От Alex Medvedev
К Валера
Дата 22.02.2011 11:22:25
Рубрики WWII; 1917-1939;

Начнем с азов. Головина то бишь

Основным отличием России от Франции был низкий мобилизационный потенциал РИ. Основной призывной контингент -- крестьяне. Основное крестьянское хозяйство -- малолошадное, с 2-3 взрослыми работниками мужского пола. Изъятие рабочих рук из крестьянского хозяйства неизбежно приводит (как и привело в реале в ПМВ) к падению производства с/х продукции. Мобилизация лошадей приводит к транспортному коллапсу при доставке к жд с/х продукции.

Таким образом Россия не могла себе позволить такое же мобилизационное напряжение как Франция. Призывать рабочих -- значит обескровить промышленность и получить оружейный голод.

Отсюда вывод: экономика типа РИ никак не могла выдержать длительной войны на истощение.

Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 11:22:25)
Дата 22.02.2011 11:26:13

Re: Начнем с...

Привет!

>Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.

Посмотрите Грегори, хотя бы.

Владимир
От ttt2
К Iva (22.02.2011 11:26:13)
Дата 22.02.2011 14:15:24

Что там смотреть ?

>>Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.
>Посмотрите Грегори, хотя бы.

Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?

Успели бы восстановить довоенный потенциал

Причем четкая закономерность - как правило, чем быстрее страна в 20-е развивалась - тем глубже падение

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (22.02.2011 14:15:24)
Дата 22.02.2011 14:20:18

Re: Что там...

Привет!

>>>Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.
>>Посмотрите Грегори, хотя бы.
>
>Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?

Многое, посмотрите, сколько успело поменяться в 1909-1913.

>Успели бы восстановить довоенный потенциал

Вы о чем?
Нет Февраля и Гражданской - что восстанавливать? в ПМВ наш потенциал серьезно вырос.

Владимир
От Валера
К ttt2 (22.02.2011 14:15:24)
Дата 22.02.2011 14:19:04

Re: Что там...

>Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?

>Успели бы восстановить довоенный потенциал

1. За 10 лет была бы уже 180-190 миллионная. При сохранении тех же темпв роста населения.
2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.
От марат
К Валера (22.02.2011 14:19:04)
Дата 22.02.2011 18:27:50

Re: Что там...

>>Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?
>
>>Успели бы восстановить довоенный потенциал
>
>1. За 10 лет была бы уже 180-190 миллионная. При сохранении тех же темпв роста населения.
>2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.
Восстанавливать жд транспорт хотя бы.

Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (22.02.2011 18:27:50)
Дата 22.02.2011 18:37:44

Re: Что там...

>Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.

В смысле из-за роста цен на зерно мы больше получим от экспорта?
От марат
К Валера (22.02.2011 18:37:44)
Дата 22.02.2011 21:31:58

Re: Что там...

>>Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.
>
>В смысле из-за роста цен на зерно мы больше получим от экспорта?
Да вы я посмотрю покруче Сталина будете - в стране неурожай зерна, голод, а вы думаете заработать на продаже зерна за границу :))))
Вы про голод в Поволжье 1921 г слышали? Еще сбор средств для голодающих Поволжья объявляли.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (22.02.2011 21:31:58)
Дата 22.02.2011 21:36:06

Re: Что там...

>>>Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.
>>
>>В смысле из-за роста цен на зерно мы больше получим от экспорта?
>Да вы я посмотрю покруче Сталина будете - в стране неурожай зерна, голод, а вы думаете заработать на продаже зерна за границу :))))
>Вы про голод в Поволжье 1921 г слышали? Еще сбор средств для голодающих Поволжья объявляли.

Слышал, и про ГВ прямо перед этими событиями тоже слышал. А вы слышали? Или по-вашему ГВ повышает урожайность?
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 14:19:04)
Дата 22.02.2011 14:57:47

Re: Что там...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.

Почему - небыло?
В исходнике - ГВ была, не было лишь индустриализации.
От Валера
К генерал Чарнота (22.02.2011 14:57:47)
Дата 22.02.2011 15:26:51

Re: Что там...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.
>
>Почему - небыло?
>В исходнике - ГВ была, не было лишь индустриализации.


Так мы уже не про исходник говорим, если что :). С исходником уже давно решили что это бред.
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 15:26:51)
Дата 22.02.2011 16:00:40

Re: Что там...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так мы уже не про исходник говорим, если что :)

Кагбыстра фсио меняеццо!!!
От Валера
К генерал Чарнота (22.02.2011 16:00:40)
Дата 22.02.2011 16:34:13

Re: Что там...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Так мы уже не про исходник говорим, если что :)
>
>Кагбыстра фсио меняеццо!!!

Про исходник было всего несколько строк в самом начале. Это просто кто-то невнимательно читает.
От Iva
К генерал Чарнота (22.02.2011 14:57:47)
Дата 22.02.2011 15:10:49

Re: Что там...

Привет!

>Почему - небыло?
>В исходнике - ГВ была, не было лишь индустриализации.

А это обсуждать не интересно. Так как победа крестьянства в ГВ и передел земли не оставила стране выхода.
"Огораживание" и экспроприация земли (национализация) - была неизбежна.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (22.02.2011 11:26:13)
Дата 22.02.2011 12:03:29

Re: Начнем с...

>Посмотрите Грегори, хотя бы.

Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (22.02.2011 12:03:29)
Дата 22.02.2011 17:49:06

Re: Начнем с...

>>Посмотрите Грегори, хотя бы.
>
>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?

а кто вам сказал, что все хозяйства в царские времена жили за счёт обработки земли?

вычтите кустарей, занимавшихся лесными и водными промыслами, извозом, наемных рабочих (в т.ч. батраков) и так далее
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 12:03:29)
Дата 22.02.2011 12:10:01

Re: Начнем с...

Привет!

>>Посмотрите Грегори, хотя бы.
>
>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?

Посмотрите на то, какие отрасли наиболее развивались в РИ в 1909-1913 годах. Плюс посмотрите на рост за теже годы импорта сельхозоборудования.

И никакого Грегори, Сталина или Госплана для этого не потребовалось.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (22.02.2011 12:10:01)
Дата 22.02.2011 12:20:32

Re: Начнем с...

>>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?
>

Еще раз задаю вопрос -- кто оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли? Лично гражданин Грегори?
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 12:20:32)
Дата 22.02.2011 12:27:59

Re: Начнем с...

Привет!

>>>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?
>>
>
>Еще раз задаю вопрос -- кто оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли? Лично гражданин Грегори?

Российская и европейская промышленность.

Если же вы о мелких и "слабых" хозяйствах" - то они умрут - их их бывшие владельцы пойдут работать в город. А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (22.02.2011 12:27:59)
Дата 22.02.2011 12:41:28

Re: Начнем с...

>Российская и европейская промышленность.

Вы серьезно воображаете, что в начале XX века российская и европейская промышленность не справлялась с валом заказов на крестьянские сохи и упряжь для лошадей?


>Если же вы о мелких и "слабых" хозяйствах" - то они умрут - их их бывшие владельцы пойдут работать в город.

О! Социал-дарвинизм! И кто их будет убивать, уж коли треть хозяйств РИ жила натуральным хозяйством и в денежных отношениях не нуждалась? Лично Грегори их лишит земельного надела и отправит в город нищенствовать?


>А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.

Т.е. вы банально не в курсе как поступали крестьяне с теми, кто захватывал чужую землю?
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 12:41:28)
Дата 22.02.2011 12:51:25

Re: Начнем с...

Привет!

>>Если же вы о мелких и "слабых" хозяйствах" - то они умрут - их их бывшие владельцы пойдут работать в город.
>
>О! Социал-дарвинизм! И кто их будет убивать, уж коли треть хозяйств РИ жила натуральным хозяйством и в денежных отношениях не нуждалась? Лично Грегори их лишит земельного надела и отправит в город нищенствовать?

если треть хозяйств не имеет сельхоз инвентаря, то их доля в площади не выше 15%.
если у них нет сельхозинвентаря - то они, скорее всего сдают большУю часть своей земли на сторону. А сами батрачат.

Жить натуральным хозяйством у них нет никакой возможности - так как они самостоятельно не в состоянии обрабатывать свою землю.
Они должны подрабатывать на стороне, что бы либо арендовать инвентарь, либо что бы просто докупать себе зерно на жизнь.

>>А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.
>
>Т.е. вы банально не в курсе как поступали крестьяне с теми, кто захватывал чужую землю?

Я на реальную жизнь и статистику смотрю - большинство слабомочных хозяйств даже в общине сдавали свою землю в аренду.
А со столыпинской реформы процесс ликвидации таких хозяйств пошел полной мерой.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (22.02.2011 12:51:25)
Дата 22.02.2011 14:19:12

Re: Начнем с...

>если треть хозяйств не имеет сельхоз инвентаря, то их доля в площади не выше 15%.

Это вы как высчитали?

>если у них нет сельхозинвентаря - то они, скорее всего сдают большУю часть своей земли на сторону. А сами батрачат.


Да я гляжу вы абсолютно ничего не знаете о реалиях жизни крестьянина начала XX века. Если нет инвентаря, то шли на поклон к кулаку и он им давал инвентарь после того как свои поля обработает, а за это они отдавали ему половину урожая. Вот так вот мило и незатейливо жили в кабале терть крестьян. Сдавать в аренду! Щас! Сдохни от голода если ты вздумал диктовать условия кулаку.

>Жить натуральным хозяйством у них нет никакой возможности - так как они самостоятельно не в состоянии обрабатывать свою землю.

Реалий деревни не знаете. Вместо писаний "Святого Грегори" хотя бы для начала почитали Кондратьева

>Они должны подрабатывать на стороне, что бы либо арендовать инвентарь, либо что бы просто докупать себе зерно на жизнь.

Покупать не на что. Треть хозяйств в РИ не имеет денежных отношений, треть хозяйств не имеет лошади, треть хозяйств не имеет инвентаря для обработки земли. И это не одно множество, а три разных множества.

>>>А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.
>>
>>Т.е. вы банально не в курсе как поступали крестьяне с теми, кто захватывал чужую землю?
>
>Я на реальную жизнь и статистику смотрю - большинство слабомочных хозяйств даже в общине сдавали свою землю в аренду.

Это вы где такую забавную статистику увидали? Какая аренда? Не обрабатываешь землю -- община просто перенарежет наделы до уровня огорода. Дураков кормить чужие семьи не было. Самим жрать было нечего.


>А со столыпинской реформы процесс ликвидации таких хозяйств пошел полной мерой.

Ну Столыпину за то что подпалил фитиль крестьянской революции со своей провальной реформой отдельное спасибо.
От neuro
К Alex Medvedev (22.02.2011 14:19:12)
Дата 23.02.2011 11:26:41

Re: Начнем с...

>>А со столыпинской реформы процесс ликвидации таких хозяйств пошел полной мерой.
>
>Ну Столыпину за то что подпалил фитиль крестьянской революции со своей провальной реформой отдельное спасибо.
Вы демонизируюте Столыпина и не персонифицируете проблему. Она появилась не при Столыпине. В свое время замечание Свирина о Кошках в самарской губернии (в личном письме он привел документ из экономического архива о людоедстве в наьчале 20го века) сподвигло меня на знакомство с местными краеведеами, а они удивили меня тем, что большая часть разоренных дворянских усадеб была разорена не после 17го, а в 1903-1905гг, они же познакомили со статистикой захвата помещичьих земель, брошенных помещичьих земель. Статистика РИ дает тысячи случаев применений армии в деревне в 1903-1905гг

А Столыпин всего лишь пытался решить застарелые проблемы негодными средствами, не затрагивая архичных сословных отношений, впрочем это ему было не под силу, и без ресурсного обеспечения (к сожалению переселение не удалось в первую очередь потому, что было не обеспечено финансами для базы, достаточной для устойчивого саморазвития). Архаичность РИ заключалась и в том, что даже в начале 20го века приличная часть внешних займов шла на финансирование дефицита бюджета Дворянского банка. И при заемном проценте 4,2 (добавьте еще и поставку ценных бумаг французам по реальной цене ниже продажного номинала) процент в банке был 1,5 (льготный), 2.5 и редко 3, при этом долги еще и списывались или пролонгировались, а родовитой аристократии списывали сотнями тысяч золотых рублей (это данные из современной монографиии Института фондового рынка). Сопоставьте с условиями крестьянского (Поземельного банка) с его требованием залога и 5%, а так же отъемом залога при малейшей задержке платежа. Крестьяне продолжали платить выкуп, а так же налоги. Поэтому деньги имели все хозяйства. Часто от коров использовались навоз и молоко, а сама корова шла для получения денег. Отсюда поразительная дешивизна говядины в РИ. В общем, предшествующая консервация проблем в аграрном секторе неизбежно вела к социальному взрыву. Столыпинская реформа - лишь маленький этап. На мой взгляд Столыпин - фигура трагическая, которого как в греческой трагедии "бога из машины", извлекли на свет божий, дали слегка ограничено покомандовать в надежде на чудо, а когда оного чуда не произошло, то отдали на растерзание толпе, в первую очередь правым, и не мешали левым. Живым он уже не был нужен. А дальше по нарастающей попытки сохранить существующее положение и все более правая политика с неизбежным концом РИ и крестьянской анархией на многие годы.
PS To All. Просьба привести работы по истории аграрного вопроса, истории крепостного права. Может быть я что-то упустил, да и все наверное интересно будет.
С уважением, Рига Ю. В.
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 14:19:12)
Дата 22.02.2011 14:30:34

Re: Начнем с...

Привет!

>>если треть хозяйств не имеет сельхоз инвентаря, то их доля в площади не выше 15%.
>
>Это вы как высчитали?

Статистистические распределения. Доля мелких хозяйств в чем угодно существенно ниже доли их в общей численности. В разы.

>Да я гляжу вы абсолютно ничего не знаете о реалиях жизни крестьянина начала XX века. Если нет инвентаря, то шли на поклон к кулаку и он им давал инвентарь после того как свои поля обработает, а за это они отдавали ему половину урожая. Вот так вот мило и незатейливо жили в кабале терть крестьян. Сдавать в аренду! Щас! Сдохни от голода если ты вздумал диктовать условия кулаку.

И такое было. Но аренда кулаками земель малоимущих крестьян - массвое явление начиная с 18 века.

>>Жить натуральным хозяйством у них нет никакой возможности - так как они самостоятельно не в состоянии обрабатывать свою землю.
>
>Реалий деревни не знаете. Вместо писаний "Святого Грегори" хотя бы для начала почитали Кондратьева

Спасибо, опоздали.

>>Они должны подрабатывать на стороне, что бы либо арендовать инвентарь, либо что бы просто докупать себе зерно на жизнь.
>
>Покупать не на что. Треть хозяйств в РИ не имеет денежных отношений, треть хозяйств не имеет лошади, треть хозяйств не имеет инвентаря для обработки земли. И это не одно множество, а три разных множества.

Второе и третье почти совпадающие.

>>Я на реальную жизнь и статистику смотрю - большинство слабомочных хозяйств даже в общине сдавали свою землю в аренду.
>
>Это вы где такую забавную статистику увидали? Какая аренда? Не обрабатываешь землю -- община просто перенарежет наделы до уровня огорода. Дураков кормить чужие семьи не было. Самим жрать было нечего.

Посмотрите, раз в сколько лет были переделы реально.

Владимир
От Валера
К Iva (22.02.2011 14:30:34)
Дата 22.02.2011 16:30:21

Re: Начнем с...

>И такое было. Но аренда кулаками земель малоимущих крестьян - массвое явление начиная с 18 века.

Были ещё и государственные пункты проката сельзозинвентаря. Кроме того выделившимся из общины в нечерноземье госудраство давало инвентарь в виде материальной ссуды. Я уже тут как-то привод документы.