От Ф.А.Ф.
К eugend
Дата 22.02.2011 14:31:47
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Важен результат

>>При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
>>То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.
>
>Практически все падение - это потеря в первые месяцы угольных и металлургических районов северо-востока Франции - где имелось 75-90% данных отраслей.

Не надо выдумывать. Промышленность Франции после резкого падения достигла довоенного уровня только в 1924. А в России в годы войны - невиданный промышленный подъем. Преимущество налицо
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:31:47)
Дата 22.02.2011 14:51:54

Re: Важен результат

>>>При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
>>>То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.
>>
>>Практически все падение - это потеря в первые месяцы угольных и металлургических районов северо-востока Франции - где имелось 75-90% данных отраслей.
>
>Не надо выдумывать. Промышленность Франции после резкого падения достигла довоенного уровня только в 1924. А в России в годы войны - невиданный промышленный подъем. Преимущество налицо

"Металлургическая промышленность Франции испытала тяжелые последствия войны. Франция в начале войны потеряла северо-восточный район железорудной и металлургической промышленности, на долю которого приходилось 64% производства чугуна, 58% сырой стали и 54% готовых стальных изделий."

Хотя да, насчет 75-90% я приврал - но тем не менее, потеря более чем ощутимая, не находите?

В России подъем в отраслях, привязанных к военному производству - в остальных точно так же спад. Ну так и во Франции производство вооружения и в машиностроении в целом сильно выросло.

А у нас даже и в металлургии и металлообрабатывающей промышленности имел место спад и в абсолютных показателях и в производительности производства.
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 14:51:54)
Дата 22.02.2011 16:03:50

Re: Важен результат

>Хотя да, насчет 75-90% я приврал

Да, я в курсе

>но тем не менее, потеря более чем ощутимая, не находите?

Нахожу. Только причина не столько в потерянных районах, сколько в экономических возможностях как таковых. Предвоенный уровень Франция смогла достигнуть только в 1924 году, когда территории уже были давным-давно возращены.


>В России подъем в отраслях, привязанных к военному производству - в остальных точно так же спад.

Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%". Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.

>Ну так и во Франции производство вооружения и в машиностроении в целом сильно выросло.

Да, но на фоне огромного общего промышленного спада. В России же, наоборот, наблюдается быстрый рост

>А у нас даже и в металлургии и металлообрабатывающей промышленности имел место спад и в абсолютных показателях и в производительности производства.

Такие колебания происходят и в мирное время. Важно, что они не были столь значительными, чтобы приостановить быстрое пром развитие России даже в условиях войны
От vergen
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:03:50)
Дата 22.02.2011 17:03:51

А отчего проценты? давайте сравнивать абсолютные цифры (-)
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:03:50)
Дата 22.02.2011 17:00:08

Re: Важен результат

>
>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%".

9,6% и 7,9% - от какой продукции?

>Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.

и соответственно вопрос про цифру 22% остается.

специально перечитываю сейчас Шигалина - пока не увидел этой цифры. Но понять что это конкретно за цифра - хочется.

А при прочтении впечатление остается несколько иное.
Если сравнивается например производство чугуна, добыча угля и т.д. - то практически везде минус - во всех странах (где-то больше, где-то меньше - но везде)

Да, по машиностроению, металлообработке у нас прирост в 1,5 - 2,5 раза в среднем - но по другим странам именно по этим отраслям я цифр не нашел.

Если же смотреть производство непосредственно по видам вооружений, по взрвчатым веществам - то мы по-большому счету и рядом не стояли ни с Францией, ни с Германией, ни с Британией.

Поэтому все же давайте для начала разберемся с происхождением цифр 22% и 40% - потом можно уже и дальше двигаться. Я без подколок.
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 17:00:08)
Дата 22.02.2011 17:49:07

Re: Важен результат

>>
>>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%".
>
>9,6% и 7,9% - от какой продукции?


От всей промышленной продукции.

>>Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.
>
>и соответственно вопрос про цифру 22% остается.

см. Сидоров "Эконом положение России в годы первой мировой" С.350
https://lh5.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TWPKIYsgf8I/AAAAAAAAAWQ/nlLLglOhIbE/promrost.jpg




>и 40% - потом можно уже и дальше двигаться. Я без подколок.

Из учебника по экономической истории. С 238 http://lib4all.ru/base/B3335/B3335Content.php
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 17:49:07)
Дата 22.02.2011 20:20:35

Re: Важен результат

>>>
>>>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%".
>>
>>9,6% и 7,9% - от какой продукции?
>

>От всей промышленной продукции.

там четко это не сказано. впрочем, не буду спорить.

>>>Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.
>>
>>и соответственно вопрос про цифру 22% остается.
>
>см. Сидоров "Эконом положение России в годы первой мировой" С.350
>
https://lh5.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TWPKIYsgf8I/AAAAAAAAAWQ/nlLLglOhIbE/promrost.jpg





>>и 40% - потом можно уже и дальше двигаться. Я без подколок.
>
>Из учебника по экономической истории. С 238 http://lib4all.ru/base/B3335/B3335Content.php

т.е. цифры не из Шигалина, а из разных источников - и непонятно насколько они в итоге сопоставимы, и если в первом случае мы можем разобрать их по кусочкам, то во втором есть лишь некая абстрактная цифра и все?

Впрочем даже так картинка весьма показательная - по России мы видим, что падение практически по всем существенным показателям, и прирост только по металлообработке и химии, который и выправляет картинку.

По Франции детальной картины мы не видим, но данные о том, что они в первые же месяцы потеряли 50-60 процентов своей металлургии и металлобработки, т.е. стартовали с существенно урезанной базы - есть у Шигалина. Что и обусловило в значительной степени их итоговое отставание. Тем не менее французы смогли обеспечить даже в такой критической ситуации вал по вооружению такой же как у нас, при меньшей численности населения и армии, при этом сумели оснастить армию гораздо более сложными видами вооружения в массовых количествах (пулеметы, автомобили, тяжелая артиллерия, авиация).

В общем, о чем и говорилось выше - пример аналогия очень поверзностная и по сути неверная, без подробного разбора.
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 20:20:35)
Дата 22.02.2011 20:31:38

Re: Важен результат

>В общем, о чем и говорилось выше - пример аналогия очень поверзностная и по сути неверная, без подробного разбора.

Такое ощущение, что Вы расстроились, что я был прав, и Россия, в отличие Франции , не сократила свое производство на 40% а, наоборот, увеличила его на 22%. Причем увеличение это, судя по цифрам Шигалина прошло на фоне сохранения предвоенного уровня общего объема мирной промышленности.
Согласитесь для страны, которая активно вовлечена в военные действия в том числе на своей территории - это большой успех.
Более того, если верить Головину крестьяне во время войны даже наращивали потребление мяса.
Короче говоря, миф о неэффективном управлении экономикой РИ во время войны разваливается с полпинка.
От Iva
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 20:31:38)
Дата 22.02.2011 20:57:59

Re: Важен результат

Привет!

>Короче говоря, миф о неэффективном управлении экономикой РИ во время войны разваливается с полпинка.

тут такой вопрос - чем мерять эффективность? Эффективность в чем?

Т.е. безсуловно, управление экономикой РИ было менее "все для фронта все для победы". Поэтому оно было более эффективным в плане эконмики.
Но ваши оппоненты никогда с этим не согласяся, так как будут оценивать по критерию "степень мобилизации".

Владимир
От Ф.А.Ф.
К Iva (22.02.2011 20:57:59)
Дата 22.02.2011 21:13:04

Re: Важен результат

>Привет!

>>Короче говоря, миф о неэффективном управлении экономикой РИ во время войны разваливается с полпинка.
>
>тут такой вопрос - чем мерять эффективность? Эффективность в чем?

>Т.е. безсуловно, управление экономикой РИ было менее "все для фронта все для победы". Поэтому оно было более эффективным в плане эконмики.
>Но ваши оппоненты никогда с этим не согласяся, так как будут оценивать по критерию "степень мобилизации".

Эффективно то государство, которому удается воевать в побеждающей коалиции с наименьшими потерями в экономике и живой силе, причем так, чтобы основная тяжесть военных действий и потерь лежала на союзниках. По-моему, это очевидно
От aash29
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 21:13:04)
Дата 22.02.2011 22:13:37

Re: Важен результат


>Эффективно то государство, которому удается воевать в побеждающей коалиции с наименьшими потерями в экономике и живой силе, причем так, чтобы основная тяжесть военных действий и потерь лежала на союзниках. По-моему, это очевидно
А как называется государство, которое при этих условиях умудряется проиграть войну?
От Ф.А.Ф.
К aash29 (22.02.2011 22:13:37)
Дата 22.02.2011 22:20:13

Революционным (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 22:20:13)
Дата 23.02.2011 04:29:54

И чья же в этом заслуга? (-)
От Iva
К Bronevik (23.02.2011 04:29:54)
Дата 23.02.2011 07:29:04

Re: И чья...

Привет!

как писал по подобному случаю Жозеф де Местр - "виновен весь французский народ".

Революция - это конец света в отдельно взятой стране. И чтобы такое бедствие обрушилось на страну - надо сильно постараться всем народом, что бы такое "заслужить".

Хотели "перемен" - получите, распишитесь. По грехам нашим.

Вроде опыт 1991 и всяких "оранжевых" должен помочь понять и переосмыслить 1917.

Владимир
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:03:50)
Дата 22.02.2011 16:14:46

Re: Важен результат

>>Хотя да, насчет 75-90% я приврал
>
>Да, я в курсе

О как )))

Ладно, раз уж поддеть решили - а насчет десятков и сотен тысяч двигателей внутреннего сгорания в России в 1913 году что-н. напишете? А то в такой терминологии это Вы точно так же "приврали" )))

>>но тем не менее, потеря более чем ощутимая, не находите?
>
>Нахожу. Только причина не столько в потерянных районах, сколько в экономических возможностях как таковых. Предвоенный уровень Франция смогла достигнуть только в 1924 году, когда территории уже были давным-давно возращены.

Ну так на территории Франции практически война и шла - вся та позиционная бойня, и уровень потерь и мобнапряжения у французов наверное максимальный был )) Так то и у нас дай Бог если по общим валовым показателям к 1928 году вышли. И у немцев в 1923 году инфляция еще сотнями и тысячами процентов измерялась - и промпроизводство не супер росло )).

>>В России подъем в отраслях, привязанных к военному производству - в остальных точно так же спад.
>
>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%". Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.

Так укажите про 22% - просил же уже - откуда точно цифра и что она обозначает. А там и сверим все )) Все цифры.

А то ведь отдельные цифры смотришь - так и у нас динамика отрицательная - и по металлургии, и по многим другим отраслям - у того же Шигалина.

>>Ну так и во Франции производство вооружения и в машиностроении в целом сильно выросло.
>
>Да, но на фоне огромного общего промышленного спада. В России же, наоборот, наблюдается быстрый рост

Еще раз - дайте источники 40% и 22% - дальше будем в них разбираться. Что они обозначают в итоге.

>>А у нас даже и в металлургии и металлообрабатывающей промышленности имел место спад и в абсолютных показателях и в производительности производства.
>
>Такие колебания происходят и в мирное время. Важно, что они не были столь значительными, чтобы приостановить быстрое пром развитие России даже в условиях войны