааа? тогда что же это у нас все искали подходящий трактор для тягания тяжелых орудий, вместо паровиков, которые с грехом пополам и могли у нас выпускать, сейчас как раз в последних номерах ТиВ идет повествование о тракторах и пр. машинах.
>6" пушки сложно было тащить вслед за наступающими войсками, сказывался большой вес орудий и состояние дорожной сети
как интересно, остальные как-то тягали, а вот у нас затык.. ну и дорожная сеть, что же ее в порядок привести не могли...

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (23.02.2011 10:41:04)
Дата 23.02.2011 10:56:02

Re: А кто...

>даааа? тогда что же это у нас все искали подходящий трактор для тягания тяжелых орудий, вместо паровиков, которые с грехом пополам и могли у нас выпускать, сейчас как раз в последних номерах ТиВ идет повествование о тракторах и пр. машинах.

эти орудия тягались 8-10 армейскими упряжными лошадьми

>>6" пушки сложно было тащить вслед за наступающими войсками, сказывался большой вес орудий и состояние дорожной сети
>как интересно, остальные как-то тягали, а вот у нас затык.. ну и дорожная сеть, что же ее в порядок привести не могли...

французы и анличане тягать орудия через прорыв научились только в 1918 году

подтащить орудия к линии фронта просто, но в случае маневренных действий этого не хватало
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 18:13:43)
Дата 22.02.2011 18:25:43

Re: А кто...

>>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>>
>>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
>
>Цифры?

валовый выпуск ничего не даст, у нас цифры выпуска небольшие, что не мешало в 1930-х переснарядить несколько млн 3" снарядов выпуска 1916-17гг., снаряженных слежавшимся аммоналом

>Насколько я знаю - даже к 1917 году у французов картинка уже была лучше чем у нас, дальше конечно смотреть нелогично - но тем не менее.

на 1000 активных штыков у французов оснащенность хуже
От Валера
К eugend (22.02.2011 13:50:43)
Дата 22.02.2011 13:55:32

Re: А кто...

>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.

Ну так сделали бы выводы, как сделали выводы по итогам РЯВ. Запасы снарядов перед ПМВ не были сделаны не по причине не могли, а по причине скорее не хотели, в лице военного министра.
Создать мобзапас снарядов на более продолжительный срок было вполне реально, если бы озаботились заранее.

Какие запасы 76мм снарядов достались от РИ СССР и сколько мы их тратили? Очень приличные.
От домовой
К Валера (22.02.2011 13:55:32)
Дата 22.02.2011 19:51:52

Re: А кто...

>Какие запасы 76мм снарядов достались от РИ СССР и сколько мы их тратили? Очень приличные.

За все 3дм снаряды не скажу, могу по химическим.
В соответствие с докладом НачГАУ от июля 1918г. "...В настоящее время химические снаряды хранятся в Москве около 200.000 шт. 3" и около 70.000 шт. 6" и в Тамбове около 125.000 шт. 3"...". Ну и газов в баллонах, до кучи: 57 тыс. пудов.
Оговорюсь только, что с тамбовскими снарядами пока не все до конца выснено. Существуют сомнения в этой цифре.

С уважением, домовой
От eugend
К Валера (22.02.2011 13:55:32)
Дата 22.02.2011 14:21:14

Re: А кто...

>>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.
>
>Ну так сделали бы выводы, как сделали выводы по итогам РЯВ. Запасы снарядов перед ПМВ не были сделаны не по причине не могли, а по причине скорее не хотели, в лице военного министра.
>Создать мобзапас снарядов на более продолжительный срок было вполне реально, если бы озаботились заранее.

еще плюс полгода к имеющимся - а дальше все снова упирается в мобилизацию промышленности.
Но чтобы ее мобилизовать - ее нужно иметь. Либо создавать с нуля. О чем и речь - упираемся в индустриализацию.

>Какие запасы 76мм снарядов достались от РИ СССР и сколько мы их тратили? Очень приличные.
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:19:33)
Дата 22.02.2011 12:22:45

Re: А кто...

>Уфф еще раз.
>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.

До Крымской войны производство флота это деревообработка, а к РЯВ сталилитейная орудийная, включая 305мм и паровые машины. И что, не смогли? А к ПМВ это линкоры и турбинные эсминцы.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 12:22:45)
Дата 22.02.2011 12:35:10

Re: А кто...

>>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.
>
>До Крымской войны производство флота это деревообработка,

В РИ - да. А англо-французы выставили паровые, железные и броненосные корабли.

>а к РЯВ сталилитейная орудийная, включая 305мм и паровые машины. И что, не смогли?

За 50 лет, да смогли. К тому же деревообработка замещалась металлообработкой, а артиллерия - совершенствоалась.
Здесь произошло совершенствование в рамках отрасли, в рамках естественного технического прогресса.


>А к ПМВ это линкоры и турбинные эсминцы.

турбины иностранные по конструкции и по некоторым комплектующим.
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:34:33)
Дата 22.02.2011 11:49:38

Re: А кто...

>СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов

Ствил, ставил. При социализме деньги никто не отменял, как и материальный стимул. Из-за чего КБ собачились и валили самолёты друг-друга подковёрными методами?
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:07:21)
Дата 22.02.2011 11:21:29

Ре: Мы с...


>Причем тут "военный бюджет" и ВС?
>Кто бы производил технику?

заводы которые зарабатывают деньги продаваю военную технику ВС, как иначе?