ВИФ2 NE: Ветка : Потому что состояние на начало и конец ПМВ

От	Белаш
К	Валера
Дата	21.02.2011 15:29:22
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Потому что состояние на начало и конец ПМВ - "две большие разницы" :) (-)

От	Валера
К	Белаш (21.02.2011 15:29:22)
Дата	21.02.2011 16:00:09

Re: Потому что...

И что? Это как-то мешает на начало предполагаемой ВМВ быть равной Франции? Если могли быть равной в 14-м, почему не смогут в 38-м? Что случится?

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (21.02.2011 16:00:09)
Дата	22.02.2011 09:21:52

Re: Мы с Францией не смогли бы сравняться. Посмотрите хоть цифры выпуска

Ave!
>И что? Это как-то мешает на начало предполагаемой ВМВ быть равной Франции? Если могли быть равной в 14-м, почему не смогут в 38-м? Что случится?

Авиамоторов французами в ПМВ. И сравните с показателями Германии и Англии. Очень удивитесь ))) Ну или хотя бы выпуск автомобилей в сравнении с.
Циферьки есть в сборнике "Мировая война в цифрах" на "Милитерре", например.
Нет, уровень Франции мы бы не потяни даже близко - это был реально мировой промышленный гигант, экономическая сверхдержава.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Мелхиседек
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 09:21:52)
Дата	22.02.2011 16:57:22

Re: Мы с...

>Ave!
>>И что? Это как-то мешает на начало предполагаемой ВМВ быть равной Франции? Если могли быть равной в 14-м, почему не смогут в 38-м? Что случится?
>
>Авиамоторов французами в ПМВ. И сравните с показателями Германии и Англии. Очень удивитесь ))) Ну или хотя бы выпуск автомобилей в сравнении с.

вы смотрите на выпуск малополезного хайтека, с тем же успехом можно посмотреть на выпуск фау немцами во вторую мировую, что конечно круто, но бесполезно

зато по ходу войны у французов проблемы с выпуском орудий, минометов, винтовок и пулеметов

От	eugend
К	Мелхиседек (22.02.2011 16:57:22)
Дата	22.02.2011 17:25:26

Re: Мы с...

>>Ave!
>>>И что? Это как-то мешает на начало предполагаемой ВМВ быть равной Франции? Если могли быть равной в 14-м, почему не смогут в 38-м? Что случится?
>>
>>Авиамоторов французами в ПМВ. И сравните с показателями Германии и Англии. Очень удивитесь ))) Ну или хотя бы выпуск автомобилей в сравнении с.
>

>вы смотрите на выпуск малополезного хайтека, с тем же успехом можно посмотреть на выпуск фау немцами во вторую мировую, что конечно круто, но бесполезно

Ну это все ж таки спорно - к концу ПМВ авиация как для наших союзников, так и для наших противников уже далеко не малополезный хайтек

>зато по ходу войны у французов проблемы с выпуском орудий, минометов, винтовок и пулеметов

Все ж таки эти проблемы они решили успешнее чем мы - обеспеченность относительно численности армии у них была выше.

От	Мелхиседек
К	eugend (22.02.2011 17:25:26)
Дата	22.02.2011 17:28:16

Re: Мы с...

>Ну это все ж таки спорно - к концу ПМВ авиация как для наших союзников, так и для наших противников уже далеко не малополезный хайтек

она не решала проблемы прорыва фронта и не могла проводить стратегические бомбардировки

>>зато по ходу войны у французов проблемы с выпуском орудий, минометов, винтовок и пулеметов
>
>Все ж таки эти проблемы они решили успешнее чем мы - обеспеченность относительно численности армии у них была выше.

если у нас вычесть отсиживающихся в тылу, то у нас выше, кроме того у нас больше части обеспечения, у французов они формально вне армии

От	eugend
К	Мелхиседек (22.02.2011 17:28:16)
Дата	22.02.2011 17:33:58

Re: Мы с...

>>Ну это все ж таки спорно - к концу ПМВ авиация как для наших союзников, так и для наших противников уже далеко не малополезный хайтек
>
>она не решала проблемы прорыва фронта и не могла проводить стратегические бомбардировки

Но помогала - и вести разведку, и в оконцовке проводила активные штурмовки позиций. В любом случае - малополезный хайтек, это мягко говоря громко сказано.

>>>зато по ходу войны у французов проблемы с выпуском орудий, минометов, винтовок и пулеметов
>>
>>Все ж таки эти проблемы они решили успешнее чем мы - обеспеченность относительно численности армии у них была выше.
>
>если у нас вычесть отсиживающихся в тылу, то у нас выше, кроме того у нас больше части обеспечения, у французов они формально вне армии

давайте цифры и конкретику. по нам и по французам, чтобы не на уровне ощущений.

От	Мелхиседек
К	eugend (22.02.2011 17:33:58)
Дата	22.02.2011 18:12:54

Re: Мы с...

>>>Ну это все ж таки спорно - к концу ПМВ авиация как для наших союзников, так и для наших противников уже далеко не малополезный хайтек
>>
>>она не решала проблемы прорыва фронта и не могла проводить стратегические бомбардировки
>
>Но помогала - и вести разведку, и в оконцовке проводила активные штурмовки позиций. В любом случае - малополезный хайтек, это мягко говоря громко сказано.

она не обеспечила прорыва, корректировка без радиосвязи оказалась невозможной

>давайте цифры и конкретику. по нам и по французам, чтобы не на уровне ощущений.

у нас на ноябрь 1916 30% боевых частей, у французов в ноябре 1918 доля небоевых частей порядка 50%

От	Геннадий Нечаев
К	Мелхиседек (22.02.2011 18:12:54)
Дата	22.02.2011 23:43:47

Re: Мы с...

Ave!

>она не обеспечила прорыва, корректировка без радиосвязи оказалась невозможной

То-то я и смотрю: чего вдруг немцы аж с 16-го гда старались каждый третий разведчик класса С оснастить радио? а с 17-го вообще все? )))

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Геннадий Нечаев
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 23:43:47)
Дата	23.02.2011 00:08:55

Re: Уточнение

Ave!
>Ave!

>>она не обеспечила прорыва, корректировка без радиосвязи оказалась невозможной
>
>То-то я и смотрю: чего вдруг немцы аж с 16-го гда старались каждый третий разведчик класса С оснастить радио? а с 17-го вообще все? )))

Радиостанциями Telefunken Type D распоряжением "Идфлиг" оснащались все самолеты класса "С" (двухместные вооруженные разведчики-бипланы) действующие на фронте с ноября 1916 года.
Кстати, довольно неплохая была станция: искровой передатчик с ударным разрядником мощностью 125 ватт в и кристаллический приемник, рабочий диапазон 150 - 500 метров размером с современный mini-ATX. А был еще "тип А" для истребителей (вот это - редкая штука), тип Г для бомберов и еще несколько типов.
Могу по количеству выпуска цифры поискать (было где-то) и по французам тоже. Вроде как на том уровне они проблему вполне решили.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	eugend
К	Мелхиседек (22.02.2011 18:12:54)
Дата	22.02.2011 19:56:29

Re: Мы с...

>>>>Ну это все ж таки спорно - к концу ПМВ авиация как для наших союзников, так и для наших противников уже далеко не малополезный хайтек
>>>
>>>она не решала проблемы прорыва фронта и не могла проводить стратегические бомбардировки
>>
>>Но помогала - и вести разведку, и в оконцовке проводила активные штурмовки позиций. В любом случае - малополезный хайтек, это мягко говоря громко сказано.
>
>она не обеспечила прорыва, корректировка без радиосвязи оказалась невозможной

Тем не менее доля корректировщиков в авиации и немцев и англофранцузов весьма велика, при многочисленности их авиации.

>>давайте цифры и конкретику. по нам и по французам, чтобы не на уровне ощущений.
>
>у нас на ноябрь 1916 30% боевых частей, у французов в ноябре 1918 доля небоевых частей порядка 50%

Источники?

При всем к Вам уважении и действительно интересной информации, которую Вы часто выкладываете, достоверность ее вызывает сомнения. Вы как правило ссылаетесь на столь неконкретные и экзотические, труднопроверяемые, причем весьма разносторонние источники - что я не могу доверять данной информации, тем более что неоднократно сталкивался с многосторонне развитыми, энциклопедических познаний людьми, цифры которых не подтверждались. Я допускаю, что Вы могли находится в ижевских архивах, или у Вас есть редкие иноязычные издания 20-30-х годов - но то, что Вы не можете более конкретно обозначить эти источники подталкивает меня и к той мысли, что при таком объеме разноплановой информации Вас банально может подвести память. И многие выводы Вы делаете на базе своих ощущений, оставшихся после давней работы с различными источниками.

От	Мелхиседек
К	eugend (22.02.2011 19:56:29)
Дата	22.02.2011 20:15:48

Re: Мы с...

>Тем не менее доля корректировщиков в авиации и немцев и англофранцузов весьма велика, при многочисленности их авиации.

что не мешало им превращать местность в лунный грунт в связи с проблемами с целеуказанием

>При всем к Вам уважении и действительно интересной информации, которую Вы часто выкладываете, достоверность ее вызывает сомнения. Вы как правило ссылаетесь на столь неконкретные и экзотические, труднопроверяемые, причем весьма разносторонние источники - что я не могу доверять данной информации, тем более что неоднократно сталкивался с многосторонне развитыми, энциклопедических познаний людьми, цифры которых не подтверждались. Я допускаю, что Вы могли находится в ижевских архивах, или у Вас есть редкие иноязычные издания 20-30-х годов - но то, что Вы не можете более конкретно обозначить эти источники подталкивает меня и к той мысли, что при таком объеме разноплановой информации Вас банально может подвести память. И многие выводы Вы делаете на базе своих ощущений, оставшихся после давней работы с различными источниками.

по нашим это подверждается просто, есть записка генерала алекссева, где он пишет:
"Полевой интендант говорит, что кормит от 5 500 тыс. до 6 000 тыс. ртов на фронте, не считая внутренних округов. Бойцов мы набираем около 2 000 тыс. чел. Если таково действительное соотношение, то мы приходим к непозволительному выводу, что одного бойца обслуживают два тыловых человека... ибо каждая войсковая часть имеет свои негласные склады, обслуживаемые людьми из строя, каждая имеет немало людей в пути, посланных за покупками, с разбитою повозкою, в различных мастерских. Все это создает безотрадную картину нашего положения. Нам из центра говорят, что дали действующей армии 14 миллионов, убыло их 6, что армия располагает 8 миллионами, а мы все продолжаем просить ввиду сильного некомплекта в строевых частях пехоты"

цитата выдернута из книги "россия и ссср в войнах 20 века, потери вооруженных сил" под общей редакцией кривошеева

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 09:21:52)
Дата	22.02.2011 09:55:47

Re: Мы с...

Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет. Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн. Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.

Вы польскую промышленность то посмотрите. Я где-то год назад выкладывал свой перевод статьи про неё тут. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровне причёи из своего дюраля и создавали военпром практически с нуля. А у РИ один только Питер кроет всю польскую промышленность в разы.

Ну понимаю что не было бы космоса, ЯО, но отказывать РИ в том, что даже Польша и Румыния смогли делать - глупо и по русофобски как-то. Ну не такие же мы идиоты всё-таки. Не унижайте так себя.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (22.02.2011 09:55:47)
Дата	22.02.2011 18:28:00

Re: Мы с...

Ave!
>Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет.

Зато есть почти все необходимое.

>Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн. Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.

Вопрос в качественном составе ВВС. Это Польша закупала французские "Мораны", а не французы "ПЗЛ".И потом: с началом войны Франция смогла развернуть производство новых самолетов (включая самолеты новых типов) + закупки для компенсации потерь. Польша этого не смогла бы ни при каких обстоятельствах. Смогла бы РИ то же, что Франция без индустриализации - я сильно сомневаюсь. Скорее всего, повторилась бы ситуация ПМВ.

>Вы польскую промышленность то посмотрите. Я где-то год назад выкладывал свой перевод статьи про неё тут. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровне причёи из своего дюраля и создавали военпром практически с нуля.

Эти самолеты были хороши на момент создания. К 38-ому году они безнадежно устарели: по боевой ценности нечто среднее, между итальянскими бипланами и колониальными фоккерами.

>А у РИ один только Питер кроет всю польскую промышленность в разы.

По каким параметрам? На з8-ой в Питере ровно 1 авиазавод, выпускавший (не очень успешно) учебных "утят". Против 4-х польских. Прям "средняя температура по больнице". )))

>Ну понимаю что не было бы космоса, ЯО, но отказывать РИ в том, что даже Польша и Румыния смогли делать - глупо и по русофобски как-то. Ну не такие же мы идиоты всё-таки. Не унижайте так себя.

В ПМВ по показателям военного производства в высокотехнологичных областях (авиация, моторостроение, автомобилестроение, танкостроение) РИ уступила всем, включая Австро-Венгрию. Где гарантия, что при сохранении прежних тенденций то же самое не получилось бы в ВМВ?
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 18:28:00)
Дата	22.02.2011 18:34:48

Re: Мы с...

>Ave!
>>Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет.
>
>Зато есть почти все необходимое.

Нет необходимого числа современных бомбардировщиков.

>>Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн. Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.
>
>Вопрос в качественном составе ВВС. Это Польша закупала французские "Мораны", а не французы "ПЗЛ".И потом: с началом войны Франция смогла развернуть производство новых самолетов (включая самолеты новых типов) + закупки для компенсации потерь. Польша этого не смогла бы ни при каких обстоятельствах. Смогла бы РИ то же, что Франция без индустриализации - я сильно сомневаюсь. Скорее всего, повторилась бы ситуация ПМВ.

Польша не закупала, а только хотелла купиить и кроме Моранов ещё и Харрикейны. А Фрвнция закупала Р-36, А-20, Мериленды и F2A и заказала Р-40. И что?
Эт говорит только о том, что были средства и самими производить и купить. А СССР тоже много ЛЛ получал и что?

А насчёт экспорта из Польши, так вы тут не правы - польша экспортировала в Румынию и Грецию дальнейшее развитие Р-11 - Р-24, продвигала Лося, но не успела. Румыны кстати на базе Р-24 сделали свой IAR-80.
Кроме того на экспорт шли и польские 40мм зенитные форсы. Причём во Францию и Англию.

>>Вы польскую промышленность то посмотрите. Я где-то год назад выкладывал свой перевод статьи про неё тут. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровне причёи из своего дюраля и создавали военпром практически с нуля.
>
>Эти самолеты были хороши на момент создания. К 38-ому году они безнадежно устарели: по боевой ценности нечто среднее, между итальянскими бипланами и колониальными фоккерами.

>>А у РИ один только Питер кроет всю польскую промышленность в разы.
>
>По каким параметрам? На з8-ой в Питере ровно 1 авиазавод, выпускавший (не очень успешно) учебных "утят". Против 4-х польских. Прям "средняя температура по больнице". )))

>>Ну понимаю что не было бы космоса, ЯО, но отказывать РИ в том, что даже Польша и Румыния смогли делать - глупо и по русофобски как-то. Ну не такие же мы идиоты всё-таки. Не унижайте так себя.
>
>В ПМВ по показателям военного производства в высокотехнологичных областях (авиация, моторостроение, автомобилестроение, танкостроение) РИ уступила всем, включая Австро-Венгрию. Где гарантия, что при сохранении прежних тенденций то же самое не получилось бы в ВМВ?
>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (22.02.2011 18:34:48)
Дата	22.02.2011 22:55:48

Re: Мы с...

Ave!
>>Ave!
>>>Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет.
>>
>>Зато есть почти все необходимое.
>
>Нет необходимого числа современных бомбардировщиков.

Полно! В ходе войны и на ЛеО-45 6 групп перевооружили, и "Бостоны" с "Мэрилендами", и Амищ-350 построили сколько-то (на две группы, ЕМНИП). Вполне себе нормально.

>>>Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн. Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.
>>
>>Вопрос в качественном составе ВВС. Это Польша закупала французские "Мораны", а не французы "ПЗЛ".И потом: с началом войны Франция смогла развернуть производство новых самолетов (включая самолеты новых типов) + закупки для компенсации потерь. Польша этого не смогла бы ни при каких обстоятельствах. Смогла бы РИ то же, что Франция без индустриализации - я сильно сомневаюсь. Скорее всего, повторилась бы ситуация ПМВ.
>
>Польша не закупала, а только хотелла купиить и кроме Моранов ещё и Харрикейны.

Закупила таки - но не дошли. Потом на них поляки воевали во франции.

>А Фрвнция закупала Р-36, А-20, Мериленды и F2A и заказала Р-40. И что?

А то, что вполне удовлетворили потребность в современных самолетах собственным производством + закупки. Я тут уже постил года 2 назад данные по бомбардировочным группам "Армэ дель Эр" по месяцам - нормально они оснастились к началу "горячей" фазы войны. Старье только в колониях осталось. Польше такого не потянуть никогда.

>Эт говорит только о том, что были средства и самими производить и купить. А СССР тоже много ЛЛ получал и что?

Именно так. Никаким лимитофорам такую задачу не решить.

>А насчёт экспорта из Польши, так вы тут не правы - польша экспортировала в Румынию и Грецию дальнейшее развитие Р-11 - Р-24, продвигала Лося, но не успела. Румыны кстати на базе Р-24 сделали свой IAR-80.
>Кроме того на экспорт шли и польские 40мм зенитные форсы. Причём во Францию и Англию.

Так я и писал об этом в другой реплике: экспортные заказы практически сожрали все производящие мощности польского авиапрома. Собственно, за счет экспорта и пытались наскрести себе на самолеты. В результате и "ястреба" в серию не поставили, ни Р-11 не возобновили.

В общем, в области вооружений, не смотря на наличие отдельных выдающихся образцов, поляки были глубокими аутсайдерами по сравнению даже с чехословаками. И чего не возьмись - кругом "нешмогли", хоть и пытались. Сравнивать их с Францией - довольно глупо, хотя с польской точки зрения, они выглядели, как минимум, не хуже. ))) Вот французы - "шмогли", хоть это их и не спасло - но тому есть иные причины.
Не было у панов никаких военно-технических успехов, а единичные образцы вроде 10ТР или "Сума" так и остались в справочниках для знатоков и любителей.
Отсюда вывод: без мощной промышленности нет и выдающихся вооружений, неоткуда им взяться. И если бы военное строительство в гипотетической "РИ обр. 1938" то боюсь, очень плохо Российскому государству в любой его форме пришлось, не выдержало бы оно немецкого удара.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 22:55:48)
Дата	23.02.2011 10:32:05

Если хотите, я Вам потом расскажу сколько самолётов было у Франции в 1938

Какие LeO в 38-м???? Вы о чём?

От	Белаш
К	Валера (22.02.2011 09:55:47)
Дата	22.02.2011 11:57:07

Для счастья нужно избежать всего-то

Приветствую Вас!
>Вот и посмотрите количественный состав французских ВВС на 38-й год. Ничего сверхординарного нет. Польша имела по количеству всего раз в 5 меньшие ВВС, а тут Россия, которая имела в 1913 году около 170 млн. населения и стабильный его прирост. К 39 году было бы уже далеко за 200 млн.

1) Промышленного и транспортного коллапса, наблюдаемого к началу (!) 1917. Да, смогли увеличить выпуск оружия в разы, даже в десятки раз. И это чудо и подвиг. Но надо было сделать еще больше, а тут уже станки выходят из строя, а новых взять негде.

2) Резкого падения качественного состава армии, не возмещаемого подготовкой новобранцев - к той же дате.

3) Резкого разрыва в технических возможностях союзников (и Германии) и РИ к 1917 и тем более 1918 (о чем вам не раз уже говорили) - а планы на 1919 были еще более грандиозными. И их смогли бы воплотить.
Когда в СССР (РИ) первые авиамоторы в тысячу лошадей пошли? А телеуправляемые штуки? А тяжелые танки? А гусеничные тягачи тяжелой артиллерии? А автоматические авиапушки и КК пулеметы? А сотни тысяч авто?

4) Деградации ВПК, транспорта и армии при Временном правительстве

5) Гражданской войны, обусловленной в т. ч. и факторами выше. В ходе и после нее деградация как тактики, так и ВПК с транспортом, да и хозяйства в целом достигла дна.

>Даже при малом доходе на душу взяли бы просто количеством душ.

Против пары пулеметов в ДОТе за проволокой количество душ не работает, увы. :)
Возьмите работы и мемуары по ПМВ в данном разрезе - полно же, в т. ч. в сети (но не только).

>Ну понимаю что не было бы космоса, ЯО, но отказывать РИ в том, что даже Польша и Румыния смогли делать - глупо и по русофобски как-то. Ну не такие же мы идиоты всё-таки. Не унижайте так себя.

Польша и Румыния просто а) меньше (и потребностей меньше) б) нужнее Англии и Франции, вот им и отсыпали от щедрот уже в ходе ГВ. Белым тоже отсыпали, кстати, но те не смогли воспользоваться.

Пока что унижаете сами себя вы :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Валера
К	Белаш (22.02.2011 11:57:07)
Дата	22.02.2011 12:18:57

Re: Для счастья...

Это подразумевает, что февраля 16-го не было бы. Временное правительство - это уже коллапс, солдатские комитеты голосующие идти или не идти в атаку войну не выигрывают. Тут ловить нечего.

От	Белаш
К	Валера (22.02.2011 12:18:57)
Дата	22.02.2011 12:32:17

Какого-какого февраля? :)

Приветствую Вас!
>Это подразумевает, что февраля 16-го не было бы. Временное правительство - это уже коллапс, солдатские комитеты голосующие идти или не идти в атаку войну не выигрывают. Тут ловить нечего.

Осталось уговорить Рокфеллера, т. е. как-то отменить все события, ведущие к Февралю и далее.
С уважением, Евгений Белаш

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 09:55:47)
Дата	22.02.2011 10:03:54

Re: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы польскую промышленность то посмотрите. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровня

Скока?

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 10:03:54)
Дата	22.02.2011 10:22:19

Re: Мы с...

>>Вы польскую промышленность то посмотрите. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровня

Сколько хотели, столько и сделали. Количество выпущенных ограничивалось не производственными мощностями, а желанием и финансами.
Их прекратили выпускать уже к 37-му.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 10:22:19)
Дата	22.02.2011 11:55:25

Re: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Сколько хотели, столько и сделали. Количество выпущенных ограничивалось не производственными мощностями, а желанием и финансами.

Ну да. Нужду выдаём за благо.
"А мы больше и не хотели", да.
Не не хотели, а не могли.

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:55:25)
Дата	22.02.2011 12:16:33

Re: Мы с...

Не пишите от балды, если не в курсе.

От	АМ
К	генерал Чарнота (22.02.2011 10:03:54)
Дата	22.02.2011 10:12:49

Ре: Мы с...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вы польскую промышленность то посмотрите. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровня
>
>Скока?

это вопрос размера бюджета

От	Геннадий Нечаев
К	АМ (22.02.2011 10:12:49)
Дата	22.02.2011 18:41:48

Ре: Мы с...

Ave!
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>Вы польскую промышленность то посмотрите. К началу 30- сконструировали и начали выпускать цельнометаллические истребители Р-7 и Р-11 вполне на мировом уровня
>>
>>Скока?
>
>это вопрос размера бюджета

Не совсем. У поляков, как я понимаю, объемы производства еще и в отсутствие мощностей упирались (особенно в двигателестроении) и в кадры отчасти. Были даже идеи пригласить французов-рабочих на новые авиапроизводства, впрочем. вскоре отвергнутые как завиральные.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	генерал Чарнота
К	АМ (22.02.2011 10:12:49)
Дата	22.02.2011 11:54:15

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>это вопрос размера бюджета

Чем более государство индустриализовано, чем более произвдит продукции с высоким уровнем передела, тем и бюджет больше.

У аграрного государства НИКОГДА не будет большого бюджета.

От	Iva
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:54:15)
Дата	22.02.2011 12:08:10

И как так у РИ бюджет был больше французского

Привет!

>Чем более государство индустриализовано, чем более произвдит продукции с высоким уровнем передела, тем и бюджет больше.

>У аграрного государства НИКОГДА не будет большого бюджета.

и тем более бельгийского?

Может размер все же имеет значение?

Владимир

От	генерал Чарнота
К	Iva (22.02.2011 12:08:10)
Дата	22.02.2011 13:21:26

Re: И как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и тем более бельгийского?

>Может размер все же имеет значение?

Ну, если с Бельгией воевать, тогда - да.

От	Iva
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:21:26)
Дата	22.02.2011 22:16:41

Re: И как...

Привет!

>Ну, если с Бельгией воевать, тогда - да.

А для большого бюджета?

Владимир

От	АМ
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:54:15)
Дата	22.02.2011 11:58:57

Ре: Мы с...

>>это вопрос размера бюджета
>
>Чем более государство индустриализовано, чем более произвдит продукции с высоким уровнем передела, тем и бюджет больше.

>У аграрного государства НИКОГДА не будет большого бюджета.

будет, если аграрное государство само просто больше

От	АМ
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 09:21:52)
Дата	22.02.2011 09:36:16

Ре: Мы с...

>Авиамоторов французами в ПМВ. И сравните с показателями Германии и Англии. Очень удивитесь ))) Ну или хотя бы выпуск автомобилей в сравнении с.
>Циферьки есть в сборнике "Мировая война в цифрах" на "Милитерре", например.
>Нет, уровень Франции мы бы не потяни даже близко - это был реально мировой промышленный гигант, экономическая сверхдержава.

а как перед ПМВ перетянули уровень мирового промышленного гиганта и экономической сверхдержавы франции?
После ПМВ всё былобы точто также, опыт войны говорил надо много самолётов, танков, и очень много пулемётов и снарядов, соответственно былибы построенны производства и эти самые самолёты, танки и очень много пулемётов и снарядов.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (22.02.2011 09:36:16)
Дата	22.02.2011 09:44:10

Ре: Мы с...

>а как перед ПМВ перетянули уровень мирового промышленного гиганта и экономической сверхдержавы франции?

кто перетянул?

>После ПМВ всё былобы точто также, опыт войны говорил надо много самолётов, танков, и очень много пулемётов и снарядов, соответственно былибы построенны производства и эти самые самолёты, танки и очень много пулемётов и снарядов.

т.е. необходима индустриализация?
за счет чего, на какие деньги?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 09:44:10)
Дата	22.02.2011 17:06:52

Ре: Мы с...

>т.е. необходима индустриализация?
>за счет чего, на какие деньги?

царская россия - страна с хронически положительным бюджетом в спокойное мирное время

кроме того есть серьезные подозрения, что не будет подрыва сельского хозяйства, случившегося в 1929 году

От	Ustinoff
К	Мелхиседек (22.02.2011 17:06:52)
Дата	22.02.2011 17:20:07

Ре: Мы с...

>>т.е. необходима индустриализация?
>>за счет чего, на какие деньги?
>
>царская россия - страна с хронически положительным бюджетом в спокойное мирное время

И чо? О чем вообще должен говорить профицит бюджета кроме как о недалекости правительства?
Профицит бюджета в общем случае плохо. Это значит, что из экономики изъято больше ресурсов чем возвращено. В общем случае.

От	Мелхиседек
К	Ustinoff (22.02.2011 17:20:07)
Дата	22.02.2011 17:26:17

Ре: Мы с...

>>>т.е. необходима индустриализация?
>>>за счет чего, на какие деньги?
>>
>>царская россия - страна с хронически положительным бюджетом в спокойное мирное время
>
>И чо? О чем вообще должен говорить профицит бюджета кроме как о недалекости правительства?

это показывает на умение вести дела и наличие средств на проведение государственных программ

>Профицит бюджета в общем случае плохо. Это значит, что из экономики изъято больше ресурсов чем возвращено. В общем случае.

на тот момент не было современных демократических методик оправдания дефицита бюджета

От	Ustinoff
К	Мелхиседек (22.02.2011 17:26:17)
Дата	22.02.2011 18:08:46

Ре: Мы с...

>>>>т.е. необходима индустриализация?
>>>>за счет чего, на какие деньги?
>>>
>>>царская россия - страна с хронически положительным бюджетом в спокойное мирное время
>>
>>И чо? О чем вообще должен говорить профицит бюджета кроме как о недалекости правительства?
>
>это показывает на умение вести дела и наличие средств на проведение государственных программ

Это вообще ни о чем не говорит кроме глупости. Куда по вашему девается профицит?

>>Профицит бюджета в общем случае плохо. Это значит, что из экономики изъято больше ресурсов чем возвращено. В общем случае.
>
>на тот момент не было современных демократических методик оправдания дефицита бюджета

Как вы думаете можно копить профицит? В какой форме? Понимаете, профицит это неиспользованные возможности экономики сегодня.
Их нельзя накопить. Их можно только потерять. Ну или это купирование инфляции. Ничего хорошего в профицте нет.

От	Мелхиседек
К	Ustinoff (22.02.2011 18:08:46)
Дата	22.02.2011 18:18:00

Ре: Мы с...

>Это вообще ни о чем не говорит кроме глупости. Куда по вашему девается профицит?

вы пытаетесь примерить меры 1970-х на начала века, в условиях золотого стандарта предложенные вами меры просто не работают

профицит шел на сокращение госдолга и создание золотого запаса

От	Ustinoff
К	Мелхиседек (22.02.2011 18:18:00)
Дата	22.02.2011 19:31:52

А если не было госдолга?

Вы не понимаете о чем говорите. Что не удивительно. Вы говорите ерунду. Но продолжайте, почему нет.

От	Мелхиседек
К	Ustinoff (22.02.2011 19:31:52)
Дата	22.02.2011 20:19:01

Re: А если...

>Вы не понимаете о чем говорите. Что не удивительно. Вы говорите ерунду. Но продолжайте, почему нет.
вы хотите использовать финансовые инструменты, которых тогда не было
несмотря на то, что расходы на воооружения топичны, я сомневаюсь в топичности вопросов финансирования, поэтому уважу статью 4,3. правил форума и прекращаю дисскусию

От	Ustinoff
К	Мелхиседек (22.02.2011 20:19:01)
Дата	22.02.2011 20:27:19

Re: А если...

>>Вы не понимаете о чем говорите. Что не удивительно. Вы говорите ерунду. Но продолжайте, почему нет.
>вы хотите использовать финансовые инструменты, которых тогда не было
>несмотря на то, что расходы на воооружения топичны, я сомневаюсь в топичности вопросов финансирования, поэтому уважу статью 4,3. правил форума и прекращаю дисскусию

Профицит был, денежное обращение было. Непонятно чего не было на ваш взгляд. Займы тоже вполне присутствовали.
Загадка какая-то, однако. Может Вы не знаете как накапливать профициты? Так их никто тогда не умел накапливать.

От	Iva
К	Ustinoff (22.02.2011 20:27:19)
Дата	23.02.2011 09:54:44

Re: А если...

Привет!

>Может Вы не знаете как накапливать профициты? Так их никто тогда не умел накапливать.

Тогда, как раз умели. Золотой запас называлась.
Традиция была из далеких времен, когда казна государства представляла из себя сундук с деньгами, а не запись в компьютере ЦБ :-)

Владимир

От	Iva
К	Мелхиседек (22.02.2011 17:26:17)
Дата	22.02.2011 17:28:23

Плюс для "стабильной"

Привет!

дефицитной политики необходимы бумажные деньги и инфляция. Или "порча" монеты.

>на тот момент не было современных демократических методик оправдания дефицита бюджета

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (22.02.2011 17:28:23)
Дата	22.02.2011 18:10:51

Re: Плюс для...

>Привет!

>дефицитной политики необходимы бумажные деньги и инфляция. Или "порча" монеты.

>>на тот момент не было современных демократических методик оправдания дефицита бюджета
>
>Владимир

Ну да. Про займы Вы не слышали. Вообще смешно, что Вы пишете про индустриализацию, бюджет и оборонную промышленность.

От	Iva
К	Ustinoff (22.02.2011 18:10:51)
Дата	22.02.2011 19:49:12

Re: Плюс для...

Привет!

>Ну да. Про займы Вы не слышали. Вообще смешно, что Вы пишете про индустриализацию, бюджет и оборонную промышленность.

А вы не слышали про госбанкротства - Филиппа Второго например :-).
Да и много кого можно вспомнить.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (22.02.2011 19:49:12)
Дата	22.02.2011 20:06:51

Это ваши слова?

на тот момент не было современных демократических методик оправдания дефицита бюджета

От	Iva
К	Ustinoff (22.02.2011 20:06:51)
Дата	23.02.2011 09:44:11

Как вы можете посмотреть - не мои :-)

Привет!

>на тот момент не было современных демократических методик оправдания дефицита бюджета

Вопрос даже не в "оправдании" а в необходимых последствиях для всех и каждого. Поэтому "оправдание" для ан масс необходимо. Что бы глобальные последствия для каждого были более затуманены.
Дефицитное развитие, как сейчас, требует инфляции. Иначе допустимый порог заимствований гораздо ниже.
Но последствием инфляции ( и осознанной политикой после Великой депрессии) - является обесценивание накоплений. Поэтому возникает необходимость госпенсий и т.д

Старые общества одинаково отрицательно относились и к "порче монеты"(инфляции) и к повышению налогов ("налоги по старине") и к повышению веса государства в ВВП.

С другой стороны современная система более эффективна в стимулировании каждого к интенсификации труда. Нам еще предстоит, а Канаде все очень грамотно организовано - каждый должен сотню-другую тысяч - и работает на всех - треть банкам за кредит, треть государству налоги, треть себе. Вторая часть при успешной работе может достигнуть половины, за счет третьей.

Добро пожаловать в реальный мир :-)

Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 09:44:10)
Дата	22.02.2011 10:48:30

Ре: Мы с...

Привет!

>>После ПМВ всё былобы точто также, опыт войны говорил надо много самолётов, танков, и очень много пулемётов и снарядов, соответственно былибы построенны производства и эти самые самолёты, танки и очень много пулемётов и снарядов.
>
>т.е. необходима индустриализация?
>за счет чего, на какие деньги?

на бюджетные, как до ПМВ. Да и в ПМВ. Бюджет РИ не меньше французского был.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (22.02.2011 10:48:30)
Дата	22.02.2011 11:15:17

Вы это серьезно? (-)

От	Iva
К	Ustinoff (22.02.2011 11:15:17)
Дата	22.02.2011 11:21:40

У вас есть другие данные? (-)

От	Ustinoff
К	Iva (22.02.2011 11:21:40)
Дата	22.02.2011 11:52:25

Re: У вас...

А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.

От	Iva
К	Ustinoff (22.02.2011 11:52:25)
Дата	22.02.2011 11:56:42

Я о другом

Привет!

>А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.

я про построение оброноной промышленности.

А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (22.02.2011 11:56:42)
Дата	22.02.2011 15:41:11

Re: Я о...

>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.

Экстраполяция нужного периода А на произвольный период Б

Классический пример махинаторов всех времен и народов

И при том что даже по Грегори, с всеми и всяческим преуменьшением темпов роста времен пятилеток, эти темпы (согласно таблице 16 его книги) оказываются в полтора раза выше царских

>Владимир
С уважением

От	eugend
К	Iva (22.02.2011 11:56:42)
Дата	22.02.2011 13:46:02

Re: Я о...

>Привет!

>>А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.
>
>я про построение оброноной промышленности.

>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.

Грегори истина в последней инстанции?
Недавно встречался кстати как раз с квалифицированной критикой Грегори - правда по другому вопросу.

>Владимир

От	Iva
К	eugend (22.02.2011 13:46:02)
Дата	22.02.2011 13:47:27

Re: Я о...

Привет!

>>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.
>
>Грегори истина в последней инстанции?

Пока это единственный квалифицированый труд на тему.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (22.02.2011 13:47:27)
Дата	22.02.2011 15:49:55

Re: Я о...

>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.

Я совершенно не понимаю как может серьезный человек такое сказать?

Подобные исследования с подтекстом (вот была бы РКМП, был бы Золотой век) были в изобилии всегда и Грегори только еще один в длинной цепочке антисоветчиков

Ничего особо квалифицированного у него применительно к советскому периоду нет

Даже он признает в таблицах что темпы роста в годы пятилеток были выше царских

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (22.02.2011 15:49:55)
Дата	23.02.2011 07:51:38

Все сложнее

Привет!

>>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.
>
>Я совершенно не понимаю как может серьезный человек такое сказать?

Вы уверены, что все понимаете? :-).

>Подобные исследования с подтекстом (вот была бы РКМП, был бы Золотой век) были в изобилии всегда и Грегори только еще один в длинной цепочке антисоветчиков

А вопрос о цене 20 века для России будет стоять всегда.

И вопрос в смысле и целях охаивания РИ - тоже. Т.е. понятно, зачем и почему это делалось в 20-70-е.

С одной строны, понятно, почему это делается сейчас. Но опыт 20 века будет осмысливаться? В том числе опыт 1991 и всяких оранжевых?
Что перемены - они имеют свою цену? И что выбирая А как плюс, вы получаете Б как минус. Это надо осознавать, может тогда, выбор будет более качественным? И последствия будут менее фатальными?

Владимир

От	eugend
К	Iva (22.02.2011 13:47:27)
Дата	22.02.2011 14:19:58

Re: Я о...

>Привет!

>>>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.
>>
>>Грегори истина в последней инстанции?
>
>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.

Почему? Насколько я понимаю - единственный, подтверждающий данную т.з.
А так на тему экономического развития России до ПМВ все ж таки имеется отнюдь не одна работа.

>Владимир

От	Iva
К	eugend (22.02.2011 14:19:58)
Дата	22.02.2011 14:23:59

Re: Я о...

Привет!

>>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.
>
>Почему? Насколько я понимаю - единственный, подтверждающий данную т.з.

Потому, что это близкая мне тема (матмодели в экономике и т.д.) до 1991 - и могу судить о квалификации.

>А так на тему экономического развития России до ПМВ все ж таки имеется отнюдь не одна работа.

А он не о том :-). Он о сравнении альтернатив развития на базе 1909-1913 и того, что было в 1928 и далее.
И таких других трудов мне не известно. С подобным математическим аппраратом и т.д.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (22.02.2011 11:56:42)
Дата	22.02.2011 12:16:11

Re: Я о...

От	Iva
К	Ustinoff (22.02.2011 12:16:11)
Дата	22.02.2011 12:19:54

Re: Я о...

Привет!

>>я про построение оброноной промышленности.
>
>А, ну то есть Франция свою оборонную промышленность строила за счет бюджета?

Вообщем, все страны и всегда, строили свою обронную промышленность за счет бюджета - основного потребителя этой промышленности.
Редко кому удавалось, что бы чужая армия( чужой бюджет) был серьезным потребителем твоей оборонной промышленности.

Т.е. если есть бюджет и он тратится внутри страны ( а в РИ это была госполитика) - у вас будет оборонная промышленность.

А закупалось вооружение у частных или госзаводов - это уже детали.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (22.02.2011 12:19:54)
Дата	22.02.2011 14:51:26

О как интересно.

И то есть от состояния общего уровня промышленности в стране она не зависит? Такая значит самодостаточная часть общества на которую достаточно выделить денег из бюджета?
Вы это серьезно?

От	Iva
К	Ustinoff (22.02.2011 14:51:26)
Дата	22.02.2011 15:02:45

Re: О как...

Привет!

>И то есть от состояния общего уровня промышленности в стране она не зависит? Такая значит самодостаточная часть общества на которую достаточно выделить денег из бюджета?

Зависит, с пупуасами сделать не получится. А в России - вполне получалось.
Влияет на цены - придестя вам закупать лицензии и сколько.

>Вы это серьезно?

Да, на полном серьезе. Реально так и было.

Не надо Россию и русских унижать.

Владимир

От	домовой
К	Iva (22.02.2011 15:02:45)
Дата	22.02.2011 15:31:12

Re: О как...

>Зависит, с пупуасами сделать не получится. А в России - вполне получалось.

Ну, где же получилось? Если в Германии метод Ромберга работал, как и во Франции, хоть и в меньшей степени, как и в Англии и в США, то в России ни с винтовками, ни с пулеметами не вышло. Увы, не шмогла.
Получилось, пожалуй, только у Ванкова, да и то, даже с изготовлением корпусов имелись сложности. Когда же дело дошло до таких, сравнительно сложных изделий, как трубки и взрыватели, возникли серьезные проблемы.
Ну, еще получилось в хим. промышлености. Но здесь немного другая ситуация. Химическое оборудование, в принципе, однотипно, и все равно что "варить" в реакторе. Меняются лишь условия и рецептура. Кроме того, многие хим. продукты имеют, как бы двойное назначение, т.е. успешно используются как в военных, так и в мирных целях.
Поэтому с химией проще.

С уважением, домовой

От	Iva
К	домовой (22.02.2011 15:31:12)
Дата	22.02.2011 15:34:55

Re: О как...

Привет!
>>Зависит, с пупуасами сделать не получится. А в России - вполне получалось.
>
>Ну, где же получилось? Если в Германии метод Ромберга работал, как и во Франции, хоть и в меньшей степени, как и в Англии и в США, то в России ни с винтовками, ни с пулеметами не вышло. Увы, не шмогла.

извините, не понял вы о чем?

>Получилось, пожалуй, только у Ванкова, да и то, даже с изготовлением корпусов имелись сложности. Когда же дело дошло до таких, сравнительно сложных изделий, как трубки и взрыватели, возникли серьезные проблемы.
>Ну, еще получилось в хим. промышлености. Но здесь немного другая ситуация. Химическое оборудование, в принципе, однотипно, и все равно что "варить" в реакторе. Меняются лишь условия и рецептура. Кроме того, многие хим. продукты имеют, как бы двойное назначение, т.е. успешно используются как в военных, так и в мирных целях.
>Поэтому с химией проще.

похоже вы о способности гражданской промышленности производить военное оборудование.

А ветка ( по карйней мере моя часть) немного не о том, о способности РИ, как государства и экономики, создать определенную военную промышленность в мирное время. На уровне Франции где-то.

Владимир

От	домовой
К	Iva (22.02.2011 15:34:55)
Дата	22.02.2011 17:06:27

Re: О как...

>извините, не понял вы о чем?

Метод профессора Ромберга - это метод кооперации различных предприятий для выпуска военной продукции. Например, в соответсвии с этим методом, в Германии, производство винтовки, состоящей из "...68 мелких частей, было разделено приблизительно на тысячу отдельных операций, которые были распределены между 100 предприятиями. Работа эта, в основном, была возложена на заводы швейных машин, велосипедов, пишущих машин, точных инструментов и т.д. Сборка их производилась на государственных оружейных заводах...". Благодаря этому методу к 6-му месяцу войны производство винтовок было доведено до 250.000 шт/месяц, тогда как в начале войны оно было не выше 36.000 шт/месяц.
Такой, в общем то, разумный подход, пытались применить и в России. В частности, на Тульский завод приезжала не одна делегация промышленников, но, в конечном итоге, все отказывались от участия в таком предприятии. Причем причина была одна - сложное производство, не можем.
Однако попытки наладить кооперацию не прекращались. Одна из них, удачная, это организация Ванкова. Были приглашены французы, которые и помогали налаживать новое дело. В итоге, была организована кооперация в производстве снарядов, и выпуск оных резко возрос и оказал немалое подспрорье.

>А ветка ( по карйней мере моя часть) немного не о том, о способности РИ, как государства и экономики, создать определенную военную промышленность в мирное время. На уровне Франции где-то.

Именно об этом.
Смогла бы Россия создать военную промышленность? Сложно сказать. Вероятно смогла бы. Но дело не в этом. Ведь в мирное время военная промышленность, по сути, никому не нужна. А в военное сказывается уже не уровень развития военной промышленности, а способность промышленности вообще мобилизоваться на выпуск военной продукции, или, что лучше всего, компонентов этой продукции. Т.е., опять таки, речь о кооперации.
Так вот, достигнуть такого уровня промышленности, без индустриализации, Россия, думаю, не смогла бы. Что и показал опыт ПМВ.

С уважением, домовой

От	Iva
К	домовой (22.02.2011 17:06:27)
Дата	22.02.2011 17:20:41

Re: О как...

Привет!

>>А ветка ( по карйней мере моя часть) немного не о том, о способности РИ, как государства и экономики, создать определенную военную промышленность в мирное время. На уровне Франции где-то.
>
>Именно об этом.
>Смогла бы Россия создать военную промышленность? Сложно сказать. Вероятно смогла бы. Но дело не в этом. Ведь в мирное время военная промышленность, по сути, никому не нужна. А в военное сказывается уже не уровень развития военной промышленности, а способность промышленности вообще мобилизоваться на выпуск военной продукции, или, что лучше всего, компонентов этой продукции. Т.е., опять таки, речь о кооперации.
>Так вот, достигнуть такого уровня промышленности, без индустриализации, Россия, думаю, не смогла бы. Что и показал опыт ПМВ.

Так эта задача совсем другая. И не факт, что РИ после ПМВ не смогла бы ее решить.
Тем более, что СССР ее тоже не смог решить или вообще не решал. У него вся промышленность стала военной еще в мирное время.

Владимир

От	домовой
К	Iva (22.02.2011 17:20:41)
Дата	22.02.2011 19:39:21

Re: О как...

>Так эта задача совсем другая. И не факт, что РИ после ПМВ не смогла бы ее решить.

Так это и есть основная задача.
И кто бы ее не решал - РИ, СССР, РФ, или еще кто-нибудь, неважно. Так или иначе пришлось бы или развивать существующую промышленность до необходимого уровня, или создавать ее заново. Но главная то цель - иметь ее. А здесь без индустриализации не обойтись.

>Тем более, что СССР ее тоже не смог решить или вообще не решал. У него вся промышленность стала военной еще в мирное время.

Ну а кто же делал трактора, машины, сеялки, веялки и прочие примусы?

С уважением, домовой

От	Iva
К	домовой (22.02.2011 19:39:21)
Дата	22.02.2011 19:46:03

Re: О как...

Привет!

>>Тем более, что СССР ее тоже не смог решить или вообще не решал. У него вся промышленность стала военной еще в мирное время.
>
>Ну а кто же делал трактора, машины, сеялки, веялки и прочие примусы?

И каков объем всего этого? Минус трактора и машины - как товары "двойного назначения".

Владимир

От	домовой
К	Iva (22.02.2011 19:46:03)
Дата	22.02.2011 20:15:58

Re: О как...

>И каков объем всего этого? Минус трактора и машины - как товары "двойного назначения".

За объем сейчас точно не скажу, искать надо, но к концу 30-х потребности стали удовлетворяться.
А то, что "товары двойного назначения", так это же плюс. Это просто здорово, что есть возможность использовать их как для мирных, так и для военных целей.
Например, в начале 30-х предлагалось развивать производство искусственного шелка и целлулоида, поскольку для их изготовления необходим пироксилин. На мой взгляд, очень разумный способ.

С уважением, домовой

От	Iva
К	домовой (22.02.2011 20:15:58)
Дата	22.02.2011 20:28:31

Re: О как...

Привет!

>>И каков объем всего этого? Минус трактора и машины - как товары "двойного назначения".
>
>За объем сейчас точно не скажу, искать надо, но к концу 30-х потребности стали удовлетворяться.
>А то, что "товары двойного назначения", так это же плюс. Это просто здорово, что есть возможность использовать их как для мирных, так и для военных целей.
>Например, в начале 30-х предлагалось развивать производство искусственного шелка и целлулоида, поскольку для их изготовления необходим пироксилин. На мой взгляд, очень разумный способ.

Понимаете, первичными есть потребности в обеспечении жизни. А оборона - есть одна из потребностей.
Поэтому продукты двойного обеспечения есть всегда. Вопрос в приоритетах.

И выбирая одни приритеты - вам проще пережить 1941, чем 1991. Это вопрос приоритетов и выбора.

Те, кто знает как всегда будут работать на тех, кто знает зачем(с) не известен.

Владимир

От	домовой
К	Iva (22.02.2011 20:28:31)
Дата	22.02.2011 21:41:24

Re: О как...

>Понимаете, первичными есть потребности в обеспечении жизни. А оборона - есть одна из потребностей.
>Поэтому продукты двойного обеспечения есть всегда. Вопрос в приоритетах.

>И выбирая одни приритеты - вам проще пережить 1941, чем 1991. Это вопрос приоритетов и выбора.

Вы ставите вопрос "или-или". А следует "и-и". Нужны и пушки и масло. Просто когда-то нужнее масло, когда-то пушки. Вот и весь приоритет, который, как видно, определяется не нашим выбором, а всего лишь конкретными обстоятельствами.
Промышленность же и призвана обеспечить "и то и другое", причем с наименьшими затратами. А единственно разумный путь такого решения - способность мобилизоваться, что возможно лишь при высоком уровне развития промышленности. СССР пытался этого добиться, где-то успешно, где-то нет, но пытался.
И здесь мы опять возврашаемся к исходному вопросу - возможно ли это было без индустриализации, в рамках "поступательного развития" РИ?
Я сильно сомневаюсь.

>Те, кто знает как всегда будут работать на тех, кто знает зачем(с) не известен.

(с) принадлежит, скорее всего, тому, кто "знает зачем"))) Но что делать тем, кто знает и "как" и "зачем"?

С уважением, домовой

От	Iva
К	домовой (22.02.2011 21:41:24)
Дата	22.02.2011 22:12:52

Re: О как...

Привет!

>Вы ставите вопрос "или-или". А следует "и-и". Нужны и пушки и масло.

Нужны, но это не реально.

>Просто когда-то нужнее масло, когда-то пушки. Вот и весь приоритет, который, как видно, определяется не нашим выбором, а всего лишь конкретными обстоятельствами.

1. конкретные обстоятельства меняются в зависимости от нашего выбора.
2. оптимальных решений на все случаи жизни не бывает. Более того, решения оптимальные для одного явно плохи для другого. Времени или случая.

>Промышленность же и призвана обеспечить "и то и другое", причем с наименьшими затратами. А единственно разумный путь такого решения - способность мобилизоваться, что возможно лишь при высоком уровне развития промышленности. СССР пытался этого добиться, где-то успешно, где-то нет, но пытался.

Он не пытался мобилизоваться, он построил мощный ВПК в мирное время.

>И здесь мы опять возврашаемся к исходному вопросу - возможно ли это было без индустриализации, в рамках "поступательного развития" РИ?
>Я сильно сомневаюсь.

А я - нет.

>>Те, кто знает как всегда будут работать на тех, кто знает зачем(с) не известен.
>
>(с) принадлежит, скорее всего, тому, кто "знает зачем"))) Но что делать тем, кто знает и "как" и "зачем"?

Они будут лучшими из тех, кто "зачем".

Владимир

От	Валера
К	домовой (22.02.2011 15:31:12)
Дата	22.02.2011 15:33:35

Re: О как...

>Ну, где же получилось? Если в Германии метод Ромберга работал, как и во Франции, хоть и в меньшей степени, как и в Англии и в США, то в России ни с винтовками, ни с пулеметами не вышло. Увы, не шмогла.

В каком году не смогла?

От	Ustinoff
К	Iva (22.02.2011 15:02:45)
Дата	22.02.2011 15:08:55

Как раз с папуасами это работает.

Дал больше ракушек, они больше щитов и копий сделали. Ну это если наконечники не ограничивают :)

От	eugend
К	Iva (22.02.2011 12:19:54)
Дата	22.02.2011 13:48:36

Re: Я о...

>Привет!

>>>я про построение оброноной промышленности.
>>
>>А, ну то есть Франция свою оборонную промышленность строила за счет бюджета?
>
>Вообщем, все страны и всегда, строили свою обронную промышленность за счет бюджета - основного потребителя этой промышленности.
>Редко кому удавалось, что бы чужая армия( чужой бюджет) был серьезным потребителем твоей оборонной промышленности.

Тоже недавно - кажется у МакНила - наталкивался на цифры доли оружейного экспорта у Шнейдера, Круппа и британцев до ПМВ - весьма симпатичные кстати цифры.

>Т.е. если есть бюджет и он тратится внутри страны ( а в РИ это была госполитика) - у вас будет оборонная промышленность.

>А закупалось вооружение у частных или госзаводов - это уже детали.

>Владимир

От	генерал Чарнота
К	Iva (22.02.2011 12:19:54)
Дата	22.02.2011 13:20:38

Re: Я о...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вообщем, все страны и всегда, строили свою обронную промышленность за счет бюджета - основного потребителя этой промышленности.

Когда начиналась война, мобилизовывалась частная промышленность, построенная НЕ за счёт бюджета.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (22.02.2011 10:48:30)
Дата	22.02.2011 10:59:36

Ре: Мы с...

>>т.е. необходима индустриализация?
>>за счет чего, на какие деньги?
>
>на бюджетные, как до ПМВ.

Тут весь вопрос в том - потянул ли бы это бюджет. Я уже который раз говорю, что развитие после ПМВ требовало существено бОльших инвестиций.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:59:36)
Дата	22.02.2011 11:03:34

Ре: Мы с...

Привет!

>Тут весь вопрос в том - потянул ли бы это бюджет. Я уже который раз говорю, что развитие после ПМВ требовало существено бОльших инвестиций.

Больше французского - да потянул бы.
Военный бюджет РИ устойчиво выше французского.

Т.е. ВС на уровне Франции мы бы имели как минимум.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (22.02.2011 11:03:34)
Дата	22.02.2011 11:07:21

Ре: Мы с...

>Привет!

>>Тут весь вопрос в том - потянул ли бы это бюджет. Я уже который раз говорю, что развитие после ПМВ требовало существено бОльших инвестиций.
>
>Больше французского - да потянул бы.
>Военный бюджет РИ устойчиво выше французского.
>Т.е. ВС на уровне Франции мы бы имели как минимум.

Причем тут "военный бюджет" и ВС?
Кто бы производил технику?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:07:21)
Дата	22.02.2011 11:24:40

А кто ее производил в РИ?

Привет!

техзадание на разработку гаубицы (ЕМПНИ 203? или 280?) 1907? было выдано германским и французским фирмам - с условием - валовый заказ будет производиться в России.

СССР закупал лицензии на авиадвигатели и т.д. - почему РИ этого не смогла бы?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (22.02.2011 11:24:40)
Дата	22.02.2011 11:34:33

Re: А кто...

>техзадание на разработку гаубицы (ЕМПНИ 203? или 280?) 1907? было выдано германским и французским фирмам - с условием - валовый заказ будет производиться в России.

Ну так вот, а тут кроме артиллерии нужно было бы закупать лицензии на моторы, автомобили, самолеты и т.д. Хватило бы денег?

>СССР закупал лицензии на авиадвигатели и т.д. - почему РИ этого не смогла бы?

СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:34:33)
Дата	22.02.2011 11:58:41

Re: А кто...

Привет!

>Ну так вот, а тут кроме артиллерии нужно было бы закупать лицензии на моторы, автомобили, самолеты и т.д. Хватило бы денег?

так хватало.
Кроме того, Ексетер выкладывал про двигатели - так что кое-что и сами бы делали.

>>СССР закупал лицензии на авиадвигатели и т.д. - почему РИ этого не смогла бы?
>
>СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов

А большая часть производства вооружение в РИ, что до ПМВ, что в ПМВ - это госпредприятия.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (22.02.2011 11:58:41)
Дата	22.02.2011 12:19:33

Re: А кто...

>>Ну так вот, а тут кроме артиллерии нужно было бы закупать лицензии на моторы, автомобили, самолеты и т.д. Хватило бы денег?
>
>так хватало.

На что?!

>Кроме того, Ексетер выкладывал про двигатели - так что кое-что и сами бы делали.

вот имено "кое что". Насчет "кое чего" я и не возражаю.

>>СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов
>
>А большая часть производства вооружение в РИ, что до ПМВ, что в ПМВ - это госпредприятия.

Уфф еще раз.
До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:19:33)
Дата	22.02.2011 12:24:52

Re: А кто...

Привет!

>На что?!

На армию не хуже французской в 1913, почему не должно хватить на такую же в 1939?

>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.

Почему бюджет тот же? Он у Франции в 1939 - тот же, что и в 1939?

Владимир

От	eugend
К	Iva (22.02.2011 12:24:52)
Дата	22.02.2011 13:50:43

Re: А кто...

>Привет!

>>На что?!
>
>На армию не хуже французской в 1913, почему не должно хватить на такую же в 1939?

так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.

>>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.
>
>Почему бюджет тот же? Он у Франции в 1939 - тот же, что и в 1939?

>Владимир

От	Мелхиседек
К	eugend (22.02.2011 13:50:43)
Дата	22.02.2011 17:01:09

Re: А кто...

>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.

по производству к началу пмв никто не готов, все участники войны

От	eugend
К	Мелхиседек (22.02.2011 17:01:09)
Дата	22.02.2011 17:22:02

Re: А кто...

>>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.
>
>по производству к началу пмв никто не готов, все участники войны

тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.

От	Мелхиседек
К	eugend (22.02.2011 17:22:02)
Дата	22.02.2011 17:31:08

Re: А кто...

>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.

первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917

От	eugend
К	Мелхиседек (22.02.2011 17:31:08)
Дата	22.02.2011 18:13:43

Re: А кто...

>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>
>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917

Цифры?

Насколько я знаю - даже к 1917 году у французов картинка уже была лучше чем у нас, дальше конечно смотреть нелогично - но тем не менее.

От	Мелхиседек
К	eugend (22.02.2011 18:13:43)
Дата	22.02.2011 18:38:19

Re: А кто...

>>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>>
>>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
>
>Цифры?

в 1916 году французы выпупустили порядка 5000 орудийных стволов и 4000 лафетов, то есть меньше чем в россии

при этом у них тихий ужас с выпуском минометов и бомбометов

От	eugend
К	Мелхиседек (22.02.2011 18:38:19)
Дата	22.02.2011 20:13:50

Re: А кто...

>>>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>>>
>>>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
>>
>>Цифры?
>
>в 1916 году французы выпупустили порядка 5000 орудийных стволов и 4000 лафетов, то есть меньше чем в россии

>при этом у них тихий ужас с выпуском минометов и бомбометов

винтовки 1915-1916 гг
Россия 740 тыс., 1300 тыс
Франция 800 тыс., 1200 тыс.

пулеметы
Россия 4000, 11000
Франция 6000, 20000

орудия
Россия 2100, 6200
Франция 1200, 5200

средняя численность действующей армии в 1915-1917 гг
Россия 5500 тыс. чел.
Франция 2900 тыс. чел.

при почти вдвое большей численности действующей армии мы имеем сопоставимые объемы производства по винтовках, сопоставимые но чуть меньшие объемы производства по артиллерии и заметно отстаем по пулеметам.

При этом плановые цифры 1918 года, которые приводились тут в свое время ув. Экзетером, показывают, что на 1918 год когда иные страны совершили резкий рывок, мы лишь чуть чуть увеличили бы производство по сравнению с ними.

По артиллерии соглашусь с тезисом про минометы, но опять же ИМХО тут не стоит ставить телегу впереди лошади - минометами в большей степени озаботились от бедности (поскольку они значительно проще в производстве и дешевле) - аналогично и вопрос с производством трехдюймовок - в целом мы по артиллерии нагнали вал именно за счет их, в то время как у "коллег" и противников шло смещение тяжести в сторону тяжелой артиллерии.

От	Мелхиседек
К	eugend (22.02.2011 20:13:50)
Дата	22.02.2011 20:37:29

Re: А кто...

>при почти вдвое большей численности действующей армии мы имеем сопоставимые объемы производства по винтовках, сопоставимые но чуть меньшие объемы производства по артиллерии и заметно отстаем по пулеметам.

не было у нас численность действующей армии в 5,5 млн, это общее число военнослужащих в прифронтовой полосе, общее число действующей армии 2 млн не набиралось

>При этом плановые цифры 1918 года, которые приводились тут в свое время ув. Экзетером, показывают, что на 1918 год когда иные страны совершили резкий рывок, мы лишь чуть чуть увеличили бы производство по сравнению с ними.

потому что у нас научились фильтровать запросы фронта
кроме того у нас уже в 1916 году кризис перепроизводства, когда стало негде хранить запасы 3" снарядов и винтовочных патронов

с тяжелой артиллерией у нас тоже проблемы, командармы отмахивались от 6" пушек в 120 и 190 пудов из-за их плохой мобильности

>По артиллерии соглашусь с тезисом про минометы, но опять же ИМХО тут не стоит ставить телегу впереди лошади - минометами в большей степени озаботились от бедности (поскольку они значительно проще в производстве и дешевле) - аналогично и вопрос с производством трехдюймовок - в целом мы по артиллерии нагнали вал именно за счет их, в то время как у "коллег" и противников шло смещение тяжести в сторону тяжелой артиллерии.

минометами озаботились в связи с началом окопной войны, а не от бедности
в условиях, когда армии стали зарываться в землю, это необходимо

что касается 3" пушек, это от неумения фильтровать запросы с мест, оргвыводы сделали только в межвоенный период исходя из опыта пмв
на тех же мощностях можно было с успехом гнать вал 48 линейных гаубиц, но переход был невозможен чисто по политическим причинам

что касается вала тяжёлой артиллерии у французов, это уже 1917 году, а у нас до 1916 года не знали, куда девать 6" пушки 120 пудов
это заодно одна из причин отказа от массового производства 6" пушки обр. 1910 г., которая 6" в 120 пудов заменяла

От	tramp
К	Мелхиседек (22.02.2011 20:37:29)
Дата	23.02.2011 00:37:24

Re: А кто...

>с тяжелой артиллерией у нас тоже проблемы, командармы отмахивались от 6" пушек в 120 и 190 пудов из-за их плохой мобильности
>у нас до 1916 года не знали, куда девать 6" пушки 120 пудов
>это заодно одна из причин отказа от массового производства 6" пушки обр. 1910 г., которая 6" в 120 пудов заменяла
А это показатель обеспеченности тяжелой артиллерии средствами тяги (которых остро не хватало), хотя бы ж/д транспортеры попробовать использовать..

с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (23.02.2011 00:37:24)
Дата	23.02.2011 08:31:17

Re: А кто...

>А это показатель обеспеченности тяжелой артиллерии средствами тяги (которых остро не хватало), хотя бы ж/д транспортеры попробовать использовать..

вы не понимаете суть проблемы, средств тяги хватало

6" пушки сложно было тащить вслед за наступающими войсками, сказывался большой вес орудий и состояние дорожной сети

От	tramp
К	Мелхиседек (23.02.2011 08:31:17)
Дата	23.02.2011 10:41:04

Re: А кто...

>>А это показатель обеспеченности тяжелой артиллерии средствами тяги (которых остро не хватало), хотя бы ж/д транспортеры попробовать использовать..
>
>вы не понимаете суть проблемы, средств тяги хватало
даааа? тогда что же это у нас все искали подходящий трактор для тягания тяжелых орудий, вместо паровиков, которые с грехом пополам и могли у нас выпускать, сейчас как раз в последних номерах ТиВ идет повествование о тракторах и пр. машинах.
>6" пушки сложно было тащить вслед за наступающими войсками, сказывался большой вес орудий и состояние дорожной сети
как интересно, остальные как-то тягали, а вот у нас затык.. ну и дорожная сеть, что же ее в порядок привести не могли...

с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (23.02.2011 10:41:04)
Дата	23.02.2011 10:56:02

Re: А кто...

>даааа? тогда что же это у нас все искали подходящий трактор для тягания тяжелых орудий, вместо паровиков, которые с грехом пополам и могли у нас выпускать, сейчас как раз в последних номерах ТиВ идет повествование о тракторах и пр. машинах.

эти орудия тягались 8-10 армейскими упряжными лошадьми

>>6" пушки сложно было тащить вслед за наступающими войсками, сказывался большой вес орудий и состояние дорожной сети
>как интересно, остальные как-то тягали, а вот у нас затык.. ну и дорожная сеть, что же ее в порядок привести не могли...

французы и анличане тягать орудия через прорыв научились только в 1918 году

подтащить орудия к линии фронта просто, но в случае маневренных действий этого не хватало

От	Мелхиседек
К	eugend (22.02.2011 18:13:43)
Дата	22.02.2011 18:25:43

Re: А кто...

>>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>>
>>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
>
>Цифры?

валовый выпуск ничего не даст, у нас цифры выпуска небольшие, что не мешало в 1930-х переснарядить несколько млн 3" снарядов выпуска 1916-17гг., снаряженных слежавшимся аммоналом

>Насколько я знаю - даже к 1917 году у французов картинка уже была лучше чем у нас, дальше конечно смотреть нелогично - но тем не менее.

на 1000 активных штыков у французов оснащенность хуже

От	Валера
К	eugend (22.02.2011 13:50:43)
Дата	22.02.2011 13:55:32

Re: А кто...

>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.

Ну так сделали бы выводы, как сделали выводы по итогам РЯВ. Запасы снарядов перед ПМВ не были сделаны не по причине не могли, а по причине скорее не хотели, в лице военного министра.
Создать мобзапас снарядов на более продолжительный срок было вполне реально, если бы озаботились заранее.

Какие запасы 76мм снарядов достались от РИ СССР и сколько мы их тратили? Очень приличные.

От	домовой
К	Валера (22.02.2011 13:55:32)
Дата	22.02.2011 19:51:52

Re: А кто...

>Какие запасы 76мм снарядов достались от РИ СССР и сколько мы их тратили? Очень приличные.

За все 3дм снаряды не скажу, могу по химическим.
В соответствие с докладом НачГАУ от июля 1918г. "...В настоящее время химические снаряды хранятся в Москве около 200.000 шт. 3" и около 70.000 шт. 6" и в Тамбове около 125.000 шт. 3"...". Ну и газов в баллонах, до кучи: 57 тыс. пудов.
Оговорюсь только, что с тамбовскими снарядами пока не все до конца выснено. Существуют сомнения в этой цифре.

С уважением, домовой

От	eugend
К	Валера (22.02.2011 13:55:32)
Дата	22.02.2011 14:21:14

Re: А кто...

>>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.
>
>Ну так сделали бы выводы, как сделали выводы по итогам РЯВ. Запасы снарядов перед ПМВ не были сделаны не по причине не могли, а по причине скорее не хотели, в лице военного министра.
>Создать мобзапас снарядов на более продолжительный срок было вполне реально, если бы озаботились заранее.

еще плюс полгода к имеющимся - а дальше все снова упирается в мобилизацию промышленности.
Но чтобы ее мобилизовать - ее нужно иметь. Либо создавать с нуля. О чем и речь - упираемся в индустриализацию.

>Какие запасы 76мм снарядов достались от РИ СССР и сколько мы их тратили? Очень приличные.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:19:33)
Дата	22.02.2011 12:22:45

Re: А кто...

>Уфф еще раз.
>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.

До Крымской войны производство флота это деревообработка, а к РЯВ сталилитейная орудийная, включая 305мм и паровые машины. И что, не смогли? А к ПМВ это линкоры и турбинные эсминцы.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (22.02.2011 12:22:45)
Дата	22.02.2011 12:35:10

Re: А кто...

>>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.
>
>До Крымской войны производство флота это деревообработка,

В РИ - да. А англо-французы выставили паровые, железные и броненосные корабли.

>а к РЯВ сталилитейная орудийная, включая 305мм и паровые машины. И что, не смогли?

За 50 лет, да смогли. К тому же деревообработка замещалась металлообработкой, а артиллерия - совершенствоалась.
Здесь произошло совершенствование в рамках отрасли, в рамках естественного технического прогресса.

>А к ПМВ это линкоры и турбинные эсминцы.

турбины иностранные по конструкции и по некоторым комплектующим.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:34:33)
Дата	22.02.2011 11:49:38

Re: А кто...

>СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов

Ствил, ставил. При социализме деньги никто не отменял, как и материальный стимул. Из-за чего КБ собачились и валили самолёты друг-друга подковёрными методами?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:07:21)
Дата	22.02.2011 11:21:29

Ре: Мы с...

>Причем тут "военный бюджет" и ВС?
>Кто бы производил технику?

заводы которые зарабатывают деньги продаваю военную технику ВС, как иначе?

От	Iva
К	Iva (22.02.2011 10:48:30)
Дата	22.02.2011 10:54:52

Ре: Мы с...

Привет!

>на бюджетные, как до ПМВ. Да и в ПМВ. Бюджет РИ не меньше французского был.

А военный бюджет РИ почти всегда ( в конце 19- начале 20 веков) был больше французского.

Общую индустриализацию страны оценивал Грегори - не хуже имевшегося в реале.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 09:44:10)
Дата	22.02.2011 10:06:29

А на какие деньги проходила индустриализация перед 1 мировой?

Вот на те же самые.
Из Шигалина "Военная экономика в первую мировую войну"

"В период 1900–1913 гг. промышленная продукция выросла на 219%... В связи с увеличением размеров и ценности экспорта сельскохозяйственных продуктов значительно увеличился приток в страну из-за границы новых материальных ценностей. Выгодная реализация сельскохозяйственных продуктов на внутреннем и внешнем рынке усилила накопление капиталов в деревне и городе... Предвоенный промышленный подъем стимулировался не только ростом крестьянского потребления и увеличением притока денежных средств из сельского хозяйства в промышленность. Одним из главных факторов промышленного подъема являлось также увеличение спроса на промышленные изделия со стороны городского населения. Численность городского населения после революции 1905–1907 гг. быстро увеличивалась. За время предвоенного промышленного подъема в значительной мере обновился основной капитал. На новое промышленное оборудование было затрачено около 1 млрд. рублей. В эти годы основной капитал русской промышленности рос быстрее, чем в США. Средний прирост капиталов в американской промышленности с 1889 по 1915 г. составил 6,5%, а русская промышленность за время с 1885 по 1913 г. давала ежегодный прирост в 7,2%".
И, заметьте, весь этот прогресс проходил на фоне повышения благосостояния, без умирающих от голода миллионов крестьян и массового канибализма, как в 30-х

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 10:06:29)
Дата	22.02.2011 14:47:57

Откуда вы такую траву берете?

>"В период 1900–1913 гг. промышленная продукция выросла на 219%...

рост на 7 процентов означает рост на 7 процентов

Рост на 219 процентов означает рост в 3,2 раза..

Это не просто неверно - это бред

На самом деле рост Промышленной продукции Росии за 1900-1913 был в среднем по разным исследователям 1,6-1,65 раз

Хоть сюда гляньте и не позорьтесь..

http://www.ecsocman.edu.ru/data/981/640/1219/007Poletaev_bez_prilozhenij.pdf

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (22.02.2011 14:47:57)
Дата	22.02.2011 14:55:48

Наркоманские ассоциации оставьте при себе

см. Монография Г.И. Шигаева "Военная экономика в первую мировую войну" http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/index.html

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:55:48)
Дата	22.02.2011 15:56:14

Надо думать что постить

>см. Монография Г.И. Шигаева "Военная экономика в первую мировую войну" http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/index.html

А не принуждать читать судя по цитате мусор

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (22.02.2011 15:56:14)
Дата	22.02.2011 16:13:44

Re: Надо думать...

>>см. Монография Г.И. Шигаева "Военная экономика в первую мировую войну" http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/index.html
>
>А не принуждать читать судя по цитате мусор

Для любителей наркоманских ассоциаций, возможно, что фундаментальный труд по военной экономике России - мусор.
Но надо понимать, что далеко не все придерживаются таких экстравагантных взглядов

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:13:44)
Дата	22.02.2011 16:29:07

Re: Надо думать...

>Для любителей наркоманских ассоциаций, возможно, что фундаментальный труд по военной экономике России - мусор.

Труд в котором согласно вам приводятся совершенно нелепые статистические данные назвать серьезным невозможно

>Но надо понимать, что далеко не все придерживаются таких экстравагантных взглядов

Некоторые и Мавроди охотно читают

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 10:06:29)
Дата	22.02.2011 10:17:32

Зачем сравнивать с тем что было до ПМВ?

>Вот на те же самые.

этих денег не будет. Будет внешний долг, будет мощнейшая конкуренция США в т.ч. по с\х продукции. США вышли из ПМВ малось в другом состоянии чем РИ и с\х там уже частично механизировано.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:17:32)
Дата	22.02.2011 10:24:04

Так после условия были бы лучше

>>Вот на те же самые.
>
>этих денег не будет. Будет внешний долг

Будут репарации, в значительной степени компенсировавшие внешний долг. Будут выгодные территориальные приобретения. Учитывая, что Россия пострадала гораздо меньше, чем например, Франция и Германия, шансы на дальнейшую успешную конкуренцию очень высоки. к тому же во время войны был сделан огромный задел в промышленности: Объем промышленного производства России в 1914-16 гг вырос почти на четверть (22%). Если продукцию машиностроения в 1913 г. взять за 100, то последующие годы дадут такие цифры: 1914 г. — 120, 1915 г. — 201,5, 1916 г. — 264,3!
По-моему, очень неплохие показатели, позволяющие рассчитывать на лучшее и успешную конкуренцию в глобальном экономическом противостоянии.

От	Валера
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 10:24:04)
Дата	22.02.2011 16:56:03

Re: Так после...

>Будут репарации, в значительной степени компенсировавшие внешний долг. Будут выгодные территориальные приобретения. Учитывая, что Россия пострадала

Вот насчёт выгодных территориальных приобретений я бы не согласился. От Германии скорее всего получили бы Мемель с прилегающей полосой и всё.
От Турции Европейскую часть и Константинополь.
От А-В Галицию.

Мне представляется что это скорее финансовое бремя, чем выгодное приобретение. А Константинополь ещё и потенциальная угроза новой войны.

Кроме того Польша получает широкую автономию, и является по сути самостоятельным государством доминионом.
Финляндия тоже. Границы конечно пройдут, как мы проведём, а не так как получилось в ходе войн РСФСР с Польшей и Финляндией.

От	марат
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 10:24:04)
Дата	22.02.2011 11:32:34

Re: Так после...

>>>Вот на те же самые.
>>
>>этих денег не будет. Будет внешний долг
>
>Будут репарации, в значительной степени компенсировавшие внешний долг. Будут выгодные территориальные приобретения. Учитывая, что Россия пострадала гораздо меньше, чем например, Франция и Германия, шансы на дальнейшую успешную конкуренцию очень высоки. к тому же во время войны был сделан огромный задел в промышленности: Объем промышленного производства России в 1914-16 гг вырос почти на четверть (22%). Если продукцию машиностроения в 1913 г. взять за 100, то последующие годы дадут такие цифры: 1914 г. — 120, 1915 г. — 201,5, 1916 г. — 264,3!
>По-моему, очень неплохие показатели, позволяющие рассчитывать на лучшее и успешную конкуренцию в глобальном экономическом противостоянии.
Здравствуйте!
Да-да-да. Последние деньги вроде не так давно ФРГ выплатила. Всего-то стоит подождать 100 лет контрибуций. Да и сумма там корректировалась не раз. Уж точно получим меньше, чем требуется.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 10:24:04)
Дата	22.02.2011 10:25:14

Не были бы. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:25:14)
Дата	22.02.2011 10:27:13

Я свой ответ аргументировал (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 10:27:13)
Дата	22.02.2011 10:33:28

У вас начетничество, а не аргументация

"рост продукции машиностроения" в процентах к исходному уровню это манипуляция.
1) потому что чем ниже уровень, тем внушительнее "темпы роста".
2) бессмыслено рассматривать продукцию машиностроения в совокупности, т.к. технологический скачок, наметившийся в ПМВ потребовал развития совершено новых отраслей производства.
Европейские державы их реально создали.
А складывать это с производством паровых машин довольно бессмысленно.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:33:28)
Дата	22.02.2011 10:37:32

Это у Вас вместо цифр и фактов - предубежденность

>"рост продукции машиностроения" в процентах к исходному уровню это манипуляция.
>1) потому что чем ниже уровень, тем внушительнее "темпы роста".

Если объем промышленного производства был примерно на уровне Франции (то есть далеко не мизерный), то рост на 22% с 1914 по 1916 - это очень хороший показатель, не так ли?

>2) бессмыслено рассматривать продукцию машиностроения в совокупности, т.к. технологический скачок, наметившийся в ПМВ потребовал развития совершено новых отраслей производства.

А Вы всерьез считаете, что в России создавались только старые отрасли? Тогда Вы ошибаетесь, конечно.

>Европейские державы их реально создали.

И Россия создавала

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 10:37:32)
Дата	22.02.2011 10:46:22

Нету у меня предубеждености - это у вас порочная методология

причем от ветки к ветке и не я первый это говорю.
А порочной методоллогии не надо возражать - надо лишь указывать на ее порочность.

>>2) бессмыслено рассматривать продукцию машиностроения в совокупности, т.к. технологический скачок, наметившийся в ПМВ потребовал развития совершено новых отраслей производства.
>
>А Вы всерьез считаете, что в России создавались только старые отрасли?

нет, я считаю, что сравнение чохом - этом манипуляция.

>>Европейские державы их реально создали.
>
>И Россия создавала

Вы разницу между "создали" и "создавала" понимаете? Чисто лексическую?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:46:22)
Дата	22.02.2011 10:53:34

Re: Нету у...

>причем от ветки к ветке и не я первый это говорю.
>А порочной методоллогии не надо возражать - надо лишь указывать на ее порочность.

Ну, да. Особенно когда обосновать "порочность" не удается.

>>>2) бессмыслено рассматривать продукцию машиностроения в совокупности, т.к. технологический скачок, наметившийся в ПМВ потребовал развития совершено новых отраслей производства.
>>
>>А Вы всерьез считаете, что в России создавались только старые отрасли?
>
>нет, я считаю, что сравнение чохом - этом манипуляция.

Вы просто игнорируете цифры стремительного промышленного роста до и во время первой мировой, прикрываясь "объективностью" и сыпя обвинениями, вместо фактов и цифр

>>>Европейские державы их реально создали.
>>
>>И Россия создавала
>
>Вы разницу между "создали" и "создавала" понимаете? Чисто лексическую?

Я прекрасно понимаю. Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 10:53:34)
Дата	22.02.2011 10:57:32

Re: Нету у...

>>причем от ветки к ветке и не я первый это говорю.
>>А порочной методоллогии не надо возражать - надо лишь указывать на ее порочность.
>
>Ну, да. Особенно когда обосновать "порочность" не удается.

Уже обосновал, может еотказываться сколько хотите.

>>нет, я считаю, что сравнение чохом - этом манипуляция.
>
>Вы просто игнорируете цифры стремительного промышленного роста до и во время первой мировой,

В абсолютных цифрах пожалуйста его проиллюстрируйте.

>>>И Россия создавала
>>
>>Вы разницу между "создали" и "создавала" понимаете? Чисто лексическую?
>
>Я прекрасно понимаю. Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.

Например какие? Объемы производства пожалуйста.
Убеждайте меня, убеждайте. Видите я открыт.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:57:32)
Дата	22.02.2011 11:43:29

Re: Нету у...

>>Ну, да. Особенно когда обосновать "порочность" не удается.
>
>Уже обосновал

Голословные утверждения ни в счет, а цифры и факты Вы игнорируете

>>Вы просто игнорируете цифры стремительного промышленного роста до и во время первой мировой,
>
>В абсолютных цифрах пожалуйста его проиллюстрируйте.

Основные цифры по отраслям даны здесь http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html
Вы предлагаете vyut их пересказать

>>Я прекрасно понимаю. Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.
>
>Например какие? Объемы производства пожалуйста.

Например, двигателестроение, электротехническую отрасль, все тяжелое машиностроение - это главным образом новые отрасли и производство, также, как и химическая промышленность (см. резиновую отрасль, например).
Данные о в абсолютных цифрах можно найти здесь http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html
Тракторы в России тоже начали производить сотнями.

>Убеждайте меня, убеждайте. Видите я открыт.

Не вижу. Вы просите у меня подтверждения азбучных истин

От	генерал Чарнота
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 11:43:29)
Дата	22.02.2011 12:36:48

Re: Нету у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Данные о в абсолютных цифрах можно найти здесь http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html
>Тракторы в России тоже начали производить сотнями.

шЫкарно. В 1913 году произведено 113,9 двигателей внутреннего сгорания и 20492 тыс. л.с вагонов.

От	Мелхиседек
К	генерал Чарнота (22.02.2011 12:36:48)
Дата	22.02.2011 17:11:35

Re: Нету у...

>шЫкарно. В 1913 году произведено 113,9 двигателей внутреннего сгорания и 20492 тыс. л.с вагонов.

из описания к таблице следует, что это суммарная мощность двигателей внутреннего сгорания

От	Ф.А.Ф.
К	генерал Чарнота (22.02.2011 12:36:48)
Дата	22.02.2011 12:38:58

Re: Нету у...

>шЫкарно. В 1913 году произведено 113,9 двигателей

А думать пробовали? понятно дело, что речь идет о тысячах штук, а не о десятых долях одного двигателя.

От	генерал Чарнота
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:38:58)
Дата	22.02.2011 13:31:40

Re: Нету у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>шЫкарно. В 1913 году произведено 113,9 двигателей
>
>А думать пробовали? понятно дело, что речь идет о тысячах штук, а не о десятых долях одного двигателя.

Пробовали. Пришли к другому выводу. ВНИМАТЕЛЬНО расмотрев таблицу.

От	Ф.А.Ф.
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:31:40)
Дата	22.02.2011 13:32:42

Re: Нету у...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>шЫкарно. В 1913 году произведено 113,9 двигателей
>>
>>А думать пробовали? понятно дело, что речь идет о тысячах штук, а не о десятых долях одного двигателя.
>
>Пробовали. Пришли к другому выводу. ВНИМАТЕЛЬНО расмотрев таблицу.

Хорошо хоть к старому выводу не вернулись, о десятых долях произведенного двигателя.

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:32:42)
Дата	22.02.2011 14:22:58

Re: Нету у...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>>шЫкарно. В 1913 году произведено 113,9 двигателей
>>>
>>>А думать пробовали? понятно дело, что речь идет о тысячах штук, а не о десятых долях одного двигателя.
>>
>>Пробовали. Пришли к другому выводу. ВНИМАТЕЛЬНО расмотрев таблицу.
>
>Хорошо хоть к старому выводу не вернулись, о десятых долях произведенного двигателя.

29,7 шт. двигателей
1907-1909 гг. ** в среднем за год

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 11:43:29)
Дата	22.02.2011 12:12:49

Re: Нету у...

>>>Ну, да. Особенно когда обосновать "порочность" не удается.
>>
>>Уже обосновал
>
>Голословные утверждения ни в счет, а цифры и факты Вы игнорируете

у вас нет "цифр и фактов", которые могут рассматриваться как таковые.

>>>Вы просто игнорируете цифры стремительного промышленного роста до и во время первой мировой,
>>
>>В абсолютных цифрах пожалуйста его проиллюстрируйте.
>
>Основные цифры по отраслям даны здесь http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html
>Вы предлагаете vyut их пересказать

нет, я предлагаю их проанализировать.
Например когда производство двигателей внутреннего сгорания увеличивается с 29 шт до 113 то это разумеется "рост на 383 %", да.

>>>Я прекрасно понимаю. Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.
>>
>>Например какие? Объемы производства пожалуйста.
>
>Например, двигателестроение, электротехническую отрасль, все тяжелое машиностроение - это главным образом новые отрасли и производство, также, как и химическая промышленность (см. резиновую отрасль, например).
>Данные о в абсолютных цифрах можно найти здесь http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html
>Тракторы в России тоже начали производить сотнями.

Это тоже "цифры и факты"? Зачем о сотнЕ Вы говорите во множественном числе?
Другой вопрос - Вы понимате разницу между увеличением производства в разы с десятков до сотен и между ростом производства на проценты, когда прирост исчисляется тысячами и десятками тысяч?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:12:49)
Дата	22.02.2011 12:35:02

Re: Нету у...

>>Голословные утверждения ни в счет, а цифры и факты Вы игнорируете
>
>у вас нет "цифр и фактов", которые могут рассматриваться как таковые.

То есть рост промышленного производства почти на четверть за 1914-16 годы и рост машиностроение за это время более чем в два раза - для Вас не показатель? Эк, Вы как зажмурились-то

>
>нет, я предлагаю их проанализировать.
>Например когда производство двигателей внутреннего сгорания увеличивается с 29 шт до 113 то это разумеется "рост на 383 %", да.

Вы перевираете цифры
не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания? Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?

>>Тракторы в России тоже начали производить сотнями.
>
>Это тоже "цифры и факты"? Зачем о сотнЕ Вы говорите во множественном числе?

Я говорю о порядке величин. Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.

>Другой вопрос - Вы понимате разницу между увеличением производства в разы с десятков до сотен и между ростом производства на проценты, когда прирост исчисляется тысячами и десятками тысяч?

А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата	22.02.2011 15:27:54

Re: Нету у...

>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?

Слушайте - ну кстати давайте разберем эти цифры. С источниками и о чем конкретно речь - а то у меня такое впечатление, что если разобраться внимательнее - то из первоисточников (Вы как я понимаю на Шигалина в первую очередь ссылаетесь?) несколько другая картинка может вылезти.

Укажите про +22% России и про -40% Франции - это откуда конкретно из Шигалина циферки. Если не сложно.

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата	22.02.2011 14:02:34

Re: Нету у...

>Вы перевираете цифры
>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.

Вы шутите??? Десятки и сотни тысяч штук двигателей внутреннего сгорания?
И куда они делись? Сколько автомобилей и самолетов, а также судов было построенно с такими двигателями?

И чего ж тогда в ПМВ с таким напрягом развертывали производство авиадвигателей (цифры опять же привести или сами найдете?) - и то в разы отставали от союзников/соперников - и на десятки тысяч и не вышли даже.

Максимум что могло быть - что действительно перепутали с тысячми лошадинных сил - и тогда действительно общее число считанные (и очень редкие) тысячи штук - одна-две.

От	Валера
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата	22.02.2011 13:21:41

Re: Нету у...

>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?

Ну строго говоря, польская промышленность была эвакуирована нами при отступлении 15-го года. Поэтому поляки в 20-х с нуля её и начинали.

От	Ф.А.Ф.
К	Валера (22.02.2011 13:21:41)
Дата	22.02.2011 13:29:47

Важен результат

При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:29:47)
Дата	22.02.2011 14:24:10

Re: Важен результат

>При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
>То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.

Практически все падение - это потеря в первые месяцы угольных и металлургических районов северо-востока Франции - где имелось 75-90% данных отраслей.

От	Ф.А.Ф.
К	eugend (22.02.2011 14:24:10)
Дата	22.02.2011 14:31:47

Re: Важен результат

>>При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
>>То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.
>
>Практически все падение - это потеря в первые месяцы угольных и металлургических районов северо-востока Франции - где имелось 75-90% данных отраслей.

Не надо выдумывать. Промышленность Франции после резкого падения достигла довоенного уровня только в 1924. А в России в годы войны - невиданный промышленный подъем. Преимущество налицо

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:31:47)
Дата	22.02.2011 14:51:54

Re: Важен результат

>>>При примерно равных стартовых возможностях по объему пром производства у России в 1914-16 резкий рост (в 22%), а у Франции за годы войны - резкое падение - на 40%.
>>>То есть к 1917 году Россия уже сильно обгоняла Францию по пром производству.
>>
>>Практически все падение - это потеря в первые месяцы угольных и металлургических районов северо-востока Франции - где имелось 75-90% данных отраслей.
>
>Не надо выдумывать. Промышленность Франции после резкого падения достигла довоенного уровня только в 1924. А в России в годы войны - невиданный промышленный подъем. Преимущество налицо

"Металлургическая промышленность Франции испытала тяжелые последствия войны. Франция в начале войны потеряла северо-восточный район железорудной и металлургической промышленности, на долю которого приходилось 64% производства чугуна, 58% сырой стали и 54% готовых стальных изделий."

Хотя да, насчет 75-90% я приврал - но тем не менее, потеря более чем ощутимая, не находите?

В России подъем в отраслях, привязанных к военному производству - в остальных точно так же спад. Ну так и во Франции производство вооружения и в машиностроении в целом сильно выросло.

А у нас даже и в металлургии и металлообрабатывающей промышленности имел место спад и в абсолютных показателях и в производительности производства.

От	Ф.А.Ф.
К	eugend (22.02.2011 14:51:54)
Дата	22.02.2011 16:03:50

Re: Важен результат

>Хотя да, насчет 75-90% я приврал

Да, я в курсе

>но тем не менее, потеря более чем ощутимая, не находите?

Нахожу. Только причина не столько в потерянных районах, сколько в экономических возможностях как таковых. Предвоенный уровень Франция смогла достигнуть только в 1924 году, когда территории уже были давным-давно возращены.

>В России подъем в отраслях, привязанных к военному производству - в остальных точно так же спад.

Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%". Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.

>Ну так и во Франции производство вооружения и в машиностроении в целом сильно выросло.

Да, но на фоне огромного общего промышленного спада. В России же, наоборот, наблюдается быстрый рост

>А у нас даже и в металлургии и металлообрабатывающей промышленности имел место спад и в абсолютных показателях и в производительности производства.

Такие колебания происходят и в мирное время. Важно, что они не были столь значительными, чтобы приостановить быстрое пром развитие России даже в условиях войны

От	vergen
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:03:50)
Дата	22.02.2011 17:03:51

А отчего проценты? давайте сравнивать абсолютные цифры (-)

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:03:50)
Дата	22.02.2011 17:00:08

Re: Важен результат

>
>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%".

9,6% и 7,9% - от какой продукции?

>Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.

и соответственно вопрос про цифру 22% остается.

специально перечитываю сейчас Шигалина - пока не увидел этой цифры. Но понять что это конкретно за цифра - хочется.

А при прочтении впечатление остается несколько иное.
Если сравнивается например производство чугуна, добыча угля и т.д. - то практически везде минус - во всех странах (где-то больше, где-то меньше - но везде)

Да, по машиностроению, металлообработке у нас прирост в 1,5 - 2,5 раза в среднем - но по другим странам именно по этим отраслям я цифр не нашел.

Если же смотреть производство непосредственно по видам вооружений, по взрвчатым веществам - то мы по-большому счету и рядом не стояли ни с Францией, ни с Германией, ни с Британией.

Поэтому все же давайте для начала разберемся с происхождением цифр 22% и 40% - потом можно уже и дальше двигаться. Я без подколок.

От	Ф.А.Ф.
К	eugend (22.02.2011 17:00:08)
Дата	22.02.2011 17:49:07

Re: Важен результат

>>
>>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%".
>
>9,6% и 7,9% - от какой продукции?

От всей промышленной продукции.

>>Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.
>
>и соответственно вопрос про цифру 22% остается.

см. Сидоров "Эконом положение России в годы первой мировой" С.350
https://lh5.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TWPKIYsgf8I/AAAAAAAAAWQ/nlLLglOhIbE/promrost.jpg

>и 40% - потом можно уже и дальше двигаться. Я без подколок.

Из учебника по экономической истории. С 238 http://lib4all.ru/base/B3335/B3335Content.php

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 17:49:07)
Дата	22.02.2011 20:20:35

Re: Важен результат

>>>
>>>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%".
>>
>>9,6% и 7,9% - от какой продукции?
>

>От всей промышленной продукции.

там четко это не сказано. впрочем, не буду спорить.

>>>Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.
>>
>>и соответственно вопрос про цифру 22% остается.
>
>см. Сидоров "Эконом положение России в годы первой мировой" С.350
> https://lh5.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TWPKIYsgf8I/AAAAAAAAAWQ/nlLLglOhIbE/promrost.jpg

>>и 40% - потом можно уже и дальше двигаться. Я без подколок.
>
>Из учебника по экономической истории. С 238 http://lib4all.ru/base/B3335/B3335Content.php

т.е. цифры не из Шигалина, а из разных источников - и непонятно насколько они в итоге сопоставимы, и если в первом случае мы можем разобрать их по кусочкам, то во втором есть лишь некая абстрактная цифра и все?

Впрочем даже так картинка весьма показательная - по России мы видим, что падение практически по всем существенным показателям, и прирост только по металлообработке и химии, который и выправляет картинку.

По Франции детальной картины мы не видим, но данные о том, что они в первые же месяцы потеряли 50-60 процентов своей металлургии и металлобработки, т.е. стартовали с существенно урезанной базы - есть у Шигалина. Что и обусловило в значительной степени их итоговое отставание. Тем не менее французы смогли обеспечить даже в такой критической ситуации вал по вооружению такой же как у нас, при меньшей численности населения и армии, при этом сумели оснастить армию гораздо более сложными видами вооружения в массовых количествах (пулеметы, автомобили, тяжелая артиллерия, авиация).

В общем, о чем и говорилось выше - пример аналогия очень поверзностная и по сути неверная, без подробного разбора.

От	Ф.А.Ф.
К	eugend (22.02.2011 20:20:35)
Дата	22.02.2011 20:31:38

Re: Важен результат

>В общем, о чем и говорилось выше - пример аналогия очень поверзностная и по сути неверная, без подробного разбора.

Такое ощущение, что Вы расстроились, что я был прав, и Россия, в отличие Франции , не сократила свое производство на 40% а, наоборот, увеличила его на 22%. Причем увеличение это, судя по цифрам Шигалина прошло на фоне сохранения предвоенного уровня общего объема мирной промышленности.
Согласитесь для страны, которая активно вовлечена в военные действия в том числе на своей территории - это большой успех.
Более того, если верить Головину крестьяне во время войны даже наращивали потребление мяса.
Короче говоря, миф о неэффективном управлении экономикой РИ во время войны разваливается с полпинка.

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 20:31:38)
Дата	22.02.2011 20:57:59

Re: Важен результат

Привет!

>Короче говоря, миф о неэффективном управлении экономикой РИ во время войны разваливается с полпинка.

тут такой вопрос - чем мерять эффективность? Эффективность в чем?

Т.е. безсуловно, управление экономикой РИ было менее "все для фронта все для победы". Поэтому оно было более эффективным в плане эконмики.
Но ваши оппоненты никогда с этим не согласяся, так как будут оценивать по критерию "степень мобилизации".

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (22.02.2011 20:57:59)
Дата	22.02.2011 21:13:04

Re: Важен результат

>Привет!

>>Короче говоря, миф о неэффективном управлении экономикой РИ во время войны разваливается с полпинка.
>
>тут такой вопрос - чем мерять эффективность? Эффективность в чем?

>Т.е. безсуловно, управление экономикой РИ было менее "все для фронта все для победы". Поэтому оно было более эффективным в плане эконмики.
>Но ваши оппоненты никогда с этим не согласяся, так как будут оценивать по критерию "степень мобилизации".

Эффективно то государство, которому удается воевать в побеждающей коалиции с наименьшими потерями в экономике и живой силе, причем так, чтобы основная тяжесть военных действий и потерь лежала на союзниках. По-моему, это очевидно

От	aash29
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 21:13:04)
Дата	22.02.2011 22:13:37

Re: Важен результат

>Эффективно то государство, которому удается воевать в побеждающей коалиции с наименьшими потерями в экономике и живой силе, причем так, чтобы основная тяжесть военных действий и потерь лежала на союзниках. По-моему, это очевидно
А как называется государство, которое при этих условиях умудряется проиграть войну?

От	Ф.А.Ф.
К	aash29 (22.02.2011 22:13:37)
Дата	22.02.2011 22:20:13

Революционным (-)

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 22:20:13)
Дата	23.02.2011 04:29:54

И чья же в этом заслуга? (-)

От	Iva
К	Bronevik (23.02.2011 04:29:54)
Дата	23.02.2011 07:29:04

Re: И чья...

Привет!

как писал по подобному случаю Жозеф де Местр - "виновен весь французский народ".

Революция - это конец света в отдельно взятой стране. И чтобы такое бедствие обрушилось на страну - надо сильно постараться всем народом, что бы такое "заслужить".

Хотели "перемен" - получите, распишитесь. По грехам нашим.

Вроде опыт 1991 и всяких "оранжевых" должен помочь понять и переосмыслить 1917.

Владимир

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 16:03:50)
Дата	22.02.2011 16:14:46

Re: Важен результат

>>Хотя да, насчет 75-90% я приврал
>
>Да, я в курсе

О как )))

Ладно, раз уж поддеть решили - а насчет десятков и сотен тысяч двигателей внутреннего сгорания в России в 1913 году что-н. напишете? А то в такой терминологии это Вы точно так же "приврали" )))

>>но тем не менее, потеря более чем ощутимая, не находите?
>
>Нахожу. Только причина не столько в потерянных районах, сколько в экономических возможностях как таковых. Предвоенный уровень Франция смогла достигнуть только в 1924 году, когда территории уже были давным-давно возращены.

Ну так на территории Франции практически война и шла - вся та позиционная бойня, и уровень потерь и мобнапряжения у французов наверное максимальный был )) Так то и у нас дай Бог если по общим валовым показателям к 1928 году вышли. И у немцев в 1923 году инфляция еще сотнями и тысячами процентов измерялась - и промпроизводство не супер росло )).

>>В России подъем в отраслях, привязанных к военному производству - в остальных точно так же спад.
>
>Цитирую Шигалина: "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала [147] 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%". Это относительное (удельное сокращение). В абсолютных числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было - 7,9 + 22% = 9,63.

Так укажите про 22% - просил же уже - откуда точно цифра и что она обозначает. А там и сверим все )) Все цифры.

А то ведь отдельные цифры смотришь - так и у нас динамика отрицательная - и по металлургии, и по многим другим отраслям - у того же Шигалина.

>>Ну так и во Франции производство вооружения и в машиностроении в целом сильно выросло.
>
>Да, но на фоне огромного общего промышленного спада. В России же, наоборот, наблюдается быстрый рост

Еще раз - дайте источники 40% и 22% - дальше будем в них разбираться. Что они обозначают в итоге.

>>А у нас даже и в металлургии и металлообрабатывающей промышленности имел место спад и в абсолютных показателях и в производительности производства.
>
>Такие колебания происходят и в мирное время. Важно, что они не были столь значительными, чтобы приостановить быстрое пром развитие России даже в условиях войны

От	Белаш
К	Валера (22.02.2011 13:21:41)
Дата	22.02.2011 13:26:02

Эвакуирована была исключительно плохо и далеко не вся. (-)

От	генерал Чарнота
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата	22.02.2011 13:18:13

Re: Нету у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.

Из чего это следует?
Это может быть что угодно.
Рабочий объём, например, или мощность.

От	Ф.А.Ф.
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:18:13)
Дата	22.02.2011 13:27:24

Re: Нету у...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>
>Из чего это следует?
>Это может быть что угодно.
>Рабочий объём, например, или мощность.

Скорее всего мощность в тысячах лошадиных сил

От	генерал Чарнота
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:27:24)
Дата	22.02.2011 13:35:59

Re: Нету у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Скорее всего мощность в тысячах лошадиных сил

Вот именно. Там в соседнем столбце, где вагоны, эти лошадиные силы по ошибке прописаны.

120 тысяч лошадиных сил - это порядка 6 тысяч 20-сильных двигателей.

На автомобили в ту пору ставили 30-40 сильные, на самолёты - 70-200 (?). В штуках выйдет тыщщи 2, в лучшем случае.

От	Геннадий Нечаев
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:35:59)
Дата	22.02.2011 17:38:41

Re: Нету у...

Ave!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Скорее всего мощность в тысячах лошадиных сил
>
>Вот именно. Там в соседнем столбце, где вагоны, эти лошадиные силы по ошибке прописаны.

>120 тысяч лошадиных сил - это порядка 6 тысяч 20-сильных двигателей.

>На автомобили в ту пору ставили 30-40 сильные, на самолёты - 70-200 (?).

На самолеты я бы сказал 80-180, 200-сильные были довольно редки.

>В штуках выйдет тыщщи 2, в лучшем случае.

Про выпуск авиамоторов пишут - 1400 штук на 1918 год. при этом часть из них собрана полностью или частично из импортных комплектующих. Показатель просто позорный. ниже плинтуса на фоне любой другой воюющей державы (мелких сателлитов вроде Болгарии-Румынии не берем)
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Геннадий Нечаев
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:35:59)
Дата	22.02.2011 17:31:18

Re: Нету у... (-)

От	Alexeich
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:35:59)
Дата	22.02.2011 13:49:27

Re: Нету у...

>На автомобили в ту пору ставили 30-40 сильные, на самолёты - 70-200 (?). В штуках выйдет тыщщи 2, в лучшем случае.

Основные двигатели были стационарные и судовые. С автомобильными и авиационными было как раз весьма туго.

От	генерал Чарнота
К	Alexeich (22.02.2011 13:49:27)
Дата	22.02.2011 14:23:10

Re: Нету у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Основные двигатели были стационарные и судовые. С автомобильными и авиационными было как раз весьма туго.

Стационарные - хз, а судовые - явно не меньше 100 л.с.

От	Ф.А.Ф.
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:35:59)
Дата	22.02.2011 13:42:38

Re: Нету у...

Важно что новейшая отрасль производства двигателей вн сгорания была создана и бурно развивалась. К 1913 году производство моторов в любом случае исчислялась тысячами

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:42:38)
Дата	22.02.2011 14:26:11

Re: Нету у...

>Важно что новейшая отрасль производства двигателей вн сгорания была создана и бурно развивалась. К 1913 году производство моторов в любом случае исчислялась тысячами

Считанными тысячами - одной-двумя.
Как уже посчитали выше - если учесть, что судовые и стационарные двигатели уже под сотню л.с. - то общее количество двигателей уже как бы не уедет ниже тысячи.

А так расти с нескольких сотен - пусть даже с тысячи до нескольких тысяч заметно легче, чем прирастать на проценты при производстве десятков и сотен тысяч.

От	Ф.А.Ф.
К	eugend (22.02.2011 14:26:11)
Дата	22.02.2011 14:35:57

Re: Нету у...

>А так расти с нескольких сотен - пусть даже с тысячи до нескольких тысяч заметно легче, чем прирастать на проценты при производстве десятков и сотен тысяч.

Гораздо сложнее организовать производство тысяч, чем потом увеличивать это производство в разы год от года.
Именно поэтому на первый шаг оказались способны в нач 20 века лишь несколько передовых государств.

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:42:38)
Дата	22.02.2011 14:09:04

"Какой был слон, ах, какой был слон..."(С)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 12:35:02)
Дата	22.02.2011 12:42:14

Re: Нету у...

>>нет, я предлагаю их проанализировать.
>>Например когда производство двигателей внутреннего сгорания увеличивается с 29 шт до 113 то это разумеется "рост на 383 %", да.
>
>Вы перевираете цифры
>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)

О, да!

>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания?

Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.
Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?

>Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?

У меня не было такого тезиса. Вы ошибаетесь.

>>>Тракторы в России тоже начали производить сотнями.
>>
>>Это тоже "цифры и факты"? Зачем о сотнЕ Вы говорите во множественном числе?
>
>Я говорю о порядке величин.

Этот порядок величин называется "десятки". Но полемически важно, да.

> Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.

И что с того?

>>Другой вопрос - Вы понимате разницу между увеличением производства в разы с десятков до сотен и между ростом производства на проценты, когда прирост исчисляется тысячами и десятками тысяч?
>
>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?

Может быть и хороший, но что ж с того? Мы же не об этом говорим.

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:42:14)
Дата	22.02.2011 16:16:21

Re: Нету у...

Ave!
>
>О, да!

>>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>>Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания?
>
>Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.

>Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?

Я бы еще поинтересовался, сколько типов производимых ДВС были созданы собственно в России? Тоже значимый показатель.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:42:14)
Дата	22.02.2011 13:05:28

Re: Нету у...

>>Вы перевираете цифры
>>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
>
>О, да!

Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?
Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...

>>И речь, конечно, идет не о штуках (явная опечатка), а о тысячах штук.
>>Много ли стран в мире производили сопоставимое количество двигателей внутреннего сгорания?
>
>Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.

Вот и сравнивайте. Например, при примерном равенстве объема пром производства разве Франция увеличила его за 3 военных года почти на четверть, как Россия? Наоборот, за годы войны промпроизводство во франции упало на 40%! Это ли не показатель большей экономической устойчивости России и гораздо лучших перспектив пром развития в отличие от Франции после войны.

>Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?

Я-то понимаю. А вот в чем Ваш тезис в данном случае понять сложно. Предыдущий (о невозможности доля России создавать новые отрасли) уже отвергнут

>>Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?
>
>У меня не было такого тезиса. Вы ошибаетесь.

Правда? То есть Вы шутили, получается, а на самом деле в том, что Россия создавала новые отрасли даже не сомневались?

>>Я говорю о порядке величин.
>
>Этот порядок величин называется "десятки". Но полемически важно, да.

Этот порядок (с двумя нулями) - называется сотни

>> Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.
>
>И что с того?

Всего лишь говорю о создании новой отрасли в России практически одновременно с мировым лидером.

>>>Другой вопрос - Вы понимате разницу между увеличением производства в разы с десятков до сотен и между ростом производства на проценты, когда прирост исчисляется тысячами и десятками тысяч?
>>
>>А Вы понимаете, что рост пром производства с уровня Франции за 3 года (1914-16) на 22% - это очень хороший показатель, особенно учитывая военную ситуацию и потерю пром района в Польше?
>
>Может быть и хороший, но что ж с того? Мы же не об этом говорим.

А о чем же? Промышленность России растет, Франции - падает. Разве это не говорит о конкурентных преимуществах России после войны?

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:05:28)
Дата	22.02.2011 14:41:54

Re: Нету у...

>Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?

Нет, не понял, поясните пожалуйста.
Где были потреблены 29 тыс ДВС в РИ в 1908 г и 113 тыс в 1913 ?
Автомобили, самолеты и дизельные суда в таких количествах не производились.
Есть данные? Или Вы на веру принимаете?

>Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...

Ну раз Вы его придумали, то выкидывайте конечно, не жалко.

>>Немного. Но именно сравнение с ними и представляет интерес. С большинством стран в мире сравнивать вообще не имеет смысла.
>
>Вот и сравнивайте.

Так сравнивали уже не раз. Вы же меня спрашивали "где Россия не входила в пятерку" - еще раз повторять?

>Например, при примерном равенстве объема пром производства разве Франция увеличила его за 3 военных года почти на четверть, как Россия? Наоборот, за годы войны промпроизводство во франции упало на 40%! Это ли не показатель

нет, это не показатель. Я Вам уже объяснил - чем выше уровень тем ниже сравнительный прирост и наоборот. Избавьте меня уже от этого.
Цифры я с удовольствием почитаю, выводы позвольте сделать саому. Кстати неплохо бы

>>Кстати у ДВС есть еще такой интересный и значимый показатель как мощность. И суммарная мощность, как характеритсика производства. Понимаете почему?
>
>Я-то понимаю.

Не заметно. Опереируете вы в основном другими цифрами.

>А вот в чем Ваш тезис в данном случае понять сложно.

В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.
Это не невозможность этого действия - это дополнительное бремя. изменение услвоий по сравнению с довоенным временем.

> Предыдущий (о невозможности доля России создавать новые отрасли) уже отвергнут

Как вы ловко сам с собой спорите, диву даться.

>>>Как это соотносится с Вашим тезисом о том, что в России не были созданы новые отрасли?
>>
>>У меня не было такого тезиса. Вы ошибаетесь.
>
>Правда? То есть Вы шутили, получается, а на самом деле в том, что Россия создавала новые отрасли даже не сомневались?

А процитируйте ка мне, где имено я "шутил"?

>>>Я говорю о порядке величин.
>>
>>Этот порядок величин называется "десятки". Но полемически важно, да.
>
>Этот порядок (с двумя нулями) - называется сотни

сотни это множественное число сотен. Т.е. более двух (сотен).

>>> Тракторостроение как отрасль в США возникло буквально несколько лет до этого.
>>
>>И что с того?
>
>Всего лишь говорю о создании новой отрасли в России практически одновременно с мировым лидером.

Это не "создание отрасли".
Это "организация выпуска"

>>Может быть и хороший, но что ж с того? Мы же не об этом говорим.
>
>А о чем же? Промышленность России растет, Франции - падает. Разве это не говорит о конкурентных преимуществах России после войны?

нет.

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 14:41:54)
Дата	22.02.2011 17:13:15

Re: Нету у...

Ave!
>>Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?
>
>Нет, не понял, поясните пожалуйста.
>Где были потреблены 29 тыс ДВС в РИ в 1908 г и 113 тыс в 1913 ?
>Автомобили, самолеты и дизельные суда в таких количествах не производились.
>Есть данные? Или Вы на веру принимаете?

Думаю, что автор поста принимает на веру. Из сборника "мировая война в цифрах": Россия. Автомобили легковые. К началу войны - Н/Д, к концу - 2700
Автомобили грузовые: к началу войны - Н/Д, к концу - 7000; Самолеты боевые: к началу войны - 150, к концу войны ~1000

И вопрос к ув.ФАФ - и какая отрасль могла поглотить десятки тыс. якобы построенных в РИ ДВС? Учитывая при этом, что всякие "Рено" и "Уайты", ровно как и Ньюпоры" со "Страттерами" как и большая часть импортной моторизованной техники к нам уже с моторами поставлялись?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 17:13:15)
Дата	22.02.2011 17:15:33

дочитайте ветку до конца

речь в таблице шла не о единицах и тысяча двигателей, а о тысячах лошадиных сил. Я об этом уже написал.
Причины недоразумения, которое вызвало ошибку у меня и Козырева - опечатка в таблице

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 14:41:54)
Дата	22.02.2011 14:53:35

Re: Нету у...

>>Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...
>
>Ну раз Вы его придумали, то выкидывайте конечно, не жалко.

Значит, для Вас создание новых отраслей в РИ - было открытием, которое Вы сделали при помощи меня?
Напомню разговор
Я: Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.
Вы: Например какие?

Далее я рассказал Вам о новых отраслях, о которые Вы не вспомнили.

>>Например, при примерном равенстве объема пром производства разве Франция увеличила его за 3 военных года почти на четверть, как Россия? Наоборот, за годы войны промпроизводство во франции упало на 40%! Это ли не показатель
>
>нет, это не показатель. Я Вам уже объяснил - чем выше уровень тем ниже сравнительный прирост и наоборот. Избавьте меня уже от этого.

От чего Вас избавить? От невыгодных Вам цифр? Причем здесь "чем выше уровень", если объемы пром производства и России и Франции были примерно равны. То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.

>В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.

А в чем проблема? Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?

>Это не невозможность этого действия - это дополнительное бремя. изменение услвоий по сравнению с довоенным временем.

А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время. Неужели последующий мир стал бы для России большим бременем, чем война?

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:53:35)
Дата	22.02.2011 15:03:38

Re: Нету у...

>>>Так что же делать с Вашим тезисом, о том, что Россия не создала новые отрасли? Выкидываем...
>>
>>Ну раз Вы его придумали, то выкидывайте конечно, не жалко.
>
>Значит, для Вас создание новых отраслей в РИ - было открытием, которое Вы сделали при помощи меня?

нет

>Напомню разговор
>Я: Россия и создала и создавала новые отрасли и направления в промышленности.
>Вы: Например какие?

Это было приглашение к разговору на тему.

>Далее я рассказал Вам о новых отраслях, о которые Вы не вспомнили.

Далее у меня стояло "Объемы производства пожалуйста". А Вы оборвали фразу.

>>нет, это не показатель. Я Вам уже объяснил - чем выше уровень тем ниже сравнительный прирост и наоборот. Избавьте меня уже от этого.
>
>От чего Вас избавить? От невыгодных Вам цифр?

От манипуляции цифрами и начетничества.
Вообще если вы заметили, я не спорю с вами, т.к. у меня отсуствует доказываемый тезис. Я просто вам же показываю порочность вашей методики и вашего доказывания.
И пока у вас имено у вас не получается меня убедить.

>Причем здесь "чем выше уровень", если объемы пром производства и России и Франции были примерно равны.

не были они примерно равны.

>То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.

Вам про это уже ответил eugend

>>В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.
>
>А в чем проблема?

В слабой индустриализации

>Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?

Потому что для развития нужен растущий спрос. А для этого нужно
а)платежеспособные потребители
б)конкуренция с иностранным производителем (если не рассматривать не типичный протекционизм)

имено поэтому США уже к 1920 вышли на миллионы автомобилей и сотни тысяч тракторов.
Именно поэтому РИ не имела таких возможностей.

>>Это не невозможность этого действия - это дополнительное бремя. изменение услвоий по сравнению с довоенным временем.
>
>А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время.

Это не рост, а мобилизационое напряжение. Которое ее и погубило.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 15:03:38)
Дата	22.02.2011 15:53:10

Re: Нету у...

>>Причем здесь "чем выше уровень", если объемы пром производства и России и Франции были примерно равны.
>
>не были они примерно равны.

>>То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.
>
>Вам про это уже ответил eugend

Неужели? Никакого вменяемого возражения не было.

>>>В том, что поддерживать довоенные темпы роста после ПМВ России было бы уже затруднительно. По причине того, что помимо восстанволения хозяйства пришлось бы создавать новые отрасли.
>>
>>А в чем проблема?
>
>В слабой индустриализации

Это французский уровень объема пром производства при исключительно быстрых темпах роста - "слабый"?

>>Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?
>
>Потому что для развития нужен растущий спрос. А для этого нужно
>а)платежеспособные потребители

Они есть. Благосостояние крестьян росло в РИ и потребление ими промтоваров тоже. Разве Вы не в курсе?

>б)конкуренция с иностранным производителем (если не рассматривать не типичный протекционизм)

И при конкуренции в России были одни из самых высоких темпов пром роста. В чем проблема-то, говорите конкретно.

>имено поэтому США уже к 1920 вышли на миллионы автомобилей и сотни тысяч тракторов.
>Именно поэтому РИ не имела таких возможностей.

Откуда известно?

>>А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время.
>
>Это не рост, а мобилизационое напряжение.

Ага. Так напрягались, что даже пром производство мирных товаров в абсолютных числах практически не падало.

>Которое ее и погубило.

Погубил Россию верхушечный переворот, а не экономика, которая успешно развивалась и во время войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 15:53:10)
Дата	22.02.2011 16:17:33

Re: Нету у...

>>>То есть стартовали с одинакового уровня, но Россия на 22% вверх, а Франция - на 40% вниз.
>>
>>Вам про это уже ответил eugend
>
>Неужели? Никакого вменяемого возражения не было.

с ним, с ним беседуйте.

>>>А в чем проблема?
>>
>>В слабой индустриализации
>
>Это французский уровень объема пром производства при исключительно быстрых темпах роста - "слабый"?

А что такое "уровень объема пром производства"? Вы в цифрах, в цифрах давайте. Только в реальных показателях, а не в процентах.
И избавьте меня уже от своего заклинания про "темпы роста".

>>>Если тракторостроение, например, начали развивать во время бедствий войны, то почему это бы стало сложнее после их окончания?
>>
>>Потому что для развития нужен растущий спрос. А для этого нужно
>>а)платежеспособные потребители
>
>Они есть. Благосостояние крестьян росло в РИ и потребление ими промтоваров тоже. Разве Вы не в курсе?

Трактор это не "промтовар". Это дорогостоящая сельхоз машина, которое может позволить себе хозяйство с соответсвующим оборотом. Сколько таких хозяйств в РИ было?

>>б)конкуренция с иностранным производителем (если не рассматривать не типичный протекционизм)
>
>И при конкуренции в России были одни из самых высоких темпов пром роста. В чем проблема-то, говорите конкретно.

Эта проблема у вас сейчас за окном. Если у какого то хозяйства появились деньги на трактор, проще купить лично себе сколько нужно в америке, чем ждать когда отечественый производитель сочтет рентабельным их массовое производство.
А отечественый производитель будет производить
- мало
- задорого
- с плохим сервисом
и требовать заградительных пошлин.

>>имено поэтому США уже к 1920 вышли на миллионы автомобилей и сотни тысяч тракторов.
>>Именно поэтому РИ не имела таких возможностей.
>
>Откуда известно?

Из структуры уклада сельского хозяйства и послевоенной разрухи

>>>А с военным? Ведь промышленность России росла в военное время.
>>
>>Это не рост, а мобилизационое напряжение.
>
>Ага. Так напрягались, что даже пром производство мирных товаров в абсолютных числах практически не падало.

чего не падало-то?
Вы рекомендованного Шигалина избирательно читаете?

>>Которое ее и погубило.
>
>Погубил Россию верхушечный переворот, а не экономика, которая успешно развивалась и во время войны.

Не надо отождествлять объективное с субъективным. А причины со следствием.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 16:17:33)
Дата	22.02.2011 16:46:22

Re: Нету у...

>А что такое "уровень объема пром производства"? Вы в цифрах, в цифрах давайте. Только в реальных показателях, а не в процентах.

Я Вам давал ссылку и на реальные показатели с разбивкой по отраслям. Пользуйтесь

>И избавьте меня уже от своего заклинания про "темпы роста".

Заклинания - это у Вас. А у меня опора на научно установленные цифры и факты, которые я привожу.

>>Они есть. Благосостояние крестьян росло в РИ и потребление ими промтоваров тоже. Разве Вы не в курсе?
>
>Трактор это не "промтовар".

Причем здесь трактор? Разве тех оснащенность сельского хозяйства в нач 20 века определялась исключительно тракторами? Опять таки обращаю внимание на ссылку , которую я приводил, чтобы впредь от Вас не поступало таких наивных вопросов и возражений.

>>Откуда известно?
>
>Из структуры уклада сельского хозяйства и послевоенной разрухи

О какой разрухи до революции 1917 года речь? Вы вообще о чем?
>>
>>Ага. Так напрягались, что даже пром производство мирных товаров в абсолютных числах практически не падало.
>
>чего не падало-то?
>Вы рекомендованного Шигалина избирательно читаете?

Я читаю так как написано. Цифры привел . Возражать конкретно будете или снова отделаетесь заклинаниями?

>>Погубил Россию верхушечный переворот, а не экономика, которая успешно развивалась и во время войны.
>Не надо отождествлять объективное с субъективным. А причины со следствием.

Вот именно. Так что не путайте успешное развитие промышленности даже в период войны с верхушечным политическим переворотом. Тут причины и следствия разные.

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:05:28)
Дата	22.02.2011 14:28:35

Re: Нету у...

>А о чем же? Промышленность России растет, Франции - падает. Разве это не говорит о конкурентных преимуществах России после войны?

Ну так за счет чего упала-то?
За счет того, что бОльшую часть металлургии и угольной промышленности французы изначально потеряли? И то в итоге общее падение сильно меньше оказалось - и всем чем нужно французы смогли себя обеспечить в гораздо большей степени, чем мы

От	Ф.А.Ф.
К	eugend (22.02.2011 14:28:35)
Дата	22.02.2011 14:36:58

Re: Нету у...

>Ну так за счет чего упала-то?
>За счет того, что бОльшую часть металлургии и угольной промышленности французы изначально потеряли?

https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2152156.htm

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 14:36:58)
Дата	22.02.2011 15:18:39

Re: Нету у...

>>Ну так за счет чего упала-то?
>>За счет того, что бОльшую часть металлургии и угольной промышленности французы изначально потеряли?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2152156.htm

там и ответил

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (22.02.2011 13:05:28)
Дата	22.02.2011 14:04:42

Re: Нету у...

>>>Вы перевираете цифры
>>>не 29, а 29,7 (с десятыми долями)
>>>и не 113, а 113,9 (с десятыми долями)
>>
>>О, да!
>

>Да ну по поводу "мелочи" о том, что речь идет о тысячах, а не о единицах с десятыми долями двигателей, я думаю Вы поняли?

первая цифра - если внимательно читали, кстати как раз вполне могла быть с десятыми )) поскольку там среднегодовая цифра за период в несколько лет )))

Но вообще как раз цифра в десятки и сотни тысяч двигателей внутреннего сгорания - это нонсенс - эта цифра кстати лежит куда дальше от реальности, чем даже 29,7 двигателя. Так что лишь лишний вопрос к статистике - откуда она и что же все-таки за цифры на самом деле лежат в ее основе.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 09:44:10)
Дата	22.02.2011 10:03:03

Ре: Мы с...

>>а как перед ПМВ перетянули уровень мирового промышленного гиганта и экономической сверхдержавы франции?
>
>кто перетянул?

К началу ПМВ РИ, имела больше самолётов, пулемётов и 75мм орудий чем Франция. Опыт РЯВ показал что надо сделать и сделали выводы и технику.

Почему Вы отказываете Росси даже в том, что могла Польша, которая военную промышленность создавала с нуля? Откуда Пилсудский брал деньги?

От	Ярослав
К	Валера (22.02.2011 10:03:03)
Дата	22.02.2011 16:53:00

Ре: Мы с...

>К началу ПМВ РИ, имела больше самолётов, пулемётов и 75мм орудий чем Франция. Опыт РЯВ показал что надо сделать и сделали выводы и технику.

>Почему Вы отказываете Росси даже в том, что могла Польша, которая военную промышленность создавала с нуля? Откуда Пилсудский брал деньги?

не так уж с нуля для начала , но в первую очередь деньги давал строгий контроль за экспортом

Ярослав

От	Валера
К	Ярослав (22.02.2011 16:53:00)
Дата	22.02.2011 16:58:35

Ре: Мы с...

>не так уж с нуля для начала , но в первую очередь деньги давал строгий контроль за экспортом

Это не я придумал - поляки утверждают что почти с нуля.
http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html

От	Ярослав
К	Валера (22.02.2011 16:58:35)
Дата	22.02.2011 17:17:03

Ре: Мы с...

>>не так уж с нуля для начала , но в первую очередь деньги давал строгий контроль за экспортом
>
>Это не я придумал - поляки утверждают что почти с нуля.
> http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html

опять же почти - им досталось немало производств в бывших немецких и австрийских землях и что немаловажно существенное количество грамотного персонала для этих производств

Ярослав

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 10:03:03)
Дата	22.02.2011 11:49:19

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>К началу ПМВ РИ, имела больше самолётов, пулемётов и 75мм орудий чем Франция. Опыт РЯВ показал что надо сделать и сделали выводы и технику.

>Почему Вы отказываете Росси даже в том, что могла Польша, которая военную промышленность создавала с нуля?

Какую такую промышленность создала Польша?
Ту, которая за 15 лет смогла изготовить три десятка танков, шесть сотен танкеток, несколько десятков самолётив, несколько сотен арторудий и несколько десятков тягачей к ним?
Да, ещё - несколько сот грузовиков.

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:49:19)
Дата	22.02.2011 12:12:46

Не демострируйте так явно свою невежественность.

Лучше изучите тему, чем от балды цифры писать.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 12:12:46)
Дата	22.02.2011 13:16:26

Re: Не демострируйте...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Лучше изучите тему, чем от балды цифры писать.

В чём ошибка?

Не 600 танкеток, а 6 тысяч?
Три тысячи танков?
Миллион грузовиков?

От	Белаш
К	Валера (22.02.2011 10:03:03)
Дата	22.02.2011 11:43:27

Господа, вы хотя бы протяженность фронтов сравните. (-)

От	vergen
К	Валера (22.02.2011 10:03:03)
Дата	22.02.2011 10:29:05

слогласимся

>К началу ПМВ РИ, имела больше самолётов, пулемётов и 75мм орудий чем Франция. Опыт РЯВ показал что надо сделать и сделали выводы и технику.
и к началу ВМВ - мы тоже будем иметь больше техники чем Франция (и в реале вроде как имели больше).
но как и в 14-ом - наша промышленность окажется неспособной восполнять потери (и обеспечивать войска оружием достаточным для той войны что ведется (а не той что теоретически предполагалась).

К чему Вы сравниваете армии мирного периода - они сгорят в первые месяцы.

От	Мелхиседек
К	vergen (22.02.2011 10:29:05)
Дата	22.02.2011 17:14:13

Re: слогласимся

>но как и в 14-ом - наша промышленность окажется неспособной восполнять потери (и обеспечивать войска оружием достаточным для той войны что ведется (а не той что теоретически предполагалась).

а где гарантия, что к у остальных будет восполнение потерь?
если что, немецкая промышленность стала это делать только с 1916 года

От	АМ
К	vergen (22.02.2011 10:29:05)
Дата	22.02.2011 11:07:28

Ре: слогласимся

>но как и в 14-ом - наша промышленность окажется неспособной восполнять потери (и обеспечивать войска оружием достаточным для той войны что ведется (а не той что теоретически предполагалась).

готовится к следующей войне будут на основе опыта полученного в 1914-1918

От	Валера
К	vergen (22.02.2011 10:29:05)
Дата	22.02.2011 10:47:42

Re: слогласимся

>>К началу ПМВ РИ, имела больше самолётов, пулемётов и 75мм орудий чем Франция. Опыт РЯВ показал что надо сделать и сделали выводы и технику.
>и к началу ВМВ - мы тоже будем иметь больше техники чем Франция (и в реале вроде как имели больше).
>но как и в 14-ом - наша промышленность окажется неспособной восполнять потери (и обеспечивать войска оружием достаточным для той войны что ведется (а не той что теоретически предполагалась).

>К чему Вы сравниваете армии мирного периода - они сгорят в первые месяцы.

К тому что так могло быть.

Интенсивность боёв в 38-м Франции Чехословакии, возможно Польши (при условии что к власти пришёл бы не Пилсудский), России и Германии с другой стороны могла не иметь той интенсивности, какоую имели бои в 39 и дальше. Вермахт 38-го ещё не тот что будет далее. Если вы интересовались Мюнхеном и аншлюсом австрии, то знаете, что тогда Гитлер очень считался даже с Италией, считая её сильной в военном отношении.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (22.02.2011 10:47:42)
Дата	22.02.2011 16:06:51

Re: слогласимся

Ave!

>Интенсивность боёв в 38-м Франции Чехословакии, возможно Польши (при условии что к власти пришёл бы не Пилсудский), России и Германии с другой стороны могла не иметь той интенсивности, какоую имели бои в 39 и дальше. Вермахт 38-го ещё не тот что будет далее. Если вы интересовались Мюнхеном и аншлюсом австрии, то знаете, что тогда Гитлер очень считался даже с Италией, считая её сильной в военном отношении.

А что, Италия слабой была?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Claus
К	Валера (22.02.2011 10:03:03)
Дата	22.02.2011 10:10:10

Сколько у поляков было танков? Меньше сотни? Такой уровень потянули бы. (-)

От	Валера
К	Claus (22.02.2011 10:10:10)
Дата	22.02.2011 10:20:41

Re: Сколько у...

800 танков и танкеток.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 10:20:41)
Дата	22.02.2011 11:50:06

Re: Сколько у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>800 танков и танкеток.

Ишо раз по буквам:
- сколько танкеток,
- сколько - танков и откуда эти танки взялись?

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:50:06)
Дата	22.02.2011 12:11:05

Re: Сколько у...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>800 танков и танкеток.
>
>Ишо раз по буквам:
>- сколько танкеток,
>- сколько - танков и откуда эти танки взялись?

Вы с такими требованиями, шли бы лучше в библиотеку, если не знаете.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 12:11:05)
Дата	22.02.2011 13:11:14

Re: Сколько у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>800 танков и танкеток.
>>
>>Ишо раз по буквам:
>>- сколько танкеток,
>>- сколько - танков и откуда эти танки взялись?
>

>Вы с такими требованиями, шли бы лучше в библиотеку, если не знаете.

Мы - знаем.
Мы хачим от Вас услышать.
Скока - танкеток, сколько - танков, и почему Вы их в одну кучу валите.

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:11:14)
Дата	22.02.2011 13:19:34

Re: Сколько у...

Так и скажите, что не знаете, но очень хотите выглядеть в теме. Тогда ждите вечера, так и быть, потрачу на Ваш ликбез личное время. Но учтите, что в Ваши персональные учителя я записываться не собираюсь.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 13:19:34)
Дата	22.02.2011 13:30:08

Re: Сколько у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Тогда ждите вечера, так и быть

Подожду, спасибо.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.02.2011 10:10:10)
Дата	22.02.2011 10:13:23

3 батальона! :) (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:13:23)
Дата	22.02.2011 16:04:46

Re: Включая танкетки ))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 16:04:46)
Дата	22.02.2011 16:23:29

Ненене. Три честных танковых батальона, на 7ТР и R-35. Танкеток еще +17 рот (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 16:23:29)
Дата	22.02.2011 17:01:20

Re: Точно, поглядел ))) (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 09:44:10)
Дата	22.02.2011 10:00:38

Ре: Мы с...

>>а как перед ПМВ перетянули уровень мирового промышленного гиганта и экономической сверхдержавы франции?
>
>кто перетянул?

РИ

>>После ПМВ всё былобы точто также, опыт войны говорил надо много самолётов, танков, и очень много пулемётов и снарядов, соответственно былибы построенны производства и эти самые самолёты, танки и очень много пулемётов и снарядов.
>
>т.е. необходима индустриализация?
>за счет чего, на какие деньги?

неободимо усиление военной промышленности в соответствующих областях, финансирование засчёт кредитов благодаря доступности для РИ мировой финансовой системы

От	Ustinoff
К	АМ (22.02.2011 10:00:38)
Дата	22.02.2011 11:20:04

Ре: Мы с...

>неободимо усиление военной промышленности в
соответствующих областях, финансирование засчёт кредитов

Нет. Необходимо усиление промышленности во всех областях.

>благодаря доступности для РИ мировой финансовой системы

Ну да. Почему нет. Это же так просто. Непонятно правда почему сегодня это не получается.

От	Валера
К	Ustinoff (22.02.2011 11:20:04)
Дата	22.02.2011 11:46:19

Ре: Мы с...

>Ну да. Почему нет. Это же так просто. Непонятно правда почему сегодня это не получается.

Потому что тгда были Путиловы, а сегодня Абрамовичи. ТОгда в промышленники выходили из бывших крепостных своим трудом, а теперь с развалом СССР кто ближе к кормушке был, кто наглее, кто больше мог урвать.

А царю, например воровать у государства, всё равно что обкрадывать самого себя. Он не рассматривал свою страну как этам в сколачивании капиталла чтобы потом на Запад удрать. Это была его страна, а не "эта страна".

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (22.02.2011 11:46:19)
Дата	22.02.2011 16:03:03

Ре: Мы с...

Ave!
>А царю, например воровать у государства, всё равно что обкрадывать самого себя. Он не рассматривал свою страну как этам в сколачивании капиталла чтобы потом на Запад удрать. Это была его страна, а не "эта страна".

А родственничкам его можно, великим князьям. И содержать царевен черногорских за народный кошт, и на двор расходы принимать, как должное. По мне - так узаконенное воровство и есть.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 16:03:03)
Дата	22.02.2011 16:47:51

Ре: Мы с...

Расходы на госаппарат и президента/премьера/царя будут по-любому. Или Вы анархист?

От	eugend
К	Валера (22.02.2011 11:46:19)
Дата	22.02.2011 14:06:38

Ре: Мы с...

>>Ну да. Почему нет. Это же так просто. Непонятно правда почему сегодня это не получается.
>
>Потому что тгда были Путиловы, а сегодня Абрамовичи.

Гммм... на самом деле пример далеко не лучший )) Хз - какбы тогдашний Путилов оказался не хлеще нонешнего Абрамовича ))

От	Валера
К	eugend (22.02.2011 14:06:38)
Дата	22.02.2011 14:20:41

Ре: Мы с...

>>>Ну да. Почему нет. Это же так просто. Непонятно правда почему сегодня это не получается.
>>
>>Потому что тгда были Путиловы, а сегодня Абрамовичи.
>
>Гммм... на самом деле пример далеко не лучший )) Хз - какбы тогдашний Путилов оказался не хлеще нонешнего Абрамовича ))

Ну конечно, Путилов был производственник, а Абрамовичи рантье, с того что украли у государства.

Ну и госсектор в РИ никто не отменял.

От	Jack30
К	Валера (22.02.2011 14:20:41)
Дата	22.02.2011 23:44:27

Путилов производственником не был

>Ну конечно, Путилов был производственник, а Абрамовичи рантье, с того что украли у государства.

>Ну и госсектор в РИ никто не отменял.

Он был банкиром, членом Советов директоров, попильщиком концессий, лобистом и т.д. К производству не имел никакого отношения...

От	eugend
К	Валера (22.02.2011 14:20:41)
Дата	22.02.2011 14:29:40

Ре: Мы с...

>>>>Ну да. Почему нет. Это же так просто. Непонятно правда почему сегодня это не получается.
>>>
>>>Потому что тгда были Путиловы, а сегодня Абрамовичи.
>>
>>Гммм... на самом деле пример далеко не лучший )) Хз - какбы тогдашний Путилов оказался не хлеще нонешнего Абрамовича ))
>
>Ну конечно, Путилов был производственник, а Абрамовичи рантье, с того что украли у государства.

У государства и Путилов ЕМНИП крал не меньше )) а Абрамович сейчас вполне себе располагает и промышленными активами ))

>Ну и госсектор в РИ никто не отменял.

От	Jack30
К	eugend (22.02.2011 14:29:40)
Дата	22.02.2011 23:43:09

Зря стараетесь. Валера, как и большинство сторонников РКМП,

>>Ну конечно, Путилов был производственник, а Абрамовичи рантье, с того что украли у государства.
>
>У государства и Путилов ЕМНИП крал не меньше )) а Абрамович сейчас вполне себе располагает и промышленными активами ))

>>Ну и госсектор в РИ никто не отменял.
не знает что Путиловых было далеко не один ;-))

От	АМ
К	Ustinoff (22.02.2011 11:20:04)
Дата	22.02.2011 11:30:04

Ре: Мы с...

>>неободимо усиление военной промышленности в
>соответствующих областях, финансирование засчёт кредитов

>Нет. Необходимо усиление промышленности во всех областях.

необходимо, но это естественное развитие

>>благодаря доступности для РИ мировой финансовой системы
>
>Ну да. Почему нет. Это же так просто. Непонятно правда почему сегодня это не получается.

это особенности правления нынешних российских элит

От	Ustinoff
К	АМ (22.02.2011 11:30:04)
Дата	22.02.2011 11:51:03

Как у вас с Валерой все просто.

Да вы счастливые люди :)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (22.02.2011 10:00:38)
Дата	22.02.2011 10:04:38

Ре: Мы с...

>>>а как перед ПМВ перетянули уровень мирового промышленного гиганта и экономической сверхдержавы франции?
>>
>>кто перетянул?
>
>РИ

Да? В какой отрасли?

>>>После ПМВ всё былобы точто также, опыт войны говорил надо много самолётов, танков, и очень много пулемётов и снарядов, соответственно былибы построенны производства и эти самые самолёты, танки и очень много пулемётов и снарядов.
>>
>>т.е. необходима индустриализация?
>>за счет чего, на какие деньги?
>
>неободимо усиление военной промышленности в соответствующих областях, финансирование засчёт кредитов благодаря доступности для РИ мировой финансовой системы

Россия после ПМВ итак в долгах как в шелках. А вы предлагаете еще.
Отдавать то потом чем? Золотой стандарт еще не отменили и великая депрессия не минет в силу "доступности для РИ мировой финансовой системы".

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:04:38)
Дата	22.02.2011 11:03:37

Ре: Мы с...

>>>>а как перед ПМВ перетянули уровень мирового промышленного гиганта и экономической сверхдержавы франции?
>>>
>>>кто перетянул?
>>
>>РИ
>
>Да? В какой отрасли?

российская армия имела больше орудий

>>неободимо усиление военной промышленности в соответствующих областях, финансирование засчёт кредитов благодаря доступности для РИ мировой финансовой системы
>
>Россия после ПМВ итак в долгах как в шелках. А вы предлагаете еще.
>Отдавать то потом чем? Золотой стандарт еще не отменили и великая депрессия не минет в силу "доступности для РИ мировой финансовой системы".

отдавать засчёт налогов, вообщем

От	Кудинов Игорь
К	АМ (22.02.2011 11:03:37)
Дата	22.02.2011 13:28:42

а вы цифры потребных займов не пробовали прикинуть ?

>>>неободимо усиление военной промышленности в соответствующих областях, финансирование засчёт кредитов благодаря доступности для РИ мировой финансовой системы
>>
>>Россия после ПМВ итак в долгах как в шелках. А вы предлагаете еще.
>>Отдавать то потом чем? Золотой стандарт еще не отменили и великая депрессия не минет в силу "доступности для РИ мировой финансовой системы".
>
>отдавать засчёт налогов, вообщем

Хотя бы в первом приближении? что -то мне подсказывает, что при раскладе "индустриализация на заемные" с рядового жителя пришлось бы драть не одну шкуру, как это сделала соввласть, а три - одну шкуру отдать как тело займа, вторую как проценты займодателям и третью - на традиционные виллы на Лазурном берегу успешным менеджерам-индустриализаторам.

От	Мелхиседек
К	Кудинов Игорь (22.02.2011 13:28:42)
Дата	22.02.2011 17:17:14

Re: а вы...

>Хотя бы в первом приближении? что -то мне подсказывает, что при раскладе "индустриализация на заемные" с рядового жителя пришлось бы драть не одну шкуру, как это сделала соввласть, а три - одну шкуру отдать как тело займа, вторую как проценты займодателям и третью - на традиционные виллы на Лазурном берегу успешным менеджерам-индустриализаторам.

по долгам советская власть расплатилась со всеми, кроме французов, которые не хотели рассчитываться

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (22.02.2011 11:03:37)
Дата	22.02.2011 11:10:22

Ре: Мы с...

>>>>>а как перед ПМВ перетянули уровень мирового промышленного гиганта и экономической сверхдержавы франции?
>>>>
>>>>кто перетянул?
>>>
>>>РИ
>>
>>Да? В какой отрасли?
>
>российская армия имела больше орудий

Простите, но "орудия" это не отрасль.
Я имел ввиду отрасль экономики. В даном случае Вы имели ввиду, что российские ВС заказали себе больше орудий чем французские.
Странно, что Вы не написали про самолеты, обычно этот пример очень "любят" :) и он же наиболее наглядно демонстрирует что такое "отрасль" экономики.

>>Россия после ПМВ итак в долгах как в шелках. А вы предлагаете еще.
>>Отдавать то потом чем? Золотой стандарт еще не отменили и великая депрессия не минет в силу "доступности для РИ мировой финансовой системы".
>
>отдавать засчёт налогов, вообщем

вообщем наверное да. Просто ситуация сильно меняется по сравнению с довоенным периодом, а предлагается почему то экстраполировать довоенные тенденции.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:10:22)
Дата	22.02.2011 11:43:01

Ре: Мы с...

>вообщем наверное да. Просто ситуация сильно меняется по сравнению с довоенным периодом, а предлагается почему то экстраполировать довоенные тенденции.

Ну так и в 14 по сравнению с 1870 сильно изменилась, но сработало в нашу пользу. ПМВ и РЯВ тоже самое. Был только рост.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:10:22)
Дата	22.02.2011 11:27:21

Ре: Мы с...

>>российская армия имела больше орудий
>
>Простите, но "орудия" это не отрасль.
>Я имел ввиду отрасль экономики. В даном случае Вы имели ввиду, что российские ВС заказали себе больше орудий чем французские.
>Странно, что Вы не написали про самолеты, обычно этот пример очень "любят" :) и он же наиболее наглядно демонстрирует что такое "отрасль" экономики.

это пример чтто можно отставать в промышленном развитие но иметь больше оружия

>>>Россия после ПМВ итак в долгах как в шелках. А вы предлагаете еще.
>>>Отдавать то потом чем? Золотой стандарт еще не отменили и великая депрессия не минет в силу "доступности для РИ мировой финансовой системы".
>>
>>отдавать засчёт налогов, вообщем
>
>вообщем наверное да. Просто ситуация сильно меняется по сравнению с довоенным периодом, а предлагается почему то экстраполировать довоенные тенденции.

а что такое сильно поменяется? Экономическии кризисы были в РИФ и в 90х и в "вокруг" РЯВ, и высокии долги тоже бывали.

От	генерал Чарнота
К	АМ (22.02.2011 11:27:21)
Дата	22.02.2011 11:46:36

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>это пример чтто можно отставать в промышленном развитие но иметь больше оружия

Потом начинается война, и конкуренты нас перегоняют в наличии оружия. И что?

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:46:36)
Дата	22.02.2011 12:01:38

Ре: Мы с...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>это пример чтто можно отставать в промышленном развитие но иметь больше оружия
>
>Потом начинается война, и конкуренты нас перегоняют в наличии оружия. И что?

Какая война и с кем? Опишите её условия.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 12:01:38)
Дата	22.02.2011 13:10:06

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Какая война и с кем? Опишите её условия.

Навскидку:
Из-за того, что мы не начали индустриализацию, Гитлер к власти не пришёл.
Англичане и французы хотят вернуть бакинскую нефть ротшильдам, прибрать юзовский уголь, и науськивают на нас Польшу и Румынию, обеспечивая танками, самолётами и артиллерией.

Одновременно, под шумок, в Карелию рвётся Финляндия, в Армению - Турция, а на ДВ - Япония.

Писят польцких дивизий, стокаже, примерно, румынских, десяток-полтора финских, турецких десятка два, японских - столько-же, и всё рассыпано по всему периметру.
Год, допустим, 1940.

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:10:06)
Дата	22.02.2011 13:17:51

Ре: Мы с...

Вы это серьёзно? А политическую историю Европы 20-х 30-х Вы изучали? Политический расклад хоть в той же Франции и настроения масс представляете?
Или от балды написали?

От	eugend
К	Валера (22.02.2011 13:17:51)
Дата	22.02.2011 14:30:50

Ре: Мы с...

>Вы это серьёзно? А политическую историю Европы 20-х 30-х Вы изучали? Политический расклад хоть в той же Франции и настроения масс представляете?
>Или от балды написали?

а расчеты Головина середины 20-х видели? Потенциальные угрозы потенциальной "белой" России в 20-30-е годы? ))

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 13:17:51)
Дата	22.02.2011 13:29:16

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Или от балды написали?

От балды.

Чтоб писать не от балды, нужно сперва серьёзно смоделировать те расклады в мире, которые будут, если мы не будем усиливаться, проводя индустриализацию.

Мож они у нас бакинскую нефть и юзовский угель просто за копейку малую в аренду возьмут, пригрозив бомбандировкой Питера и ещё чем-ньть. А мы отдадим, потому, что противопоставить нечего.

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 13:29:16)
Дата	22.02.2011 13:32:47

Это так же связано с реальностью, как и высадка марсиан. (-)

От	марат
К	Валера (22.02.2011 12:01:38)
Дата	22.02.2011 13:07:57

Ре: Мы с...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>это пример чтто можно отставать в промышленном развитие но иметь больше оружия
>>
>>Потом начинается война, и конкуренты нас перегоняют в наличии оружия. И что?
>
>Какая война и с кем? Опишите её условия.
Здравствуйте!
С Японией - реванш за русско-японскую войну. Программа строительства к 1930 г флота достаточного для этого.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (22.02.2011 13:07:57)
Дата	22.02.2011 13:15:43

Ре: Мы с...

>С Японией - реванш за русско-японскую войну. Программа строительства к 1930 г флота достаточного для этого.
>С уважением, Марат

Это если у власти будут идиоты. НЕ видеть мощь японского флота мог только слепой. Так что это не подходит.

Следующий вариант?

От	АМ
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:46:36)
Дата	22.02.2011 11:54:27

Ре: Мы с...

>>это пример чтто можно отставать в промышленном развитие но иметь больше оружия
>
>Потом начинается война, и конкуренты нас перегоняют в наличии оружия. И что?

что что, воевать, даже в ПВМ военного поражения небыло, РИ-1941 означет более 20 лет подготовки к "прошедшей войне" тоесть создание мобилизационных мощностей для долговременного конфликта

От	генерал Чарнота
К	АМ (22.02.2011 11:54:27)
Дата	22.02.2011 12:31:11

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>что что, воевать, даже в ПВМ военного поражения небыло

Военного не было. Был развал государства, причиной которому явилась неготовность к войне, в т.ч. и с точки зрения развиия промышленности.

>РИ-1941 создание мобилизационных мощностей для долговременного конфликта

Т.е. индустриализация?

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 12:31:11)
Дата	22.02.2011 13:14:06

Ре: Мы с...

>Военного не было. Был развал государства, причиной которому явилась неготовность к войне, в т.ч. и с точки зрения развиия промышленности.

Причиной было желание ряда либералов порулить, которые ошибочно и самонадеянно думали что сделают это лучше, чем император.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (22.02.2011 13:14:06)
Дата	22.02.2011 15:48:46

Ре: Мы с...

Ave!
>>Военного не было. Был развал государства, причиной которому явилась неготовность к войне, в т.ч. и с точки зрения развиия промышленности.
>
>Причиной было желание ряда либералов порулить, которые ошибочно и самонадеянно думали что сделают это лучше, чем император.

Император, на минуточку, дорулился. Либералы "ниоткуда" не возникли.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	АМ
К	генерал Чарнота (22.02.2011 12:31:11)
Дата	22.02.2011 12:35:19

Ре: Мы с...

>>что что, воевать, даже в ПВМ военного поражения небыло
>
>Военного не было. Был развал государства, причиной которому явилась неготовность к войне, в т.ч. и с точки зрения развиия промышленности.

неготовность или готовность играют мало роли когда вооружонные силы вообщем неразгромленны

>>РИ-1941 создание мобилизационных мощностей для долговременного конфликта
>
>Т.е. индустриализация?

ну если расширение производства 1914-1917 индустрилаизация, то да

От	генерал Чарнота
К	АМ (22.02.2011 12:35:19)
Дата	22.02.2011 12:58:40

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>неготовность или готовность играют мало роли когда вооружонные силы вообщем неразгромленны

Да-да. В 1917 году именно никакой роли.

От	Валера
К	АМ (22.02.2011 11:54:27)
Дата	22.02.2011 12:05:34

Ре: Мы с...

>что что, воевать, даже в ПВМ военного поражения небыло, РИ-1941 означет более 20 лет подготовки к "прошедшей войне" тоесть создание мобилизационных мощностей для долговременного конфликта

В случае прихода Гитлера к власти, корректнее говорить о 38-м, а не 41-м. Но это в случае его прихода, что совсем не факт, так как без наличие ВОСР, сомнительно и наличие революционных событий в ГЕрмании и пресловутого "ножа в спину" со стороны левых, возглавляемых людьми определённой национальности. Может быть и Версаль не таким жёстким бы был, но наступил раньше.

От	марат
К	Валера (22.02.2011 12:05:34)
Дата	22.02.2011 13:10:00

Ре: Мы с...

>В случае прихода Гитлера к власти, корректнее говорить о 38-м, а не 41-м. Но это в случае его прихода, что совсем не факт, так как без наличие ВОСР, сомнительно и наличие революционных событий в ГЕрмании и пресловутого "ножа в спину" со стороны левых, возглавляемых людьми определённой национальности. Может быть и Версаль не таким жёстким бы был, но наступил раньше.
Здравствуйте!
Коллапс в Германии не из-за интриг людей определенной национальности, а результат непомерных выплат по Версалю.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (22.02.2011 13:10:00)
Дата	22.02.2011 13:12:41

Ре: Мы с...

>>В случае прихода Гитлера к власти, корректнее говорить о 38-м, а не 41-м. Но это в случае его прихода, что совсем не факт, так как без наличие ВОСР, сомнительно и наличие революционных событий в ГЕрмании и пресловутого "ножа в спину" со стороны левых, возглавляемых людьми определённой национальности. Может быть и Версаль не таким жёстким бы был, но наступил раньше.
>Здравствуйте!
>Коллапс в Германии не из-за интриг людей определенной национальности, а результат непомерных выплат по Версалю.
>С уважением, Марат

Какой Версаль до перемирия? Вы о чём? Сначала "Нож в спину", а потом уж Версаль.

От	Alexeich
К	Валера (22.02.2011 13:12:41)
Дата	22.02.2011 13:42:25

Ре: Мы с...

>Какой Версаль до перемирия? Вы о чём? Сначала "Нож в спину", а потом уж Версаль.

Ну что за демагогия. "Нож в спину" - не более чем пропагандистский самооправдательный лозунг правых. Войну Германия про...ла с гамбургским счетом и по понятным причинам, и никакие берсерки тут не помогли бы.
Ну про...ли бы еще с более феерическим счетом ...

От	Валера
К	Alexeich (22.02.2011 13:42:25)
Дата	22.02.2011 13:46:19

Ре: Мы с...

>>Какой Версаль до перемирия? Вы о чём? Сначала "Нож в спину", а потом уж Версаль.
>
>Ну что за демагогия. "Нож в спину" - не более чем пропагандистский самооправдательный лозунг правых. Войну Германия про...ла с гамбургским счетом и по понятным причинам, и никакие берсерки тут не помогли бы.
>Ну про...ли бы еще с более феерическим счетом ...

Так в том что и дело, что этого повода бы и не было у правых. Поэтому приход Гитлера к власти мог быть под вопросом.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:04:38)
Дата	22.02.2011 10:13:32

Ре: Мы с...

>Россия после ПМВ итак в долгах как в шелках. А вы предлагаете еще.
>Отдавать то потом чем? Золотой стандарт еще не отменили и великая депрессия не минет в силу "доступности для РИ мировой финансовой системы".

Депрессия коснулась бы большей частью аграрную Россию куда меньше чем более развитые страны. Возьмите для примера ту же Польшу - спад был, но с США или Германией не сравнить.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (22.02.2011 10:13:32)
Дата	22.02.2011 10:26:16

Ре: Мы с...

>>Россия после ПМВ итак в долгах как в шелках. А вы предлагаете еще.
>>Отдавать то потом чем? Золотой стандарт еще не отменили и великая депрессия не минет в силу "доступности для РИ мировой финансовой системы".
>
>Депрессия коснулась бы большей частью аграрную Россию куда меньше чем более развитые страны.

Чего то я совсем запутался. Так страна остается аграрной?

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:26:16)
Дата	22.02.2011 10:34:54

Ре: Мы с...

>Чего то я совсем запутался. Так страна остается аграрной?

К началу кризиса, то есть к 29-му году по большей части да. Менее аграрной чем в 13-м, но более тем не менее аграрный сектор бы превалировал. Думаю что примерно как и реально в СССР к концу 20-х до начала советской модернизации. К 38-му конечно более промышленно развитой, но естетсвенно не так как хотелось бы.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:26:16)
Дата	22.02.2011 10:31:41

Ре: Мы с...

>Чего то я совсем запутался. Так страна остается аграрной?
+++
в 1930-м как и СССР была бы еще аграрной.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.02.2011 10:31:41)
Дата	22.02.2011 10:35:11

Ре: Мы с...

>>Чего то я совсем запутался. Так страна остается аграрной?
>+++
>в 1930-м как и СССР была бы еще аграрной.

А дальше что? В СССР была свериндустриализация за известную цену. А какое чудо произойдет в РИ?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:35:11)
Дата	22.02.2011 10:40:25

Ре: Мы с...

>А какое чудо произойдет в РИ?
+++
за счет чего Британия производила больше Германии с оккупированными странами вместе взятыми?
За счет чего немцы вышли на синтетический бензин к 41-у 7,5 млн тонн хотя он был в 4 раза дороже чем из нефти?
Или посмотритер рост авиапромышленности в той же Германии.
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (22.02.2011 10:40:25)
Дата	22.02.2011 11:44:40

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>за счет чего Британия производила больше Германии с оккупированными странами вместе взятыми?

За счёт того, что раньше начала играться в индустриализацию, ога. Аж а 18 веке.

От	объект 925
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:44:40)
Дата	22.02.2011 12:00:17

Ре: Мы с...

>За счёт того, что раньше начала играться в индустриализацию, ога. Аж а 18 веке.
+++
И насколько раньше чем Германия?
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (22.02.2011 12:00:17)
Дата	22.02.2011 12:43:03

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И насколько раньше чем Германия?
>Алеxей

На век.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:35:11)
Дата	22.02.2011 10:39:26

Ре: Мы с...

>А дальше что? В СССР была свериндустриализация за известную цену. А какое чудо произойдет в РИ?

Чуда не произойдёт, был бы плавный рост, который тем не менее мог позволить создать армию мирного времени, какую я описал.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 10:39:26)
Дата	22.02.2011 11:43:31

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>был бы плавный рост, который тем не менее мог позволить создать армию мирного времени, какую я описал.

Извините, я, вроде, пропустил: что за армия мрного времени в штуках?
Сколько штук и каких:
- танков
- самолётов
- орудий
- миномётов
- пулемётов
- кораблегов
- автомобилей, тягачей?

Ну, и, напоследок - а какие возможности производства всего перечисленного при военной мобилизации промышленности?

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:43:31)
Дата	22.02.2011 12:00:37

Ре: Мы с...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>был бы плавный рост, который тем не менее мог позволить создать армию мирного времени, какую я описал.
>
>Извините, я, вроде, пропустил: что за армия мрного времени в штуках?
>Сколько штук и каких:
>- танков
>- самолётов
>- орудий
>- миномётов
>- пулемётов
>- кораблегов
>- автомобилей, тягачей?

Примерно как французская, за исклюбчением может быть большого количества тягачей.

>Ну, и, напоследок - а какие возможности производства всего перечисленного при военной мобилизации промышленности?

Это смотря какой интесивности были бы предполагаемые БД, если бы они были вообще.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 12:00:37)
Дата	22.02.2011 12:42:42

Ре: Мы с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Сколько штук и каких:
>>- танков
>>- самолётов
>>- орудий
>>- миномётов
>>- пулемётов
>>- кораблегов
>>- автомобилей, тягачей?
>
>Примерно как французская, за исклюбчением может быть большого количества тягачей.

Что, и флот такой-же построим? Там, Ришелье и пр.?
А автомобили откуда в таком количестве?
А дороги и мосты для них? Бензин, масло?

>Это смотря какой интесивности были бы предполагаемые БД, если бы они были вообще.

Какие мобилизационные ВОЗМОЖНОСТИ промышленности?
Безотносительно характера войны.

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 12:42:42)
Дата	22.02.2011 13:11:24

Ре: Мы с...

>Что, и флот такой-же построим? Там, Ришелье и пр.?

Нет, флот такой же не надо. Он у Франции в период между ПМВ и ВМВ был наверное одним из наиболее сильных за всю её истрорию.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (22.02.2011 10:39:26)
Дата	22.02.2011 10:55:30

Ре: Мы с...

>>А дальше что? В СССР была свериндустриализация за известную цену. А какое чудо произойдет в РИ?
>
>Чуда не произойдёт, был бы плавный рост, который тем не менее мог позволить создать армию мирного времени, какую я описал.

За счет чего произвойдет "плавный рост"? "Плавный рост" требует постройки значительного количества производств и самое главное (в условиях капиталистического хозяйстования) - гарантированого СБЫТА их продукции, чтобы попутно "плавно" создавалась база для производства военной продукции.
А в 30-е годы мир уже затоваривается американскими, французскими, английскими автомобилями, самолетами, моторами и т.п.
Ситуация во многим сходна с нынешней. Единствено доступный рынок - внутренний. Иностранное _уже_есть_ и лучше. Создание собственного (даже по лицензии) требует серьезных инвестиций с непонятной окупаемостью. Потребителю то нужен "узнаваемый бренд" "здесь и сейчас".
Проще торговать тем что можно взять из земли и покупать импортное.
Разумеется какоето производство развивалось бы в опредленных нишевых сегментах (оно и сейчас развивается).

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:55:30)
Дата	22.02.2011 11:17:47

Ре: Мы с...

>А в 30-е годы мир уже затоваривается американскими, французскими, английскими автомобилями, самолетами, моторами и т.п.
>Ситуация во многим сходна с нынешней. Единствено доступный рынок - внутренний. Иностранное _уже_есть_ и лучше. Создание собственного (даже по лицензии) требует серьезных инвестиций с непонятной окупаемостью. Потребителю то нужен "узнаваемый бренд" "здесь и сейчас".
>Проще торговать тем что можно взять из земли и покупать импортное.
>Разумеется какоето производство развивалось бы в опредленных нишевых сегментах (оно и сейчас развивается).

ох, какя конкуренция в германии но производство фордов в германии появилось... и вовремя войны строили для Гитлера...
Сами американскии, французскии и английскии производители
придут и на свои деньги построят производства своих "узнаваемых брендов".

От	Белаш
К	Валера (21.02.2011 16:00:09)
Дата	21.02.2011 17:03:08

Да потому что нам бы сначала уровень их 1918 догнать с уровня нашего 1920.

Приветствую Вас!
>И что? Это как-то мешает на начало предполагаемой ВМВ быть равной Франции? Если могли быть равной в 14-м, почему не смогут в 38-м? Что случится?

Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.
С уважением, Евгений Белаш

От	kirill111
К	Белаш (21.02.2011 17:03:08)
Дата	21.02.2011 18:07:03

Re: Да потому...

>Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.

Им это помогло в мае?

От	Валера
К	kirill111 (21.02.2011 18:07:03)
Дата	21.02.2011 18:53:10

Re: Да потому...

>>Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.
>
>Им это помогло в мае?

У них не было союзника на востоке.
Ну и кроме того проигрыш Франции в 40-м никаким образом не вследствие худшего железа.

От	Белаш
К	kirill111 (21.02.2011 18:07:03)
Дата	21.02.2011 18:22:15

На это и намекаю :) (-)

От	Валера
К	Белаш (21.02.2011 17:03:08)
Дата	21.02.2011 17:59:20

Re: Да потому...

>Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.

Почему у нас не могло быть? Если сравнить ВПК России и Франции за период с 1870 по 1914 то РИ скорее с годами уменьшала разрыв, чем увеличивала.
В РЯВ мы имели армию слабее французской технически. К началу ПМВ как минимум не слабее, а кое-где и сильнее. В ходе ПМВ выявилось отставание
в производстве, но к 16 году боеприпасный голод был преодолён. Судя по тому что после РЯВ большое внимание было уделено её урокам и исправлению недостатков, то же самое было бы сделано и по итогам ПМВ.

Ничто не говорит о том, что армия мирного времени к 1938 году и РИ должна была бы быть слабее французской.
Даже поляки отметились некоторыми интересными конструкциями, почему Вы отказываете в этом РИ?

От	марат
К	Валера (21.02.2011 17:59:20)
Дата	22.02.2011 09:37:18

Re: Да потому...

>>Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.
>
>Почему у нас не могло быть? Если сравнить ВПК России и Франции за период с 1870 по 1914 то РИ скорее с годами уменьшала разрыв, чем увеличивала.
>В РЯВ мы имели армию слабее французской технически. К началу ПМВ как минимум не слабее, а кое-где и сильнее. В ходе ПМВ выявилось отставание
>в производстве, но к 16 году боеприпасный голод был преодолён. Судя по тому что после РЯВ большое внимание было уделено её урокам и исправлению недостатков, то же самое было бы сделано и по итогам ПМВ.

>Ничто не говорит о том, что армия мирного времени к 1938 году и РИ должна была бы быть слабее французской.
>Даже поляки отметились некоторыми интересными конструкциями, почему Вы отказываете в этом РИ?
Здравствуйте!
Снарядный и патронный голод был преодолен относительно оснащенности русской армии орудиями и пулеметами.Но приэтом оснащенность западных армий была выше, как противников , так и союзников. Не зря в русской армии половина сидела в тылу - нечем вооружить сформированные из них дивизии(пулеметы и пушки).
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (22.02.2011 09:37:18)
Дата	22.02.2011 09:49:28

Re: Да потому...

И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?

От	марат
К	Валера (22.02.2011 09:49:28)
Дата	22.02.2011 11:56:42

Re: Да потому...

>И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?
Здравствуйте!
Ну вы же утверждаете, что Россия была на уровне Франции. Так вот в 1917 г Россия имела 23800 пулеметов на 6 млн армию(с учетом запасных частей), а Франция 13000 станковых+91000 ручных=104000.Т.е. Франция обеспечивала патронами почти в 5 раз боьшее количество пулеметов.
Так же будет и в 1938 г - Россия не сможет обеспечить рост вооружений в войну на уровне Франции и будет не способна использовать полностью мобпотенциал из-за нехватки вооружений.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (22.02.2011 11:56:42)
Дата	22.02.2011 16:35:38

Разговор про армию мирного времени, если что :)

Казалось причём бы тут 17-й.

От	марат
К	марат (22.02.2011 11:56:42)
Дата	22.02.2011 13:11:44

Re: Да потому...

>>И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?
>Здравствуйте!
>Ну вы же утверждаете, что Россия была на уровне Франции. Так вот в 1917 г Россия имела 23800 пулеметов на 6 млн армию(с учетом запасных частей), а Франция 13000 станковых+91000 ручных=104000.Т.е. Франция обеспечивала патронами почти в 5 раз боьшее количество пулеметов.
>Так же будет и в 1938 г - Россия не сможет обеспечить рост вооружений в войну на уровне Франции и будет не способна использовать полностью мобпотенциал из-за нехватки вооружений.
>С уважением, Марат
Потому что итог известен - революция из-за неспособности экономики обеспечить ведение войны и население.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.02.2011 11:56:42)
Дата	22.02.2011 12:04:30

Ре: Да потому...

>>И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?
>Здравствуйте!
>Ну вы же утверждаете, что Россия была на уровне Франции. Так вот в 1917 г Россия имела 23800 пулеметов на 6 млн армию(с учетом запасных частей), а Франция 13000 станковых+91000 ручных=104000.Т.е. Франция обеспечивала патронами почти в 5 раз боьшее количество пулеметов.

почему не сравните перед началом войны?

>Так же будет и в 1938 г - Россия не сможет обеспечить рост вооружений в войну на уровне Франции и будет не способна использовать полностью мобпотенциал из-за нехватки вооружений.

России более чем достаточно использовать мобпотенциал на половину

От	генерал Чарнота
К	АМ (22.02.2011 12:04:30)
Дата	22.02.2011 12:39:40

Ре: Да потому...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>почему не сравните перед началом войны?

А что это даст?

Это будет сожрано в первые месяцы.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (22.02.2011 09:49:28)
Дата	22.02.2011 09:53:50

Re: Да потому...

>И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?

Такое, что ПМВ показала, что промышленость Франции способна (уже в ходе войны) выпускать тысячами (десятками тысяч) моторы, самолеты, автомобили, танки - т.е. то что в 30-е станет основой вооружений современной армии.

А Россия показала что выпускать этого не может, хуже того - военное напряжение ведет к разрухе экономики.

Т.о. даже предполагая выход из войны без революции - чтобы к 1938 г иметь армию сопоставимую с французской, России необходимо создать промышленость сопоставимую с французской.

На мой взгляд это вобще никак не моделируется, просто отвечая на ВАши вопросы "почему не" - потому что стартовые условия несопоставимы и програма приведения в сопоставимость неоднозначна.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 09:53:50)
Дата	22.02.2011 09:59:58

Re: Да потому...

>Т.о. даже предполагая выход из войны без революции - чтобы к 1938 г иметь армию сопоставимую с французской, России необходимо создать промышленость сопоставимую с французской.

То есть к началу ПМВ могли быть равными французам, а к 38-му почему то вдруг не смогли. Неужели вы думаете что промышленность РИ в 38-м году не равнялась хотя бы пяти польким?

От	Alex Medvedev
К	Валера (22.02.2011 09:59:58)
Дата	22.02.2011 11:22:25

Начнем с азов. Головина то бишь

Основным отличием России от Франции был низкий мобилизационный потенциал РИ. Основной призывной контингент -- крестьяне. Основное крестьянское хозяйство -- малолошадное, с 2-3 взрослыми работниками мужского пола. Изъятие рабочих рук из крестьянского хозяйства неизбежно приводит (как и привело в реале в ПМВ) к падению производства с/х продукции. Мобилизация лошадей приводит к транспортному коллапсу при доставке к жд с/х продукции.

Таким образом Россия не могла себе позволить такое же мобилизационное напряжение как Франция. Призывать рабочих -- значит обескровить промышленность и получить оружейный голод.

Отсюда вывод: экономика типа РИ никак не могла выдержать длительной войны на истощение.

Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.

От	Iva
К	Alex Medvedev (22.02.2011 11:22:25)
Дата	22.02.2011 11:26:13

Re: Начнем с...

Привет!

>Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.

Посмотрите Грегори, хотя бы.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (22.02.2011 11:26:13)
Дата	22.02.2011 14:15:24

Что там смотреть ?

>>Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.
>Посмотрите Грегори, хотя бы.

Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?

Успели бы восстановить довоенный потенциал

Причем четкая закономерность - как правило, чем быстрее страна в 20-е развивалась - тем глубже падение

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (22.02.2011 14:15:24)
Дата	22.02.2011 14:20:18

Re: Что там...

Привет!

>>>Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.
>>Посмотрите Грегори, хотя бы.
>
>Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?

Многое, посмотрите, сколько успело поменяться в 1909-1913.

>Успели бы восстановить довоенный потенциал

Вы о чем?
Нет Февраля и Гражданской - что восстанавливать? в ПМВ наш потенциал серьезно вырос.

Владимир

От	Валера
К	ttt2 (22.02.2011 14:15:24)
Дата	22.02.2011 14:19:04

Re: Что там...

>Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?

>Успели бы восстановить довоенный потенциал

1. За 10 лет была бы уже 180-190 миллионная. При сохранении тех же темпв роста населения.
2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.

От	марат
К	Валера (22.02.2011 14:19:04)
Дата	22.02.2011 18:27:50

Re: Что там...

>>Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?
>
>>Успели бы восстановить довоенный потенциал
>
>1. За 10 лет была бы уже 180-190 миллионная. При сохранении тех же темпв роста населения.
>2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.
Восстанавливать жд транспорт хотя бы.

Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (22.02.2011 18:27:50)
Дата	22.02.2011 18:37:44

Re: Что там...

>Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.

В смысле из-за роста цен на зерно мы больше получим от экспорта?

От	марат
К	Валера (22.02.2011 18:37:44)
Дата	22.02.2011 21:31:58

Re: Что там...

>>Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.
>
>В смысле из-за роста цен на зерно мы больше получим от экспорта?
Да вы я посмотрю покруче Сталина будете - в стране неурожай зерна, голод, а вы думаете заработать на продаже зерна за границу :))))
Вы про голод в Поволжье 1921 г слышали? Еще сбор средств для голодающих Поволжья объявляли.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (22.02.2011 21:31:58)
Дата	22.02.2011 21:36:06

Re: Что там...

>>>Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.
>>
>>В смысле из-за роста цен на зерно мы больше получим от экспорта?
>Да вы я посмотрю покруче Сталина будете - в стране неурожай зерна, голод, а вы думаете заработать на продаже зерна за границу :))))
>Вы про голод в Поволжье 1921 г слышали? Еще сбор средств для голодающих Поволжья объявляли.

Слышал, и про ГВ прямо перед этими событиями тоже слышал. А вы слышали? Или по-вашему ГВ повышает урожайность?

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 14:19:04)
Дата	22.02.2011 14:57:47

Re: Что там...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.

Почему - небыло?
В исходнике - ГВ была, не было лишь индустриализации.

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 14:57:47)
Дата	22.02.2011 15:26:51

Re: Что там...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.
>
>Почему - небыло?
>В исходнике - ГВ была, не было лишь индустриализации.

Так мы уже не про исходник говорим, если что :). С исходником уже давно решили что это бред.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 15:26:51)
Дата	22.02.2011 16:00:40

Re: Что там...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так мы уже не про исходник говорим, если что :)

Кагбыстра фсио меняеццо!!!

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 16:00:40)
Дата	22.02.2011 16:34:13

Re: Что там...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Так мы уже не про исходник говорим, если что :)
>
>Кагбыстра фсио меняеццо!!!

Про исходник было всего несколько строк в самом начале. Это просто кто-то невнимательно читает.

От	Iva
К	генерал Чарнота (22.02.2011 14:57:47)
Дата	22.02.2011 15:10:49

Re: Что там...

Привет!

>Почему - небыло?
>В исходнике - ГВ была, не было лишь индустриализации.

А это обсуждать не интересно. Так как победа крестьянства в ГВ и передел земли не оставила стране выхода.
"Огораживание" и экспроприация земли (национализация) - была неизбежна.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (22.02.2011 11:26:13)
Дата	22.02.2011 12:03:29

Re: Начнем с...

>Посмотрите Грегори, хотя бы.

Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (22.02.2011 12:03:29)
Дата	22.02.2011 17:49:06

Re: Начнем с...

>>Посмотрите Грегори, хотя бы.
>
>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?

а кто вам сказал, что все хозяйства в царские времена жили за счёт обработки земли?

вычтите кустарей, занимавшихся лесными и водными промыслами, извозом, наемных рабочих (в т.ч. батраков) и так далее

От	Iva
К	Alex Medvedev (22.02.2011 12:03:29)
Дата	22.02.2011 12:10:01

Re: Начнем с...

Привет!

>>Посмотрите Грегори, хотя бы.
>
>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?

Посмотрите на то, какие отрасли наиболее развивались в РИ в 1909-1913 годах. Плюс посмотрите на рост за теже годы импорта сельхозоборудования.

И никакого Грегори, Сталина или Госплана для этого не потребовалось.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (22.02.2011 12:10:01)
Дата	22.02.2011 12:20:32

Re: Начнем с...

>>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?
>

Еще раз задаю вопрос -- кто оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли? Лично гражданин Грегори?

От	Iva
К	Alex Medvedev (22.02.2011 12:20:32)
Дата	22.02.2011 12:27:59

Re: Начнем с...

Привет!

>>>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?
>>
>
>Еще раз задаю вопрос -- кто оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли? Лично гражданин Грегори?

Российская и европейская промышленность.

Если же вы о мелких и "слабых" хозяйствах" - то они умрут - их их бывшие владельцы пойдут работать в город. А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (22.02.2011 12:27:59)
Дата	22.02.2011 12:41:28

Re: Начнем с...

>Российская и европейская промышленность.

Вы серьезно воображаете, что в начале XX века российская и европейская промышленность не справлялась с валом заказов на крестьянские сохи и упряжь для лошадей?

>Если же вы о мелких и "слабых" хозяйствах" - то они умрут - их их бывшие владельцы пойдут работать в город.

О! Социал-дарвинизм! И кто их будет убивать, уж коли треть хозяйств РИ жила натуральным хозяйством и в денежных отношениях не нуждалась? Лично Грегори их лишит земельного надела и отправит в город нищенствовать?

>А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.

Т.е. вы банально не в курсе как поступали крестьяне с теми, кто захватывал чужую землю?

От	Iva
К	Alex Medvedev (22.02.2011 12:41:28)
Дата	22.02.2011 12:51:25

Re: Начнем с...

Привет!

>>Если же вы о мелких и "слабых" хозяйствах" - то они умрут - их их бывшие владельцы пойдут работать в город.
>
>О! Социал-дарвинизм! И кто их будет убивать, уж коли треть хозяйств РИ жила натуральным хозяйством и в денежных отношениях не нуждалась? Лично Грегори их лишит земельного надела и отправит в город нищенствовать?

если треть хозяйств не имеет сельхоз инвентаря, то их доля в площади не выше 15%.
если у них нет сельхозинвентаря - то они, скорее всего сдают большУю часть своей земли на сторону. А сами батрачат.

Жить натуральным хозяйством у них нет никакой возможности - так как они самостоятельно не в состоянии обрабатывать свою землю.
Они должны подрабатывать на стороне, что бы либо арендовать инвентарь, либо что бы просто докупать себе зерно на жизнь.

>>А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.
>
>Т.е. вы банально не в курсе как поступали крестьяне с теми, кто захватывал чужую землю?

Я на реальную жизнь и статистику смотрю - большинство слабомочных хозяйств даже в общине сдавали свою землю в аренду.
А со столыпинской реформы процесс ликвидации таких хозяйств пошел полной мерой.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (22.02.2011 12:51:25)
Дата	22.02.2011 14:19:12

Re: Начнем с...

>если треть хозяйств не имеет сельхоз инвентаря, то их доля в площади не выше 15%.

Это вы как высчитали?

>если у них нет сельхозинвентаря - то они, скорее всего сдают большУю часть своей земли на сторону. А сами батрачат.

Да я гляжу вы абсолютно ничего не знаете о реалиях жизни крестьянина начала XX века. Если нет инвентаря, то шли на поклон к кулаку и он им давал инвентарь после того как свои поля обработает, а за это они отдавали ему половину урожая. Вот так вот мило и незатейливо жили в кабале терть крестьян. Сдавать в аренду! Щас! Сдохни от голода если ты вздумал диктовать условия кулаку.

>Жить натуральным хозяйством у них нет никакой возможности - так как они самостоятельно не в состоянии обрабатывать свою землю.

Реалий деревни не знаете. Вместо писаний "Святого Грегори" хотя бы для начала почитали Кондратьева

>Они должны подрабатывать на стороне, что бы либо арендовать инвентарь, либо что бы просто докупать себе зерно на жизнь.

Покупать не на что. Треть хозяйств в РИ не имеет денежных отношений, треть хозяйств не имеет лошади, треть хозяйств не имеет инвентаря для обработки земли. И это не одно множество, а три разных множества.

>>>А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.
>>
>>Т.е. вы банально не в курсе как поступали крестьяне с теми, кто захватывал чужую землю?
>
>Я на реальную жизнь и статистику смотрю - большинство слабомочных хозяйств даже в общине сдавали свою землю в аренду.

Это вы где такую забавную статистику увидали? Какая аренда? Не обрабатываешь землю -- община просто перенарежет наделы до уровня огорода. Дураков кормить чужие семьи не было. Самим жрать было нечего.

>А со столыпинской реформы процесс ликвидации таких хозяйств пошел полной мерой.

Ну Столыпину за то что подпалил фитиль крестьянской революции со своей провальной реформой отдельное спасибо.

От	neuro
К	Alex Medvedev (22.02.2011 14:19:12)
Дата	23.02.2011 11:26:41

Re: Начнем с...

>>А со столыпинской реформы процесс ликвидации таких хозяйств пошел полной мерой.
>
>Ну Столыпину за то что подпалил фитиль крестьянской революции со своей провальной реформой отдельное спасибо.
Вы демонизируюте Столыпина и не персонифицируете проблему. Она появилась не при Столыпине. В свое время замечание Свирина о Кошках в самарской губернии (в личном письме он привел документ из экономического архива о людоедстве в наьчале 20го века) сподвигло меня на знакомство с местными краеведеами, а они удивили меня тем, что большая часть разоренных дворянских усадеб была разорена не после 17го, а в 1903-1905гг, они же познакомили со статистикой захвата помещичьих земель, брошенных помещичьих земель. Статистика РИ дает тысячи случаев применений армии в деревне в 1903-1905гг

А Столыпин всего лишь пытался решить застарелые проблемы негодными средствами, не затрагивая архичных сословных отношений, впрочем это ему было не под силу, и без ресурсного обеспечения (к сожалению переселение не удалось в первую очередь потому, что было не обеспечено финансами для базы, достаточной для устойчивого саморазвития). Архаичность РИ заключалась и в том, что даже в начале 20го века приличная часть внешних займов шла на финансирование дефицита бюджета Дворянского банка. И при заемном проценте 4,2 (добавьте еще и поставку ценных бумаг французам по реальной цене ниже продажного номинала) процент в банке был 1,5 (льготный), 2.5 и редко 3, при этом долги еще и списывались или пролонгировались, а родовитой аристократии списывали сотнями тысяч золотых рублей (это данные из современной монографиии Института фондового рынка). Сопоставьте с условиями крестьянского (Поземельного банка) с его требованием залога и 5%, а так же отъемом залога при малейшей задержке платежа. Крестьяне продолжали платить выкуп, а так же налоги. Поэтому деньги имели все хозяйства. Часто от коров использовались навоз и молоко, а сама корова шла для получения денег. Отсюда поразительная дешивизна говядины в РИ. В общем, предшествующая консервация проблем в аграрном секторе неизбежно вела к социальному взрыву. Столыпинская реформа - лишь маленький этап. На мой взгляд Столыпин - фигура трагическая, которого как в греческой трагедии "бога из машины", извлекли на свет божий, дали слегка ограничено покомандовать в надежде на чудо, а когда оного чуда не произошло, то отдали на растерзание толпе, в первую очередь правым, и не мешали левым. Живым он уже не был нужен. А дальше по нарастающей попытки сохранить существующее положение и все более правая политика с неизбежным концом РИ и крестьянской анархией на многие годы.
PS To All. Просьба привести работы по истории аграрного вопроса, истории крепостного права. Может быть я что-то упустил, да и все наверное интересно будет.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Iva
К	Alex Medvedev (22.02.2011 14:19:12)
Дата	22.02.2011 14:30:34

Re: Начнем с...

Привет!

>>если треть хозяйств не имеет сельхоз инвентаря, то их доля в площади не выше 15%.
>
>Это вы как высчитали?

Статистистические распределения. Доля мелких хозяйств в чем угодно существенно ниже доли их в общей численности. В разы.

>Да я гляжу вы абсолютно ничего не знаете о реалиях жизни крестьянина начала XX века. Если нет инвентаря, то шли на поклон к кулаку и он им давал инвентарь после того как свои поля обработает, а за это они отдавали ему половину урожая. Вот так вот мило и незатейливо жили в кабале терть крестьян. Сдавать в аренду! Щас! Сдохни от голода если ты вздумал диктовать условия кулаку.

И такое было. Но аренда кулаками земель малоимущих крестьян - массвое явление начиная с 18 века.

>>Жить натуральным хозяйством у них нет никакой возможности - так как они самостоятельно не в состоянии обрабатывать свою землю.
>
>Реалий деревни не знаете. Вместо писаний "Святого Грегори" хотя бы для начала почитали Кондратьева

Спасибо, опоздали.

>>Они должны подрабатывать на стороне, что бы либо арендовать инвентарь, либо что бы просто докупать себе зерно на жизнь.
>
>Покупать не на что. Треть хозяйств в РИ не имеет денежных отношений, треть хозяйств не имеет лошади, треть хозяйств не имеет инвентаря для обработки земли. И это не одно множество, а три разных множества.

Второе и третье почти совпадающие.

>>Я на реальную жизнь и статистику смотрю - большинство слабомочных хозяйств даже в общине сдавали свою землю в аренду.
>
>Это вы где такую забавную статистику увидали? Какая аренда? Не обрабатываешь землю -- община просто перенарежет наделы до уровня огорода. Дураков кормить чужие семьи не было. Самим жрать было нечего.

Посмотрите, раз в сколько лет были переделы реально.

Владимир

От	Валера
К	Iva (22.02.2011 14:30:34)
Дата	22.02.2011 16:30:21

Re: Начнем с...

>И такое было. Но аренда кулаками земель малоимущих крестьян - массвое явление начиная с 18 века.

Были ещё и государственные пункты проката сельзозинвентаря. Кроме того выделившимся из общины в нечерноземье госудраство давало инвентарь в виде материальной ссуды. Я уже тут как-то привод документы.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (22.02.2011 09:59:58)
Дата	22.02.2011 10:11:59

Re: Да потому...

>>Т.о. даже предполагая выход из войны без революции - чтобы к 1938 г иметь армию сопоставимую с французской, России необходимо создать промышленость сопоставимую с французской.
>
>То есть к началу ПМВ могли быть равными французам, а к 38-му почему то вдруг не смогли.

"Равными" в чем? В числености и вооружении армии мирного времени? Ну да, в начале 20 века это в меньшей степени зависело от возможностей промышлености, т.к. еще не были запущены процессы моторизации и механизации армии.
И не просто "армии", а "сухопутной армии", т.к. по флоту например уступали.
А уж когда началась война тут возможности промышлености проявились в полный рост - Россия могла отмобилизовать гораздо меньшей процент населения, чем другие европейские державы.

Ну и состояние экономики к 1918 г уже озвучивалось.

Почему же вы решили, что в этих условиях ситуация 1913 года будет воспроизведена к 1938?

>Неужели вы думаете что промышленность РИ в 38-м году не равнялась хотя бы пяти польким?

Простите, так Вы с Францией сравниваете или с Польшей?
Какую армию может обеспечить "5 польских экономик"? 15 танковых батальонов, из которых 2/3 покупных? Флотилию покупных эсминцев?
Тысячу самолетов?

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:11:59)
Дата	22.02.2011 10:17:33

Re: Да потому...

>Какую армию может обеспечить "5 польских экономик"? 15 танковых батальонов, из которых 2/3 покупных? Флотилию покупных эсминцев?

Да, да, оценил! Про 5 эсминцев особенно смешно. Вы бы в русофобстве то поостыли как-то. Я же не пишу про космом и ЯО, потому что ясно что не было бы, но Вы хотите отказать во всём своему народу. Поляки даже к 39-му не перекрыли одних только наших Питера и Тулы по состоянию на 13-й. Ну не надо совсем уж идиотов из нас делать. Не тупее мы поляков и не только из под палки в шарашках можем работать. Обидно как-то.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 10:17:33)
Дата	22.02.2011 11:34:45

Re: Да потому...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Поляки даже к 39-му не перекрыли одних только наших Питера и Тулы по состоянию на 13-й.

И что из этого следует?

От	Валера
К	генерал Чарнота (22.02.2011 11:34:45)
Дата	22.02.2011 11:40:07

Re: Да потому...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Поляки даже к 39-му не перекрыли одних только наших Питера и Тулы по состоянию на 13-й.
>
>И что из этого следует?

Думайте.

От	генерал Чарнота
К	Валера (22.02.2011 11:40:07)
Дата	22.02.2011 11:57:09

Re: Да потому...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И что из этого следует?
>
>Думайте.

Ничего из этого не следует.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (22.02.2011 10:17:33)
Дата	22.02.2011 10:24:51

Re: Да потому...

>>Какую армию может обеспечить "5 польских экономик"? 15 танковых батальонов, из которых 2/3 покупных? Флотилию покупных эсминцев?
>
>Да, да, оценил! Про 5 эсминцев особенно смешно. Вы бы в русофобстве то поостыли как-то.

Шлибы в буй со своей агитацией? Сравнение с поляками предложили Вы сами.
Я приложил Ваши расчеты к текущей реальности. В реальности польские ВМФ насчитывали 4 эсминца, 5 подводных лодок, 1 минный заградитель, 6 тральщиков, 2 канонерских лодки. На 5 сами умножите?
Ах, да эсминцев будет аж 20. Вот только Польша не строила их самостоятельно, покупала.
Так что выбраное Вами сравнение убого, даже с умножением на 5. И кто тут страдает русофобией?

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:24:51)
Дата	22.02.2011 10:31:49

Re: Да потому...

>Шлибы в буй со своей агитацией? Сравнение с поляками предложили Вы сами.
>Я приложил Ваши расчеты к текущей реальности. В реальности польские ВМФ насчитывали 4 эсминца, 5 подводных лодок, 1 минный заградитель, 6 тральщиков, 2 канонерских лодки. На 5 сами умножите?
>Ах, да эсминцев будет аж 20. Вот только Польша не строила их самостоятельно, покупала.
>Так что выбраное Вами сравнение убого, даже с умножением на 5. И кто тут страдает русофобией?

Давайте всё-таки повежливее друг к другу. Мы всё-таки не враги.
Сравнение вполе нормальное, но не надо каждый гвоздь умножать на 5 или 50. Ясно, что если у нас уже к концу ПМВ было далеко за 20 эсминцев, то не надо не по делу ёрничать.

Заметьте, я же не спорю с Вами, что сов индустриализация дала меньше, я не так уж и много прогнозирую для России, но Вы, видимо в запале спора, не хотите признавать даже этой малости.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (22.02.2011 10:31:49)
Дата	22.02.2011 10:43:22

Re: Да потому...

>Давайте всё-таки повежливее друг к другу.

Вы первый начали.

>Сравнение вполе нормальное, но не надо каждый гвоздь умножать на 5 или 50. Ясно, что если у нас уже к концу ПМВ было далеко за 20 эсминцев, то не надо не по делу ёрничать.

Ну так я и говорю - польский уровень это очень хреновый уровень. Не надо на него ровняться ни с каким коэффициентом.
Хотя можно сказать, что в общем и целом, развитие польской экономики отражает те тендеции, которые наиболее вероятно будут иметь место в РИ.

>Заметьте, я же не спорю с Вами, что сов индустриализация дала меньше, я не так уж и много прогнозирую для России, но Вы, видимо в запале спора, не хотите признавать даже этой малости.

Я пока ничего не хочу признавать или отвергать. Я сразу сказал, что этот вопрос очень хреново моделируется (практически никак не моделируется), т.к. в нем очень много политического и субъективного. Существует несколько возможных сценариев развития РИ после ПМВ и они очень различны в зависимости от конкретных политических преобразований, социальной системы и экономического курса. плоть до конкретных лиц, принимающих решения.
Я в данном случае лишь возражал на тезис, что раз к 1913 году РИ не многим уступала Франции, то и в 1938 будет также.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:43:22)
Дата	22.02.2011 10:56:06

Re: Да потому...

>>Сравнение вполе нормальное, но не надо каждый гвоздь умножать на 5 или 50. Ясно, что если у нас уже к концу ПМВ было далеко за 20 эсминцев, то не надо не по делу ёрничать.
>
>Ну так я и говорю - польский уровень это очень хреновый уровень. Не надо на него ровняться ни с каким коэффициентом.
>Хотя можно сказать, что в общем и целом, развитие польской экономики отражает те тендеции, которые наиболее вероятно будут иметь место в РИ.

Не такой уж и хреновый. Не знаю, читали ли Вы где-то с год назад здесь мой перевод вот этой статьи о польской ВП http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html. Там всё не так уж и печально, особенно учитывая что почти всё создавалось с нуля. Производство могло выпускать и больше техники, но были политические и финансовые ограничения. Считалось, что и так уже достаточно много выпустили и Полльска уже и так офигенно сильна. Гонор сыграл злую шутку.

>>Заметьте, я же не спорю с Вами, что сов индустриализация дала меньше, я не так уж и много прогнозирую для России, но Вы, видимо в запале спора, не хотите признавать даже этой малости.
>
>Я пока ничего не хочу признавать или отвергать. Я сразу сказал, что этот вопрос очень хреново моделируется (практически никак не моделируется), т.к. в нем очень много политического и субъективного. Существует несколько возможных сценариев развития РИ после ПМВ и они очень различны в зависимости от конкретных политических преобразований, социальной системы и экономического курса. плоть до конкретных лиц, принимающих решения.
>Я в данном случае лишь возражал на тезис, что раз к 1913 году РИ не многим уступала Франции, то и в 1938 будет также.

Если всё развитие Российской ВП с 1870 по 1913 говорило за то, что разрыв с францией постоянно уменьшается, то почему вдруг к 38-му тенденция бы сменилась? Рывка бы не было, но плавное сближение вполне. И повторяю, конечно бы по ВНП на душу мы бы Францию не догнали, но валовым, просто от количества душ к 38-му далеко за 200 млн, сближение бы шло, хотя и не догнали бы в целом, но армия мирного времени этого и не требует. Тем более французская, с её пацифистскими настроениеями.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (22.02.2011 10:56:06)
Дата	22.02.2011 11:30:53

Re: Да потому...

>>Ну так я и говорю - польский уровень это очень хреновый уровень. Не надо на него ровняться ни с каким коэффициентом.
>>Хотя можно сказать, что в общем и целом, развитие польской экономики отражает те тендеции, которые наиболее вероятно будут иметь место в РИ.
>
>Не такой уж и хреновый. Не знаю, читали ли Вы где-то с год назад здесь мой перевод вот этой статьи о польской ВП http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html. Там всё не так уж и печально, особенно учитывая что почти всё создавалось с нуля. Производство могло выпускать и больше техники, но были политические и финансовые ограничения. Считалось, что и так уже достаточно много выпустили и Полльска уже и так офигенно сильна. Гонор сыграл злую шутку.

Тут есть ряд ньюансов.
Во-1х конечно я нигде не утверждаю, что РИ будет "пахать сохой и ходить в лаптях". Разумеется промышленное производство было и будет развиваться во всех отраслях. Вопрос в его уровне, объемах и потенциале.
Собственно даже у Турции сейчас есть какой то собственый автопром, но это не позволяет считать ее мировым автопроизводителем.
Во-2х что касается Польши, то необходимо учесть, что она занимала в европейском балансе сил совершено иное место нежели Россия.
Он во многом расчитывала на совместные с Францией действия и на ее военную помощь.

Сравнение с РОссией тут некорректно, т.к. Россия имела еще нескольк ТВД, на которых должна была обеспечивать безопасность и военое присутсвие а также бороться за господство на море.
Плюс развивать существенно более протяженую транспортную инфраструктуру.

>>Я в данном случае лишь возражал на тезис, что раз к 1913 году РИ не многим уступала Франции, то и в 1938 будет также.
>
>Если всё развитие Российской ВП с 1870 по 1913 говорило за то, что разрыв с францией постоянно уменьшается, то почему вдруг к 38-му тенденция бы сменилась?

Потому что произошла ПМВ, которая сильно изменила экономическую ситуацию.

>но армия мирного времени этого и не требует.

Армия мирного времени это вообще какой то сомнительный показатель. Армию мирного времени можно купить. Обороноспособность государтсва определяется его мобпотенциалом.

От	АМ
К	марат (22.02.2011 09:37:18)
Дата	22.02.2011 09:40:58

Ре: Да потому...

>Снарядный и патронный голод был преодолен относительно оснащенности русской армии орудиями и пулеметами.Но приэтом оснащенность западных армий была выше, как противников , так и союзников. Не зря в русской армии половина сидела в тылу - нечем вооружить сформированные из них дивизии(пулеметы и пушки).

Валера ведь написал, армия мирного времени.
Она у РИ вполне соответствовала представлениям военной науки, тезис что и в 1939 у РИ армия мирного времени также соответствовала, бы.

От	марат
К	АМ (22.02.2011 09:40:58)
Дата	22.02.2011 12:03:03

Ре: Да потому...

>
>Валера ведь написал, армия мирного времени.
>Она у РИ вполне соответствовала представлениям военной науки, тезис что и в 1939 у РИ армия мирного времени также соответствовала, бы.
Здравствуйте!
А что толку от сравнения армий мирного времени? У СССР в 1941 г она тоже была ого какая.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.02.2011 12:03:03)
Дата	22.02.2011 12:28:07

Ре: Да потому...

>>
>>Валера ведь написал, армия мирного времени.
>>Она у РИ вполне соответствовала представлениям военной науки, тезис что и в 1939 у РИ армия мирного времени также соответствовала, бы.
>Здравствуйте!
>А что толку от сравнения армий мирного времени? У СССР в 1941 г она тоже была ого какая.

это в 41 былибы примерно 200 дивизий с 5000 танками и 3000 самолётами и мобилизационными возможностями для поддержки боеспособности этих войск на основе опыта полученного в ПМВ

От	Валера
К	марат (22.02.2011 12:03:03)
Дата	22.02.2011 12:08:42

Ре: Да потому...

>А что толку от сравнения армий мирного времени? У СССР в 1941 г она тоже была ого какая.

А что толку в спорах о заклёпках? Это просто прогноз.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (21.02.2011 17:59:20)
Дата	22.02.2011 09:25:29

Re: Да потому...

Ave!

>Даже поляки отметились некоторыми интересными конструкциями, почему Вы отказываете в этом РИ?

Ну и были бы у нас "некоторые интересные" - а толку? Ну построили бы очередной "Царь-танк", когда надо было менее интересные "Виккерсы" и "Кристи" в серию гнать. Ну не их - так "соммуа" какие нибудь.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (22.02.2011 09:25:29)
Дата	22.02.2011 09:48:34

Re: Да потому...

>Ну и были бы у нас "некоторые интересные" - а толку? Ну построили бы очередной "Царь-танк", когда надо было менее интересные "Виккерсы" и "Кристи" в серию гнать. Ну не их - так "соммуа" какие нибудь.

Вот вот Виккерсы бы и были. И французы. Сомуа для 38 это слишком. R-35 какой-нибудь.

От	Лейтенант
К	Валера (21.02.2011 17:59:20)
Дата	21.02.2011 18:20:54

Потому что рассматривается сценарий "НЭП-форева", а не отсутствие гражданской

войны и разрухи.