От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф.
Дата 22.02.2011 12:42:14
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Нету у...

>>нет, я предлагаю их проанализировать.
>>Например когда производство двигателей внутреннего сгорания увеличивается с 29 шт до 113 то это разумеется "рост на 383 %", да.
>
>Вы перевираете цифры
>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)

О, да!

>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания?

Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.
Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?

>Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?

У меня не было такого тезиса. Вы ошибаетесь.


>>>Тракторы в России тоже начали производить сотнями.
>>
>>Это тоже "цифры и факты"? Зачем о сотнЕ Вы говорите во множественном числе?
>
>Я говорю о порядке величин.

Этот порядок величин называется "десятки". Но полемически важно, да.

> Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.

И что с того?

>>Другой вопрос - Вы понимате разницу между увеличением производства в разы с десятков до сотен и между ростом производства на проценты, когда прирост исчисляется тысячами и десятками тысяч?
>
>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?

Может быть и хороший, но что ж с того? Мы же не об этом говорим.
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:42:14)
Дата 22.02.2011 16:16:21

Re: Нету у...

Ave!
>
>О, да!

>>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>>Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания?
>
>Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.

>Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?

Я бы еще поинтересовался, сколько типов производимых ДВС были созданы собственно в России? Тоже значимый показатель.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:42:14)
Дата 22.02.2011 13:05:28

Re: Нету у...


>>Вы перевираете цифры
>>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
>
>О, да!


Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?
Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...

>>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>>Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания?
>
>Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.

Вот и сравнивайте. Например, при примерном равенстве объема пром производства разве Франция увеличила его за 3 военных года почти на четверть, как Россия? Наоборот, за годы войны промпроизводство во франции упало на 40%! Это ли не показатель большей экономической устойчивости России и гораздо лучших перспектив пром развития в отличие от Франции после войны.

>Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?

Я-то понимаю. А вот в чем Ваш тезис в данном случае понять сложно. Предыдущий (о невозможности доля России создавать новые отрасли) уже отвергнут

>>Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?
>
>У меня не было такого тезиса. Вы ошибаетесь.

Правда? То есть Вы шутили, получается, а на самом деле в том, что Россия создавала новые отрасли даже не сомневались?


>>Я говорю о порядке величин.
>
>Этот порядок величин называется "десятки". Но полемически важно, да.

Этот порядок (с двумя нулями) - называется сотни

>> Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.
>
>И что с того?

Всего лишь говорю о создании новой отрасли в России практически одновременно с мировым лидером.

>>>Другой вопрос - Вы понимате разницу между увеличением производства в разы с десятков до сотен и между ростом производства на проценты, когда прирост исчисляется тысячами и десятками тысяч?
>>
>>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?
>
>Может быть и хороший, но что ж с того? Мы же не об этом говорим.

А о чем же? Промышленность России растет, Франции - падает. Разве это не говорит о конкурентных преимуществах России после войны?
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:05:28)
Дата 22.02.2011 14:41:54

Re: Нету у...

>Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?

Нет, не понял, поясните пожалуйста.
Где были потреблены 29 тыс ДВС в РИ в 1908 г и 113 тыс в 1913 ?
Автомобили, самолеты и дизельные суда в таких количествах не производились.
Есть данные? Или Вы на веру принимаете?

>Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...

Ну раз Вы его придумали, то выкидывайте конечно, не жалко.

>>Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.
>
>Вот и сравнивайте.

Так сравнивали уже не раз. Вы же меня спрашивали "где Россия не входила в пятерку" - еще раз повторять?

>Например, при примерном равенстве объема пром производства разве Франция увеличила его за 3 военных года почти на четверть, как Россия? Наоборот, за годы войны промпроизводство во франции упало на 40%! Это ли не показатель

нет, это не показатель. Я Вам уже объяснил - чем выше уровень тем ниже сравнительный прирост и наоборот. Избавьте меня уже от этого.
Цифры я с удовольствием почитаю, выводы позвольте сделать саому. Кстати неплохо бы

>>Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?
>
>Я-то понимаю.

Не заметно. Опереируете вы в основном другими цифрами.

>А вот в чем Ваш тезис в данном случае понять сложно.

В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.
Это не невозможность этого действия - это дополнительное бремя. изменение услвоий по сравнению с довоенным временем.


> Предыдущий (о невозможности доля России создавать новые отрасли) уже отвергнут

Как вы ловко сам с собой спорите, диву даться.

>>>Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?
>>
>>У меня не было такого тезиса. Вы ошибаетесь.
>
>Правда? То есть Вы шутили, получается, а на самом деле в том, что Россия создавала новые отрасли даже не сомневались?

А процитируйте ка мне, где имено я "шутил"?

>>>Я говорю о порядке величин.
>>
>>Этот порядок величин называется "десятки". Но полемически важно, да.
>
>Этот порядок (с двумя нулями) - называется сотни

сотни это множественное число сотен. Т.е. более двух (сотен).

>>> Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.
>>
>>И что с того?
>
>Всего лишь говорю о создании новой отрасли в России практически одновременно с мировым лидером.

Это не "создание отрасли".
Это "организация выпуска"

>>Может быть и хороший, но что ж с того? Мы же не об этом говорим.
>
>А о чем же? Промышленность России растет, Франции - падает. Разве это не говорит о конкурентных преимуществах России после войны?

нет.
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 14:41:54)
Дата 22.02.2011 17:13:15

Re: Нету у...

Ave!
>>Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?
>
>Нет, не понял, поясните пожалуйста.
>Где были потреблены 29 тыс ДВС в РИ в 1908 г и 113 тыс в 1913 ?
>Автомобили, самолеты и дизельные суда в таких количествах не производились.
>Есть данные? Или Вы на веру принимаете?

Думаю, что автор поста принимает на веру. Из сборника "мировая война в цифрах": Россия. Автомобили легковые. К началу войны - Н/Д, к концу - 2700
Автомобили грузовые: к началу войны - Н/Д, к концу - 7000; Самолеты боевые: к началу войны - 150, к концу войны ~1000

И вопрос к ув.ФАФ - и какая отрасль могла поглотить десятки тыс. якобы построенных в РИ ДВС? Учитывая при этом, что всякие "Рено" и "Уайты", ровно как и Ньюпоры" со "Страттерами" как и большая часть импортной моторизованной техники к нам уже с моторами поставлялись?


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 17:13:15)
Дата 22.02.2011 17:15:33

дочитайте ветку до конца

речь в таблице шла не о единицах и тысяча двигателей, а о тысячах лошадиных сил. Я об этом уже написал.
Причины недоразумения, которое вызвало ошибку у меня и Козырева - опечатка в таблице
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 14:41:54)
Дата 22.02.2011 14:53:35

Re: Нету у...

>>Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...
>
>Ну раз Вы его придумали, то выкидывайте конечно, не жалко.

Значит, для Вас создание новых отраслей в РИ - было открытием, которое Вы сделали при помощи меня?
Напомню разговор
Я: Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.
Вы: Например какие?

Далее я рассказал Вам о новых отраслях, о которые Вы не вспомнили.


>>Например, при примерном равенстве объема пром производства разве Франция увеличила его за 3 военных года почти на четверть, как Россия? Наоборот, за годы войны промпроизводство во франции упало на 40%! Это ли не показатель
>
>нет, это не показатель. Я Вам уже объяснил - чем выше уровень тем ниже сравнительный прирост и наоборот. Избавьте меня уже от этого.

От чего Вас избавить? От невыгодных Вам цифр? Причем здесь "чем выше уровень", если объемы пром производства и России и Франции были примерно равны. То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.

>В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.

А в чем проблема? Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?

>Это не невозможность этого действия - это дополнительное бремя. изменение услвоий по сравнению с довоенным временем.

А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время. Неужели последующий мир стал бы для России большим бременем, чем война?
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:53:35)
Дата 22.02.2011 15:03:38

Re: Нету у...

>>>Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...
>>
>>Ну раз Вы его придумали, то выкидывайте конечно, не жалко.
>
>Значит, для Вас создание новых отраслей в РИ - было открытием, которое Вы сделали при помощи меня?

нет

>Напомню разговор
>Я: Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.
>Вы: Например какие?

Это было приглашение к разговору на тему.

>Далее я рассказал Вам о новых отраслях, о которые Вы не вспомнили.

Далее у меня стояло "Объемы производства пожалуйста". А Вы оборвали фразу.


>>нет, это не показатель. Я Вам уже объяснил - чем выше уровень тем ниже сравнительный прирост и наоборот. Избавьте меня уже от этого.
>
>От чего Вас избавить? От невыгодных Вам цифр?

От манипуляции цифрами и начетничества.
Вообще если вы заметили, я не спорю с вами, т.к. у меня отсуствует доказываемый тезис. Я просто вам же показываю порочность вашей методики и вашего доказывания.
И пока у вас имено у вас не получается меня убедить.

>Причем здесь "чем выше уровень", если объемы пром производства и России и Франции были примерно равны.

не были они примерно равны.

>То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.

Вам про это уже ответил eugend

>>В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.
>
>А в чем проблема?

В слабой индустриализации

>Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?

Потому что для развития нужен растущий спрос. А для этого нужно
а)платежеспособные потребители
б)конкуренция с иностранным производителем (если не рассматривать не типичный протекционизм)

имено поэтому США уже к 1920 вышли на миллионы автомобилей и сотни тысяч тракторов.
Именно поэтому РИ не имела таких возможностей.

>>Это не невозможность этого действия - это дополнительное бремя. изменение услвоий по сравнению с довоенным временем.
>
>А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время.

Это не рост, а мобилизационое напряжение. Которое ее и погубило.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 15:03:38)
Дата 22.02.2011 15:53:10

Re: Нету у...


>>Причем здесь "чем выше уровень", если объемы пром производства и России и Франции были примерно равны.
>
>не были они примерно равны.

>>То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.
>
>Вам про это уже ответил eugend

Неужели? Никакого вменяемого возражения не было.

>>>В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.
>>
>>А в чем проблема?
>
>В слабой индустриализации

Это французский уровень объема пром производства при исключительно быстрых темпах роста - "слабый"?

>>Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?
>
>Потому что для развития нужен растущий спрос. А для этого нужно
>а)платежеспособные потребители

Они есть. Благосостояние крестьян росло в РИ и потребление ими промтоваров тоже. Разве Вы не в курсе?

>б)конкуренция с иностранным производителем (если не рассматривать не типичный протекционизм)

И при конкуренции в России были одни из самых высоких темпов пром роста. В чем проблема-то, говорите конкретно.

>имено поэтому США уже к 1920 вышли на миллионы автомобилей и сотни тысяч тракторов.
>Именно поэтому РИ не имела таких возможностей.

Откуда известно?


>>А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время.
>
>Это не рост, а мобилизационое напряжение.

Ага. Так напрягались, что даже пром производство мирных товаров в абсолютных числах практически не падало.

>Которое ее и погубило.

Погубил Россию верхушечный переворот, а не экономика, которая успешно развивалась и во время войны.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 15:53:10)
Дата 22.02.2011 16:17:33

Re: Нету у...

>>>То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.
>>
>>Вам про это уже ответил eugend
>
>Неужели? Никакого вменяемого возражения не было.

с ним, с ним беседуйте.

>>>А в чем проблема?
>>
>>В слабой индустриализации
>
>Это французский уровень объема пром производства при исключительно быстрых темпах роста - "слабый"?

А что такое "уровень объема пром производства"? Вы в цифрах, в цифрах давайте. Только в реальных показателях, а не в процентах.
И избавьте меня уже от своего заклинания про "темпы роста".

>>>Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?
>>
>>Потому что для развития нужен растущий спрос. А для этого нужно
>>а)платежеспособные потребители
>
>Они есть. Благосостояние крестьян росло в РИ и потребление ими промтоваров тоже. Разве Вы не в курсе?

Трактор это не "промтовар". Это дорогостоящая сельхоз машина, которое может позволить себе хозяйство с соответсвующим оборотом. Сколько таких хозяйств в РИ было?


>>б)конкуренция с иностранным производителем (если не рассматривать не типичный протекционизм)
>
>И при конкуренции в России были одни из самых высоких темпов пром роста. В чем проблема-то, говорите конкретно.

Эта проблема у вас сейчас за окном. Если у какого то хозяйства появились деньги на трактор, проще купить лично себе сколько нужно в америке, чем ждать когда отечественый производитель сочтет рентабельным их массовое производство.
А отечественый производитель будет производить
- мало
- задорого
- с плохим сервисом
и требовать заградительных пошлин.

>>имено поэтому США уже к 1920 вышли на миллионы автомобилей и сотни тысяч тракторов.
>>Именно поэтому РИ не имела таких возможностей.
>
>Откуда известно?

Из структуры уклада сельского хозяйства и послевоенной разрухи

>>>А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время.
>>
>>Это не рост, а мобилизационое напряжение.
>
>Ага. Так напрягались, что даже пром производство мирных товаров в абсолютных числах практически не падало.

чего не падало-то?
Вы рекомендованного Шигалина избирательно читаете?

>>Которое ее и погубило.
>
>Погубил Россию верхушечный переворот, а не экономика, которая успешно развивалась и во время войны.

Не надо отождествлять объективное с субъективным. А причины со следствием.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 16:17:33)
Дата 22.02.2011 16:46:22

Re: Нету у...

>А что такое "уровень объема пром производства"? Вы в цифрах, в цифрах давайте. Только в реальных показателях, а не в процентах.

Я Вам давал ссылку и на реальные показатели с разбивкой по отраслям. Пользуйтесь

>И избавьте меня уже от своего заклинания про "темпы роста".

Заклинания - это у Вас. А у меня опора на научно установленные цифры и факты, которые я привожу.


>>Они есть. Благосостояние крестьян росло в РИ и потребление ими промтоваров тоже. Разве Вы не в курсе?
>
>Трактор это не "промтовар".

Причем здесь трактор? Разве тех оснащенность сельского хозяйства в нач 20 века определялась исключительно тракторами? Опять таки обращаю внимание на ссылку , которую я приводил, чтобы впредь от Вас не поступало таких наивных вопросов и возражений.



>>Откуда известно?
>
>Из структуры уклада сельского хозяйства и послевоенной разрухи

О какой разрухи до революции 1917 года речь? Вы вообще о чем?
>>
>>Ага. Так напрягались, что даже пром производство мирных товаров в абсолютных числах практически не падало.
>
>чего не падало-то?
>Вы рекомендованного Шигалина избирательно читаете?

Я читаю так как написано. Цифры привел . Возражать конкретно будете или снова отделаетесь заклинаниями?

>>Погубил Россию верхушечный переворот, а не экономика, которая успешно развивалась и во время войны.
>Не надо отождествлять объективное с субъективным. А причины со следствием.

Вот именно. Так что не путайте успешное развитие промышленности даже в период войны с верхушечным политическим переворотом. Тут причины и следствия разные.
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:05:28)
Дата 22.02.2011 14:28:35

Re: Нету у...


>А о чем же? Промышленность России растет, Франции - падает. Разве это не говорит о конкурентных преимуществах России после войны?

Ну так за счет чего упала-то?
За счет того, что бОльшую часть металлургии и угольной промышленности французы изначально потеряли? И то в итоге общее падение сильно меньше оказалось - и всем чем нужно французы смогли себя обеспечить в гораздо большей степени, чем мы
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 14:28:35)
Дата 22.02.2011 14:36:58

Re: Нету у...


>Ну так за счет чего упала-то?
>За счет того, что бОльшую часть металлургии и угольной промышленности французы изначально потеряли?

https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2152156.htm
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:36:58)
Дата 22.02.2011 15:18:39

Re: Нету у...


>>Ну так за счет чего упала-то?
>>За счет того, что бОльшую часть металлургии и угольной промышленности французы изначально потеряли?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2152156.htm

там и ответил
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:05:28)
Дата 22.02.2011 14:04:42

Re: Нету у...


>>>Вы перевираете цифры
>>>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>>>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
>>
>>О, да!
>

>Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?

первая цифра - если внимательно читали, кстати как раз вполне могла быть с десятыми )) поскольку там среднегодовая цифра за период в несколько лет )))

Но вообще как раз цифра в десятки и сотни тысяч двигателей внутреннего сгорания - это нонсенс - эта цифра кстати лежит куда дальше от реальности, чем даже 29,7 двигателя. Так что лишь лишний вопрос к статистике - откуда она и что же все-таки за цифры на самом деле лежат в ее основе.