От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев
Дата 22.02.2011 12:35:02
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Нету у...

>>Голословные утверждения ни в счет, а цифры и факты Вы игнорируете
>
>у вас нет "цифр и фактов", которые могут рассматриваться как таковые.

То есть рост промышленного производства почти на четверть за 1914-16 годы и рост машиностроение за это время более чем в два раза - для Вас не показатель? Эк, Вы как зажмурились-то


>
>нет, я предлагаю их проанализировать.
>Например когда производство двигателей внутреннего сгорания увеличивается с 29 шт до 113 то это разумеется "рост на 383 %", да.

Вы перевираете цифры
не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания? Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?


>>Тракторы в России тоже начали производить сотнями.
>
>Это тоже "цифры и факты"? Зачем о сотнЕ Вы говорите во множественном числе?

Я говорю о порядке величин. Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.

>Другой вопрос - Вы понимате разницу между увеличением производства в разы с десятков до сотен и между ростом производства на проценты, когда прирост исчисляется тысячами и десятками тысяч?

А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата 22.02.2011 15:27:54

Re: Нету у...

>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?

Слушайте - ну кстати давайте разберем эти цифры. С источниками и о чем конкретно речь - а то у меня такое впечатление, что если разобраться внимательнее - то из первоисточников (Вы как я понимаю на Шигалина в первую очередь ссылаетесь?) несколько другая картинка может вылезти.

Укажите про +22% России и про -40% Франции - это откуда конкретно из Шигалина циферки. Если не сложно.
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата 22.02.2011 14:02:34

Re: Нету у...

>Вы перевираете цифры
>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.

Вы шутите??? Десятки и сотни тысяч штук двигателей внутреннего сгорания?
И куда они делись? Сколько автомобилей и самолетов, а также судов было построенно с такими двигателями?

И чего ж тогда в ПМВ с таким напрягом развертывали производство авиадвигателей (цифры опять же привести или сами найдете?) - и то в разы отставали от союзников/соперников - и на десятки тысяч и не вышли даже.

Максимум что могло быть - что действительно перепутали с тысячми лошадинных сил - и тогда действительно общее число считанные (и очень редкие) тысячи штук - одна-две.
От Валера
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата 22.02.2011 13:21:41

Re: Нету у...

>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?

Ну строго говоря, польская промышленность была эвакуирована нами при отступлении 15-го года. Поэтому поляки в 20-х с нуля её и начинали.
От Ф.А.Ф.
К Валера (22.02.2011 13:21:41)
Дата 22.02.2011 13:29:47

Важен результат

При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:29:47)
Дата 22.02.2011 14:24:10

Re: Важен результат

>При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
>То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.

Практически все падение - это потеря в первые месяцы угольных и металлургических районов северо-востока Франции - где имелось 75-90% данных отраслей.
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 14:24:10)
Дата 22.02.2011 14:31:47

Re: Важен результат

>>При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
>>То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.
>
>Практически все падение - это потеря в первые месяцы угольных и металлургических районов северо-востока Франции - где имелось 75-90% данных отраслей.

Не надо выдумывать. Промышленность Франции после резкого падения достигла довоенного уровня только в 1924. А в России в годы войны - невиданный промышленный подъем. Преимущество налицо
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:31:47)
Дата 22.02.2011 14:51:54

Re: Важен результат

>>>При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
>>>То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.
>>
>>Практически все падение - это потеря в первые месяцы угольных и металлургических районов северо-востока Франции - где имелось 75-90% данных отраслей.
>
>Не надо выдумывать. Промышленность Франции после резкого падения достигла довоенного уровня только в 1924. А в России в годы войны - невиданный промышленный подъем. Преимущество налицо

"Металлургическая промышленность Франции испытала тяжелые последствия войны. Франция в начале войны потеряла северо-восточный район железорудной и металлургической промышленности, на долю которого приходилось 64% производства чугуна, 58% сырой стали и 54% готовых стальных изделий."

Хотя да, насчет 75-90% я приврал - но тем не менее, потеря более чем ощутимая, не находите?

В России подъем в отраслях, привязанных к военному производству - в остальных точно так же спад. Ну так и во Франции производство вооружения и в машиностроении в целом сильно выросло.

А у нас даже и в металлургии и металлообрабатывающей промышленности имел место спад и в абсолютных показателях и в производительности производства.
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 14:51:54)
Дата 22.02.2011 16:03:50

Re: Важен результат

>Хотя да, насчет 75-90% я приврал

Да, я в курсе

>но тем не менее, потеря более чем ощутимая, не находите?

Нахожу. Только причина не столько в потерянных районах, сколько в экономических возможностях как таковых. Предвоенный уровень Франция смогла достигнуть только в 1924 году, когда территории уже были давным-давно возращены.


>В России подъем в отраслях, привязанных к военному производству - в остальных точно так же спад.

Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%". Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.

>Ну так и во Франции производство вооружения и в машиностроении в целом сильно выросло.

Да, но на фоне огромного общего промышленного спада. В России же, наоборот, наблюдается быстрый рост

>А у нас даже и в металлургии и металлообрабатывающей промышленности имел место спад и в абсолютных показателях и в производительности производства.

Такие колебания происходят и в мирное время. Важно, что они не были столь значительными, чтобы приостановить быстрое пром развитие России даже в условиях войны
От vergen
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:03:50)
Дата 22.02.2011 17:03:51

А отчего проценты? давайте сравнивать абсолютные цифры (-)
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:03:50)
Дата 22.02.2011 17:00:08

Re: Важен результат

>
>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%".

9,6% и 7,9% - от какой продукции?

>Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.

и соответственно вопрос про цифру 22% остается.

специально перечитываю сейчас Шигалина - пока не увидел этой цифры. Но понять что это конкретно за цифра - хочется.

А при прочтении впечатление остается несколько иное.
Если сравнивается например производство чугуна, добыча угля и т.д. - то практически везде минус - во всех странах (где-то больше, где-то меньше - но везде)

Да, по машиностроению, металлообработке у нас прирост в 1,5 - 2,5 раза в среднем - но по другим странам именно по этим отраслям я цифр не нашел.

Если же смотреть производство непосредственно по видам вооружений, по взрвчатым веществам - то мы по-большому счету и рядом не стояли ни с Францией, ни с Германией, ни с Британией.

Поэтому все же давайте для начала разберемся с происхождением цифр 22% и 40% - потом можно уже и дальше двигаться. Я без подколок.
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 17:00:08)
Дата 22.02.2011 17:49:07

Re: Важен результат

>>
>>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%".
>
>9,6% и 7,9% - от какой продукции?


От всей промышленной продукции.

>>Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.
>
>и соответственно вопрос про цифру 22% остается.

см. Сидоров "Эконом положение России в годы первой мировой" С.350
https://lh5.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TWPKIYsgf8I/AAAAAAAAAWQ/nlLLglOhIbE/promrost.jpg




>и 40% - потом можно уже и дальше двигаться. Я без подколок.

Из учебника по экономической истории. С 238 http://lib4all.ru/base/B3335/B3335Content.php
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 17:49:07)
Дата 22.02.2011 20:20:35

Re: Важен результат

>>>
>>>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%".
>>
>>9,6% и 7,9% - от какой продукции?
>

>От всей промышленной продукции.

там четко это не сказано. впрочем, не буду спорить.

>>>Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.
>>
>>и соответственно вопрос про цифру 22% остается.
>
>см. Сидоров "Эконом положение России в годы первой мировой" С.350
>
https://lh5.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TWPKIYsgf8I/AAAAAAAAAWQ/nlLLglOhIbE/promrost.jpg





>>и 40% - потом можно уже и дальше двигаться. Я без подколок.
>
>Из учебника по экономической истории. С 238 http://lib4all.ru/base/B3335/B3335Content.php

т.е. цифры не из Шигалина, а из разных источников - и непонятно насколько они в итоге сопоставимы, и если в первом случае мы можем разобрать их по кусочкам, то во втором есть лишь некая абстрактная цифра и все?

Впрочем даже так картинка весьма показательная - по России мы видим, что падение практически по всем существенным показателям, и прирост только по металлообработке и химии, который и выправляет картинку.

По Франции детальной картины мы не видим, но данные о том, что они в первые же месяцы потеряли 50-60 процентов своей металлургии и металлобработки, т.е. стартовали с существенно урезанной базы - есть у Шигалина. Что и обусловило в значительной степени их итоговое отставание. Тем не менее французы смогли обеспечить даже в такой критической ситуации вал по вооружению такой же как у нас, при меньшей численности населения и армии, при этом сумели оснастить армию гораздо более сложными видами вооружения в массовых количествах (пулеметы, автомобили, тяжелая артиллерия, авиация).

В общем, о чем и говорилось выше - пример аналогия очень поверзностная и по сути неверная, без подробного разбора.
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 20:20:35)
Дата 22.02.2011 20:31:38

Re: Важен результат

>В общем, о чем и говорилось выше - пример аналогия очень поверзностная и по сути неверная, без подробного разбора.

Такое ощущение, что Вы расстроились, что я был прав, и Россия, в отличие Франции , не сократила свое производство на 40% а, наоборот, увеличила его на 22%. Причем увеличение это, судя по цифрам Шигалина прошло на фоне сохранения предвоенного уровня общего объема мирной промышленности.
Согласитесь для страны, которая активно вовлечена в военные действия в том числе на своей территории - это большой успех.
Более того, если верить Головину крестьяне во время войны даже наращивали потребление мяса.
Короче говоря, миф о неэффективном управлении экономикой РИ во время войны разваливается с полпинка.
От Iva
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 20:31:38)
Дата 22.02.2011 20:57:59

Re: Важен результат

Привет!

>Короче говоря, миф о неэффективном управлении экономикой РИ во время войны разваливается с полпинка.

тут такой вопрос - чем мерять эффективность? Эффективность в чем?

Т.е. безсуловно, управление экономикой РИ было менее "все для фронта все для победы". Поэтому оно было более эффективным в плане эконмики.
Но ваши оппоненты никогда с этим не согласяся, так как будут оценивать по критерию "степень мобилизации".

Владимир
От Ф.А.Ф.
К Iva (22.02.2011 20:57:59)
Дата 22.02.2011 21:13:04

Re: Важен результат

>Привет!

>>Короче говоря, миф о неэффективном управлении экономикой РИ во время войны разваливается с полпинка.
>
>тут такой вопрос - чем мерять эффективность? Эффективность в чем?

>Т.е. безсуловно, управление экономикой РИ было менее "все для фронта все для победы". Поэтому оно было более эффективным в плане эконмики.
>Но ваши оппоненты никогда с этим не согласяся, так как будут оценивать по критерию "степень мобилизации".

Эффективно то государство, которому удается воевать в побеждающей коалиции с наименьшими потерями в экономике и живой силе, причем так, чтобы основная тяжесть военных действий и потерь лежала на союзниках. По-моему, это очевидно
От aash29
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 21:13:04)
Дата 22.02.2011 22:13:37

Re: Важен результат


>Эффективно то государство, которому удается воевать в побеждающей коалиции с наименьшими потерями в экономике и живой силе, причем так, чтобы основная тяжесть военных действий и потерь лежала на союзниках. По-моему, это очевидно
А как называется государство, которое при этих условиях умудряется проиграть войну?
От Ф.А.Ф.
К aash29 (22.02.2011 22:13:37)
Дата 22.02.2011 22:20:13

Революционным (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 22:20:13)
Дата 23.02.2011 04:29:54

И чья же в этом заслуга? (-)
От Iva
К Bronevik (23.02.2011 04:29:54)
Дата 23.02.2011 07:29:04

Re: И чья...

Привет!

как писал по подобному случаю Жозеф де Местр - "виновен весь французский народ".

Революция - это конец света в отдельно взятой стране. И чтобы такое бедствие обрушилось на страну - надо сильно постараться всем народом, что бы такое "заслужить".

Хотели "перемен" - получите, распишитесь. По грехам нашим.

Вроде опыт 1991 и всяких "оранжевых" должен помочь понять и переосмыслить 1917.

Владимир
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:03:50)
Дата 22.02.2011 16:14:46

Re: Важен результат

>>Хотя да, насчет 75-90% я приврал
>
>Да, я в курсе

О как )))

Ладно, раз уж поддеть решили - а насчет десятков и сотен тысяч двигателей внутреннего сгорания в России в 1913 году что-н. напишете? А то в такой терминологии это Вы точно так же "приврали" )))

>>но тем не менее, потеря более чем ощутимая, не находите?
>
>Нахожу. Только причина не столько в потерянных районах, сколько в экономических возможностях как таковых. Предвоенный уровень Франция смогла достигнуть только в 1924 году, когда территории уже были давным-давно возращены.

Ну так на территории Франции практически война и шла - вся та позиционная бойня, и уровень потерь и мобнапряжения у французов наверное максимальный был )) Так то и у нас дай Бог если по общим валовым показателям к 1928 году вышли. И у немцев в 1923 году инфляция еще сотнями и тысячами процентов измерялась - и промпроизводство не супер росло )).

>>В России подъем в отраслях, привязанных к военному производству - в остальных точно так же спад.
>
>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%". Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.

Так укажите про 22% - просил же уже - откуда точно цифра и что она обозначает. А там и сверим все )) Все цифры.

А то ведь отдельные цифры смотришь - так и у нас динамика отрицательная - и по металлургии, и по многим другим отраслям - у того же Шигалина.

>>Ну так и во Франции производство вооружения и в машиностроении в целом сильно выросло.
>
>Да, но на фоне огромного общего промышленного спада. В России же, наоборот, наблюдается быстрый рост

Еще раз - дайте источники 40% и 22% - дальше будем в них разбираться. Что они обозначают в итоге.

>>А у нас даже и в металлургии и металлообрабатывающей промышленности имел место спад и в абсолютных показателях и в производительности производства.
>
>Такие колебания происходят и в мирное время. Важно, что они не были столь значительными, чтобы приостановить быстрое пром развитие России даже в условиях войны
От Белаш
К Валера (22.02.2011 13:21:41)
Дата 22.02.2011 13:26:02

Эвакуирована была исключительно плохо и далеко не вся. (-)
От генерал Чарнота
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата 22.02.2011 13:18:13

Re: Нету у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.

Из чего это следует?
Это может быть что угодно.
Рабочий объём, например, или мощность.
От Ф.А.Ф.
К генерал Чарнота (22.02.2011 13:18:13)
Дата 22.02.2011 13:27:24

Re: Нету у...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>
>Из чего это следует?
>Это может быть что угодно.
>Рабочий объём, например, или мощность.

Скорее всего мощность в тысячах лошадиных сил
От генерал Чарнота
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:27:24)
Дата 22.02.2011 13:35:59

Re: Нету у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Скорее всего мощность в тысячах лошадиных сил

Вот именно. Там в соседнем столбце, где вагоны, эти лошадиные силы по ошибке прописаны.

120 тысяч лошадиных сил - это порядка 6 тысяч 20-сильных двигателей.

На автомобили в ту пору ставили 30-40 сильные, на самолёты - 70-200 (?). В штуках выйдет тыщщи 2, в лучшем случае.
От Геннадий Нечаев
К генерал Чарнота (22.02.2011 13:35:59)
Дата 22.02.2011 17:38:41

Re: Нету у...

Ave!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Скорее всего мощность в тысячах лошадиных сил
>
>Вот именно. Там в соседнем столбце, где вагоны, эти лошадиные силы по ошибке прописаны.

>120 тысяч лошадиных сил - это порядка 6 тысяч 20-сильных двигателей.

>На автомобили в ту пору ставили 30-40 сильные, на самолёты - 70-200 (?).

На самолеты я бы сказал 80-180, 200-сильные были довольно редки.

>В штуках выйдет тыщщи 2, в лучшем случае.

Про выпуск авиамоторов пишут - 1400 штук на 1918 год. при этом часть из них собрана полностью или частично из импортных комплектующих. Показатель просто позорный. ниже плинтуса на фоне любой другой воюющей державы (мелких сателлитов вроде Болгарии-Румынии не берем)
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Геннадий Нечаев
К генерал Чарнота (22.02.2011 13:35:59)
Дата 22.02.2011 17:31:18

Re: Нету у... (-)
От Alexeich
К генерал Чарнота (22.02.2011 13:35:59)
Дата 22.02.2011 13:49:27

Re: Нету у...

>На автомобили в ту пору ставили 30-40 сильные, на самолёты - 70-200 (?). В штуках выйдет тыщщи 2, в лучшем случае.

Основные двигатели были стационарные и судовые. С автомобильными и авиационными было как раз весьма туго.
От генерал Чарнота
К Alexeich (22.02.2011 13:49:27)
Дата 22.02.2011 14:23:10

Re: Нету у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Основные двигатели были стационарные и судовые. С автомобильными и авиационными было как раз весьма туго.

Стационарные - хз, а судовые - явно не меньше 100 л.с.
От Ф.А.Ф.
К генерал Чарнота (22.02.2011 13:35:59)
Дата 22.02.2011 13:42:38

Re: Нету у...

Важно что новейшая отрасль производства двигателей вн сгорания была создана и бурно развивалась. К 1913 году производство моторов в любом случае исчислялась тысячами
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:42:38)
Дата 22.02.2011 14:26:11

Re: Нету у...

>Важно что новейшая отрасль производства двигателей вн сгорания была создана и бурно развивалась. К 1913 году производство моторов в любом случае исчислялась тысячами

Считанными тысячами - одной-двумя.
Как уже посчитали выше - если учесть, что судовые и стационарные двигатели уже под сотню л.с. - то общее количество двигателей уже как бы не уедет ниже тысячи.

А так расти с нескольких сотен - пусть даже с тысячи до нескольких тысяч заметно легче, чем прирастать на проценты при производстве десятков и сотен тысяч.
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 14:26:11)
Дата 22.02.2011 14:35:57

Re: Нету у...

>А так расти с нескольких сотен - пусть даже с тысячи до нескольких тысяч заметно легче, чем прирастать на проценты при производстве десятков и сотен тысяч.

Гораздо сложнее организовать производство тысяч, чем потом увеличивать это производство в разы год от года.
Именно поэтому на первый шаг оказались способны в нач 20 века лишь несколько передовых государств.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:42:38)
Дата 22.02.2011 14:09:04

"Какой был слон, ах, какой был слон..."(С)
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата 22.02.2011 12:42:14

Re: Нету у...

>>нет, я предлагаю их проанализировать.
>>Например когда производство двигателей внутреннего сгорания увеличивается с 29 шт до 113 то это разумеется "рост на 383 %", да.
>
>Вы перевираете цифры
>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)

О, да!

>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания?

Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.
Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?

>Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?

У меня не было такого тезиса. Вы ошибаетесь.


>>>Тракторы в России тоже начали производить сотнями.
>>
>>Это тоже "цифры и факты"? Зачем о сотнЕ Вы говорите во множественном числе?
>
>Я говорю о порядке величин.

Этот порядок величин называется "десятки". Но полемически важно, да.

> Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.

И что с того?

>>Другой вопрос - Вы понимате разницу между увеличением производства в разы с десятков до сотен и между ростом производства на проценты, когда прирост исчисляется тысячами и десятками тысяч?
>
>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?

Может быть и хороший, но что ж с того? Мы же не об этом говорим.
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:42:14)
Дата 22.02.2011 16:16:21

Re: Нету у...

Ave!
>
>О, да!

>>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>>Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания?
>
>Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.

>Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?

Я бы еще поинтересовался, сколько типов производимых ДВС были созданы собственно в России? Тоже значимый показатель.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:42:14)
Дата 22.02.2011 13:05:28

Re: Нету у...


>>Вы перевираете цифры
>>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
>
>О, да!


Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?
Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...

>>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>>Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания?
>
>Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.

Вот и сравнивайте. Например, при примерном равенстве объема пром производства разве Франция увеличила его за 3 военных года почти на четверть, как Россия? Наоборот, за годы войны промпроизводство во франции упало на 40%! Это ли не показатель большей экономической устойчивости России и гораздо лучших перспектив пром развития в отличие от Франции после войны.

>Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?

Я-то понимаю. А вот в чем Ваш тезис в данном случае понять сложно. Предыдущий (о невозможности доля России создавать новые отрасли) уже отвергнут

>>Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?
>
>У меня не было такого тезиса. Вы ошибаетесь.

Правда? То есть Вы шутили, получается, а на самом деле в том, что Россия создавала новые отрасли даже не сомневались?


>>Я говорю о порядке величин.
>
>Этот порядок величин называется "десятки". Но полемически важно, да.

Этот порядок (с двумя нулями) - называется сотни

>> Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.
>
>И что с того?

Всего лишь говорю о создании новой отрасли в России практически одновременно с мировым лидером.

>>>Другой вопрос - Вы понимате разницу между увеличением производства в разы с десятков до сотен и между ростом производства на проценты, когда прирост исчисляется тысячами и десятками тысяч?
>>
>>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?
>
>Может быть и хороший, но что ж с того? Мы же не об этом говорим.

А о чем же? Промышленность России растет, Франции - падает. Разве это не говорит о конкурентных преимуществах России после войны?
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:05:28)
Дата 22.02.2011 14:41:54

Re: Нету у...

>Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?

Нет, не понял, поясните пожалуйста.
Где были потреблены 29 тыс ДВС в РИ в 1908 г и 113 тыс в 1913 ?
Автомобили, самолеты и дизельные суда в таких количествах не производились.
Есть данные? Или Вы на веру принимаете?

>Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...

Ну раз Вы его придумали, то выкидывайте конечно, не жалко.

>>Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.
>
>Вот и сравнивайте.

Так сравнивали уже не раз. Вы же меня спрашивали "где Россия не входила в пятерку" - еще раз повторять?

>Например, при примерном равенстве объема пром производства разве Франция увеличила его за 3 военных года почти на четверть, как Россия? Наоборот, за годы войны промпроизводство во франции упало на 40%! Это ли не показатель

нет, это не показатель. Я Вам уже объяснил - чем выше уровень тем ниже сравнительный прирост и наоборот. Избавьте меня уже от этого.
Цифры я с удовольствием почитаю, выводы позвольте сделать саому. Кстати неплохо бы

>>Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?
>
>Я-то понимаю.

Не заметно. Опереируете вы в основном другими цифрами.

>А вот в чем Ваш тезис в данном случае понять сложно.

В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.
Это не невозможность этого действия - это дополнительное бремя. изменение услвоий по сравнению с довоенным временем.


> Предыдущий (о невозможности доля России создавать новые отрасли) уже отвергнут

Как вы ловко сам с собой спорите, диву даться.

>>>Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?
>>
>>У меня не было такого тезиса. Вы ошибаетесь.
>
>Правда? То есть Вы шутили, получается, а на самом деле в том, что Россия создавала новые отрасли даже не сомневались?

А процитируйте ка мне, где имено я "шутил"?

>>>Я говорю о порядке величин.
>>
>>Этот порядок величин называется "десятки". Но полемически важно, да.
>
>Этот порядок (с двумя нулями) - называется сотни

сотни это множественное число сотен. Т.е. более двух (сотен).

>>> Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.
>>
>>И что с того?
>
>Всего лишь говорю о создании новой отрасли в России практически одновременно с мировым лидером.

Это не "создание отрасли".
Это "организация выпуска"

>>Может быть и хороший, но что ж с того? Мы же не об этом говорим.
>
>А о чем же? Промышленность России растет, Франции - падает. Разве это не говорит о конкурентных преимуществах России после войны?

нет.
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 14:41:54)
Дата 22.02.2011 17:13:15

Re: Нету у...

Ave!
>>Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?
>
>Нет, не понял, поясните пожалуйста.
>Где были потреблены 29 тыс ДВС в РИ в 1908 г и 113 тыс в 1913 ?
>Автомобили, самолеты и дизельные суда в таких количествах не производились.
>Есть данные? Или Вы на веру принимаете?

Думаю, что автор поста принимает на веру. Из сборника "мировая война в цифрах": Россия. Автомобили легковые. К началу войны - Н/Д, к концу - 2700
Автомобили грузовые: к началу войны - Н/Д, к концу - 7000; Самолеты боевые: к началу войны - 150, к концу войны ~1000

И вопрос к ув.ФАФ - и какая отрасль могла поглотить десятки тыс. якобы построенных в РИ ДВС? Учитывая при этом, что всякие "Рено" и "Уайты", ровно как и Ньюпоры" со "Страттерами" как и большая часть импортной моторизованной техники к нам уже с моторами поставлялись?


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 17:13:15)
Дата 22.02.2011 17:15:33

дочитайте ветку до конца

речь в таблице шла не о единицах и тысяча двигателей, а о тысячах лошадиных сил. Я об этом уже написал.
Причины недоразумения, которое вызвало ошибку у меня и Козырева - опечатка в таблице
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 14:41:54)
Дата 22.02.2011 14:53:35

Re: Нету у...

>>Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...
>
>Ну раз Вы его придумали, то выкидывайте конечно, не жалко.

Значит, для Вас создание новых отраслей в РИ - было открытием, которое Вы сделали при помощи меня?
Напомню разговор
Я: Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.
Вы: Например какие?

Далее я рассказал Вам о новых отраслях, о которые Вы не вспомнили.


>>Например, при примерном равенстве объема пром производства разве Франция увеличила его за 3 военных года почти на четверть, как Россия? Наоборот, за годы войны промпроизводство во франции упало на 40%! Это ли не показатель
>
>нет, это не показатель. Я Вам уже объяснил - чем выше уровень тем ниже сравнительный прирост и наоборот. Избавьте меня уже от этого.

От чего Вас избавить? От невыгодных Вам цифр? Причем здесь "чем выше уровень", если объемы пром производства и России и Франции были примерно равны. То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.

>В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.

А в чем проблема? Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?

>Это не невозможность этого действия - это дополнительное бремя. изменение услвоий по сравнению с довоенным временем.

А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время. Неужели последующий мир стал бы для России большим бременем, чем война?
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:53:35)
Дата 22.02.2011 15:03:38

Re: Нету у...

>>>Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...
>>
>>Ну раз Вы его придумали, то выкидывайте конечно, не жалко.
>
>Значит, для Вас создание новых отраслей в РИ - было открытием, которое Вы сделали при помощи меня?

нет

>Напомню разговор
>Я: Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.
>Вы: Например какие?

Это было приглашение к разговору на тему.

>Далее я рассказал Вам о новых отраслях, о которые Вы не вспомнили.

Далее у меня стояло "Объемы производства пожалуйста". А Вы оборвали фразу.


>>нет, это не показатель. Я Вам уже объяснил - чем выше уровень тем ниже сравнительный прирост и наоборот. Избавьте меня уже от этого.
>
>От чего Вас избавить? От невыгодных Вам цифр?

От манипуляции цифрами и начетничества.
Вообще если вы заметили, я не спорю с вами, т.к. у меня отсуствует доказываемый тезис. Я просто вам же показываю порочность вашей методики и вашего доказывания.
И пока у вас имено у вас не получается меня убедить.

>Причем здесь "чем выше уровень", если объемы пром производства и России и Франции были примерно равны.

не были они примерно равны.

>То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.

Вам про это уже ответил eugend

>>В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.
>
>А в чем проблема?

В слабой индустриализации

>Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?

Потому что для развития нужен растущий спрос. А для этого нужно
а)платежеспособные потребители
б)конкуренция с иностранным производителем (если не рассматривать не типичный протекционизм)

имено поэтому США уже к 1920 вышли на миллионы автомобилей и сотни тысяч тракторов.
Именно поэтому РИ не имела таких возможностей.

>>Это не невозможность этого действия - это дополнительное бремя. изменение услвоий по сравнению с довоенным временем.
>
>А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время.

Это не рост, а мобилизационое напряжение. Которое ее и погубило.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 15:03:38)
Дата 22.02.2011 15:53:10

Re: Нету у...


>>Причем здесь "чем выше уровень", если объемы пром производства и России и Франции были примерно равны.
>
>не были они примерно равны.

>>То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.
>
>Вам про это уже ответил eugend

Неужели? Никакого вменяемого возражения не было.

>>>В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.
>>
>>А в чем проблема?
>
>В слабой индустриализации

Это французский уровень объема пром производства при исключительно быстрых темпах роста - "слабый"?

>>Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?
>
>Потому что для развития нужен растущий спрос. А для этого нужно
>а)платежеспособные потребители

Они есть. Благосостояние крестьян росло в РИ и потребление ими промтоваров тоже. Разве Вы не в курсе?

>б)конкуренция с иностранным производителем (если не рассматривать не типичный протекционизм)

И при конкуренции в России были одни из самых высоких темпов пром роста. В чем проблема-то, говорите конкретно.

>имено поэтому США уже к 1920 вышли на миллионы автомобилей и сотни тысяч тракторов.
>Именно поэтому РИ не имела таких возможностей.

Откуда известно?


>>А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время.
>
>Это не рост, а мобилизационое напряжение.

Ага. Так напрягались, что даже пром производство мирных товаров в абсолютных числах практически не падало.

>Которое ее и погубило.

Погубил Россию верхушечный переворот, а не экономика, которая успешно развивалась и во время войны.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 15:53:10)
Дата 22.02.2011 16:17:33

Re: Нету у...

>>>То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.
>>
>>Вам про это уже ответил eugend
>
>Неужели? Никакого вменяемого возражения не было.

с ним, с ним беседуйте.

>>>А в чем проблема?
>>
>>В слабой индустриализации
>
>Это французский уровень объема пром производства при исключительно быстрых темпах роста - "слабый"?

А что такое "уровень объема пром производства"? Вы в цифрах, в цифрах давайте. Только в реальных показателях, а не в процентах.
И избавьте меня уже от своего заклинания про "темпы роста".

>>>Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?
>>
>>Потому что для развития нужен растущий спрос. А для этого нужно
>>а)платежеспособные потребители
>
>Они есть. Благосостояние крестьян росло в РИ и потребление ими промтоваров тоже. Разве Вы не в курсе?

Трактор это не "промтовар". Это дорогостоящая сельхоз машина, которое может позволить себе хозяйство с соответсвующим оборотом. Сколько таких хозяйств в РИ было?


>>б)конкуренция с иностранным производителем (если не рассматривать не типичный протекционизм)
>
>И при конкуренции в России были одни из самых высоких темпов пром роста. В чем проблема-то, говорите конкретно.

Эта проблема у вас сейчас за окном. Если у какого то хозяйства появились деньги на трактор, проще купить лично себе сколько нужно в америке, чем ждать когда отечественый производитель сочтет рентабельным их массовое производство.
А отечественый производитель будет производить
- мало
- задорого
- с плохим сервисом
и требовать заградительных пошлин.

>>имено поэтому США уже к 1920 вышли на миллионы автомобилей и сотни тысяч тракторов.
>>Именно поэтому РИ не имела таких возможностей.
>
>Откуда известно?

Из структуры уклада сельского хозяйства и послевоенной разрухи

>>>А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время.
>>
>>Это не рост, а мобилизационое напряжение.
>
>Ага. Так напрягались, что даже пром производство мирных товаров в абсолютных числах практически не падало.

чего не падало-то?
Вы рекомендованного Шигалина избирательно читаете?

>>Которое ее и погубило.
>
>Погубил Россию верхушечный переворот, а не экономика, которая успешно развивалась и во время войны.

Не надо отождествлять объективное с субъективным. А причины со следствием.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 16:17:33)
Дата 22.02.2011 16:46:22

Re: Нету у...

>А что такое "уровень объема пром производства"? Вы в цифрах, в цифрах давайте. Только в реальных показателях, а не в процентах.

Я Вам давал ссылку и на реальные показатели с разбивкой по отраслям. Пользуйтесь

>И избавьте меня уже от своего заклинания про "темпы роста".

Заклинания - это у Вас. А у меня опора на научно установленные цифры и факты, которые я привожу.


>>Они есть. Благосостояние крестьян росло в РИ и потребление ими промтоваров тоже. Разве Вы не в курсе?
>
>Трактор это не "промтовар".

Причем здесь трактор? Разве тех оснащенность сельского хозяйства в нач 20 века определялась исключительно тракторами? Опять таки обращаю внимание на ссылку , которую я приводил, чтобы впредь от Вас не поступало таких наивных вопросов и возражений.



>>Откуда известно?
>
>Из структуры уклада сельского хозяйства и послевоенной разрухи

О какой разрухи до революции 1917 года речь? Вы вообще о чем?
>>
>>Ага. Так напрягались, что даже пром производство мирных товаров в абсолютных числах практически не падало.
>
>чего не падало-то?
>Вы рекомендованного Шигалина избирательно читаете?

Я читаю так как написано. Цифры привел . Возражать конкретно будете или снова отделаетесь заклинаниями?

>>Погубил Россию верхушечный переворот, а не экономика, которая успешно развивалась и во время войны.
>Не надо отождествлять объективное с субъективным. А причины со следствием.

Вот именно. Так что не путайте успешное развитие промышленности даже в период войны с верхушечным политическим переворотом. Тут причины и следствия разные.
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:05:28)
Дата 22.02.2011 14:28:35

Re: Нету у...


>А о чем же? Промышленность России растет, Франции - падает. Разве это не говорит о конкурентных преимуществах России после войны?

Ну так за счет чего упала-то?
За счет того, что бОльшую часть металлургии и угольной промышленности французы изначально потеряли? И то в итоге общее падение сильно меньше оказалось - и всем чем нужно французы смогли себя обеспечить в гораздо большей степени, чем мы
От Ф.А.Ф.
К eugend (22.02.2011 14:28:35)
Дата 22.02.2011 14:36:58

Re: Нету у...


>Ну так за счет чего упала-то?
>За счет того, что бОльшую часть металлургии и угольной промышленности французы изначально потеряли?

https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2152156.htm
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:36:58)
Дата 22.02.2011 15:18:39

Re: Нету у...


>>Ну так за счет чего упала-то?
>>За счет того, что бОльшую часть металлургии и угольной промышленности французы изначально потеряли?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2152156.htm

там и ответил
От eugend
К Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:05:28)
Дата 22.02.2011 14:04:42

Re: Нету у...


>>>Вы перевираете цифры
>>>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>>>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
>>
>>О, да!
>

>Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?

первая цифра - если внимательно читали, кстати как раз вполне могла быть с десятыми )) поскольку там среднегодовая цифра за период в несколько лет )))

Но вообще как раз цифра в десятки и сотни тысяч двигателей внутреннего сгорания - это нонсенс - эта цифра кстати лежит куда дальше от реальности, чем даже 29,7 двигателя. Так что лишь лишний вопрос к статистике - откуда она и что же все-таки за цифры на самом деле лежат в ее основе.