От Лейтенант
К Ф.А.Ф.
Дата 21.02.2011 16:37:45
Рубрики WWI;

Как данные по ФРГ+ГДР соотносятся с потерями Рейха.

С учетом
1) Отличия границ Рейха 41-го года от границ ФРГ+ГДР 50-го года?
2) Службы в ВС Рейха большого количества лиц, не являвшихся гражданами Рейха?
От Сибиряк
К Лейтенант (21.02.2011 16:37:45)
Дата 21.02.2011 16:45:37

Re: Как данные...

самым прямым образом, т.к. в Германии 50-го года помимо населения собственно довоенной Германии собраны уже Судетские немцы, фольксдойчи из Восточной Европы, беженцы из Прибалтики. Ну а потери Австрии, менее задетой переселениями народов, исчисляются в пределах от 230 до 280 тыс. военнослужащих.

>С учетом
>1) Отличия границ Рейха 41-го года от границ ФРГ+ГДР 50-го года?
>2) Службы в ВС Рейха большого количества лиц, не являвшихся гражданами Рейха?
От Лейтенант
К Сибиряк (21.02.2011 16:45:37)
Дата 21.02.2011 16:58:46

Re: Как данные...

>самым прямым образом, т.к. в Германии 50-го года помимо населения собственно довоенной Германии собраны уже Судетские немцы, фольксдойчи из Восточной Европы, беженцы из Прибалтики.

Австрию вспомнили сами. Украинский фолксдойчи скорее в сибири оказались чем в ФРГ. С населением Силезии - вопрос крайне мутный, Эльзас-Лотарингия - не выселяли и т.д. и т.п.

От Сибиряк
К Лейтенант (21.02.2011 16:58:46)
Дата 21.02.2011 17:12:18

Re: Как данные...

>Украинский фолксдойчи скорее в сибири оказались чем в ФРГ.

откуда такое заключение? Ну и в любом случае в боевых потерях их доля была исчезающе мала.

>С населением Силезии - вопрос крайне мутный,

выселенных из Силезии считается 3.2 млн

>Эльзас-Лотарингия - не выселяли и т.д. и т.п.

это небольшая поправка, там все население 2 млн
От объект 925
К Сибиряк (21.02.2011 17:12:18)
Дата 21.02.2011 17:16:03

Ре: Как данные...

>откуда такое заключение?
+++
из общей численности.

Результатом его собственных исследований может считаться лишь одна
обнародованная им цифра – число российских немцев, оказавшихся на оккупированной
территории, подвергнутых «административному переселению» в Германию (точнее
говоря, в основном в т.н. Вартегау) и затем избежавших принудительной
„репатриации“ в СССР (согласно А. Герману, не менее 160 тыс.).6 Однако уже эта
цифра выглядит весьма сомнительно. Она исходит из утверждений автора, что под
оккупацией оказалось ок. 304 тыс. российских немцев, а в СССР за 1945-48 гг. было
возвращено ок. 150 тыс. из них.7 Между тем, давно известно, что на 1.01.1953 г., по
официальным данным, в СССР насчитывалось свыше 208 тыс. немцев-«репатриантов»
или почти на 39% больше.8 Подобный прирост численности всего за 4-7 лет и в тех
условиях, в которых содержались «репатрианты», представляется, по меньшей мере,
маловероятным. Следовательно, повисает в воздухе и вывод А. Германа о том, что
«внутренние» потери немецкого населения СССР за 1941-48 гг. составили примерно
150 тыс. человек.
http://wolgadeutsche.ru/diesendorf/Sammlung.pdf
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (21.02.2011 16:58:46)
Дата 21.02.2011 17:09:29

По любому немецкие потери

больше показателя полового дисбаланса. (И украинцы вместе с Эльзасом здесь принципиальной роли не сыграют). Почему для СССР ситуация должна быть обратной?
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (21.02.2011 17:09:29)
Дата 21.02.2011 18:26:06

Вы постоянно пытаетесь выдавать недоказанное за очевидное

Докажите что цифры немецких потерь больше половых дисбалансов. При этом
потери и дибалансы исчислите по-тем же методикам что и для СССР.
От Сибиряк
К Лейтенант (21.02.2011 18:26:06)
Дата 21.02.2011 18:41:10

Re: Вы постоянно...

>Докажите что цифры немецких потерь больше половых дисбалансов.

ну а что тут доказывать-то? Возьмите Урланиса "История военных потерь" и прочитайте на с.205 (в издании 1998 г.), как из дисбаланса 3.7 млн он выводит потери военнослужащих в 4.1-4.2 млн (это не считая австрийцев и эльзасцев, ессно).
От Лейтенант
К Сибиряк (21.02.2011 18:41:10)
Дата 21.02.2011 18:48:18

В СССР и Рейхе ситуация с комплектованием ВС была сильно разная

ВС СССР практически полностью комплектовались гражданами СССР, границы СССР до и после войны изменились мало. ВС Рейха в значительной степени комплектовались гражданми других стран, да и сами границы Рейха изменились очень сильно.
Используя же цифры Кривошеева, Урланиса и прочих исследователей следует очень внимательно смотреть, что подразумевается в каждом конкретном случае под вроде бы одинаковыми терминами. Часто названия вроде бы одинаковые, а показатели на самом деле разные.
От Сибиряк
К Лейтенант (21.02.2011 18:48:18)
Дата 21.02.2011 19:02:12

Re: В СССР...

вы просили конкретно доказать, что боевые потери превышают дисбаланс, я вам указал страницу, где опытнейший демограф разъясняет этот момент. Не понимаю, зачем вы перескакиваете на комплектование ВС.

>ВС СССР практически полностью комплектовались гражданами СССР, границы СССР до и после войны изменились мало. ВС Рейха в значительной степени комплектовались гражданми других стран, да и сами границы Рейха изменились очень сильно.

вы о чем говорите вообще? То население, которое оказалось в ФРГ и ГДР в 1950-м, за время войны потеряло 4.1-4.2 млн военнослужащих (по мнению Урланиса), при этом половой дисбаланс составляет всего 3.7 млн и сформировался не только за счет потерь ВМВ, но и с учетом последствий ПМВ и естественных процессов. Вот и весь тезис этой ветки. Общим подсчетом потерь вермахта и сс никто здесь не занимается.
От Лейтенант
К Сибиряк (21.02.2011 19:02:12)
Дата 21.02.2011 20:27:59

Re: В СССР...

>вы о чем говорите вообще? То население, которое оказалось в ФРГ и ГДР в 1950-м, за время войны потеряло 4.1-4.2 млн военнослужащих (по мнению Урланиса), при этом половой дисбаланс составляет всего 3.7 млн и сформировался не только за счет потерь ВМВ, но и с учетом последствий ПМВ и естественных процессов. Вот и весь тезис этой ветки. Общим подсчетом потерь вермахта и сс никто здесь не занимается.

Урланиса нет под рукой. Уточните, что говорит Урланис дословно. Покамест формулировка "население, которое оказалось в ФРГ и ГДР в 1950-м, за время войны потеряло 4.1-4.2 млн военнослужащих" представляется достаточно странной. Т.к. непонятно как вычленить потери военнослужащих относящихся именно к этому населению и по какому принципу относящихся - проживали на этой территории на момент призыва?




От Сибиряк
К Лейтенант (21.02.2011 20:27:59)
Дата 21.02.2011 20:49:09

Re: В СССР...

>
>Урланиса нет под рукой. Уточните, что говорит Урланис дословно. Покамест формулировка "население, которое оказалось в ФРГ и ГДР в 1950-м, за время войны потеряло 4.1-4.2 млн военнослужащих" представляется достаточно странной.

это формулировка моя конечно, просто не знаю как вам еще разжевать

>Т.к. непонятно как вычленить потери военнослужащих относящихся именно к этому населению и по какому принципу относящихся - проживали на этой территории на момент призыва?

ну возьмем к примеру судетских немцев, пусть их было до войны 3 млн (все цифры условные), из которых 300 тыс. было призвано в вермахт, и из них за время войны 100 тыс. погибло и 200 тыс. попало в плен. По окончании войны все судетские немцы за небольшим исключением были изгнаны из Чехословакии на территорию Зап. Германии. Спустя несколько лет военнопленные вернулись к своим семьям, проживающим уже в Зап. Германии (кто-то мог конечно и в советской зоне поселиться). В 1950 при исчислении населения на территории ФРГ и ГДР погибшие в составе вермахта 100 тыс. судетских немцев (и еще тысяч 30 погибших в плену) отразились в дисбалансе числа мужчин и женщин. Так понятно?
От Лейтенант
К Сибиряк (21.02.2011 20:49:09)
Дата 21.02.2011 21:06:25

Re: В СССР...

>ну возьмем к примеру судетских немцев, пусть их было до войны 3 млн (все цифры условные), из которых 300 тыс. было призвано в вермахт, и из них за время войны 100 тыс. погибло и 200 тыс. попало в плен. По окончании войны все судетские немцы за небольшим исключением были изгнаны из Чехословакии на территорию Зап. Германии. Спустя несколько лет военнопленные вернулись к своим семьям, проживающим уже в Зап. Германии (кто-то мог конечно и в советской зоне поселиться). В 1950 при исчислении населения на территории ФРГ и ГДР погибшие в составе вермахта 100 тыс. судетских немцев (и еще тысяч 30 погибших в плену) отразились в дисбалансе числа мужчин и женщин. Так понятно?

Нет не понятно. Если судетсякие немцы оказались в Германии в более менее в полном составе (хотя тоже есть ньансы), то с рядом других территорий - это не так. Возмем к примеру эльзасцев или поляков из западных областей Польши, которые призывались в ВС Рейха, но после войны оказались французами/поляками. Или вот такой пример рассмотрим - австриячка выходит в 1940 замуж за немца из Баварии, она оказывается после войны в ФРГ, а он погибает на восточном фронте.
От Сибиряк
К Лейтенант (21.02.2011 21:06:25)
Дата 22.02.2011 06:41:32

Re: В СССР...

>то с рядом других территорий - это не так. Возмем к примеру эльзасцев

ну так эльзасцев можно отдельно прикинуть - все население Эльзаса 2 млн - прикиньте сколько они дали бойцов и сколько из низ могло погибнуть в боях (в плену им было заведомо легче, чем обычным немцам, т.к. начинали косить под французов, насильственно мобилизованных)

>или поляков из западных областей Польши, которые призывались в ВС Рейха, но после войны оказались французами/поляками.

ну кстати процент поляков в вермахте и пр. формированиях легко оценить по советским данным о национальном составе военнопленных.

>Или вот такой пример рассмотрим - австриячка выходит в 1940 замуж за немца из Баварии, она оказывается после войны в ФРГ, а он погибает на восточном фронте.

здесь вообще нет никакой проблемы, т.к. можем сделать подсчет по ФРГ, ГДР и Австрии вместе взятым (у Урланиса и других авторов Австрия просто считается отдельно, но методики все те же), рузльтат от этого не изменится.
От Сибиряк
К Сибиряк (22.02.2011 06:41:32)
Дата 22.02.2011 08:24:37

PS

Из справки по учету военнопленных Германии-стран сателлитов в лагерях НКВД на 22 апреля 1956 г. (Источник: ЦХИДК. Ф.1п, оп. 32-6, д.2, л.8-9.)

Национальность Всего учтено Освобождено и репатриировано Умерло в плену
Немцы 2388443 2031743 356700
Австрийцы 156681 145790 10891
Чехи и словаки 69977 65954 4023
Французы 23136 21811 1325
Югославы 21830 20354 1476
Поляки 60277 57149 3128
Голландцы 4730 4530 200
Бельгийцы 2014 1833 181
Люксембуржцы 1653 560 93
Испанцы 452 382 70
Датчане 456 421 35
Норвежцы 101 83 18
прочие нац-сти 3989 1062 2927

Итого по вермахту 2733739 2352671 381067
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (21.02.2011 18:26:06)
Дата 21.02.2011 18:38:16

Re: Вы постоянно...

>Докажите что цифры немецких потерь больше половых дисбалансов. При этом
>потери и дибалансы исчислите по-тем же методикам что и для СССР.

Половой дисбаланс со всеми поправками (к 3,7 млн) - все равно не более 4 млн. Основные оценки немецких потерь существенно выше этой цифры. Отсюда вывод, что что в Германии показатель полового дисбаланса меньше показателя потерь. Почему для СССР должно быть иначе?
От объект 925
К Ф.А.Ф. (21.02.2011 17:09:29)
Дата 21.02.2011 17:12:41

Ре: По любому...

>Почему для СССР ситуация должна быть обратной?
++++
потому что война на территории Германии протекала иначе и быстрее.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (21.02.2011 17:12:41)
Дата 21.02.2011 17:38:53

Ре: По любому...

>>Почему для СССР ситуация должна быть обратной?
>++++
>потому что война на территории Германии протекала иначе и быстрее.

нелогично, т.к. бОльшая жестокость войны на Востоке вела к более крупным потерям гражданского населения, в котором женщин по любому было значитеьно больше, чем мужчин. Т.е. жестокость войны в итоге снижает половой дисбаланс, а не повышает.
От объект 925
К Сибиряк (21.02.2011 17:38:53)
Дата 21.02.2011 20:58:41

Ре: По любому...

>нелогично,
+++
причем здесь логика, если время ето факт?
А 1 млн жерт бомбардировок в основном женщины, старики?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (21.02.2011 20:58:41)
Дата 22.02.2011 06:32:53

Ре: По любому...

>А 1 млн жерт бомбардировок в основном женщины, старики?

а разве нет?
От Лейтенант
К Сибиряк (21.02.2011 17:38:53)
Дата 21.02.2011 18:36:47

Это ошибочное обобщение

>нелогично, т.к. бОльшая жестокость войны на Востоке вела к более крупным потерям гражданского населения, в котором женщин по любому было значитеьно больше, чем мужчин. Т.е. жестокость войны в итоге снижает половой дисбаланс, а не повышает.

Жестокость жестокости рознь. В мировой истрии известены,множественные примеры целенаправленного уничтожения именно мужской части мирного населения - "выше тележной оси".
Похожий эффект достигается путем описанного в данной ветке "взятия в плен" мужского гражданского населения с последующим его уничтожением путем жестоких условий содержания в лагерях, взятие и растрел заложников из мужской части населения в ходе борьбы с партизанами, угон на работы в германию (прежде всего мужчин) и т.д. и т.п.
От Сибиряк
К Лейтенант (21.02.2011 18:36:47)
Дата 21.02.2011 18:53:20

Re: Это ошибочное...

>Жестокость жестокости рознь. В мировой истрии известены,множественные примеры целенаправленного уничтожения именно мужской части мирного населения - "выше тележной оси".

красочный пример конечно, но мы знаем к каким временам и народам он относится.

>Похожий эффект достигается путем описанного в данной ветке "взятия в плен" мужского гражданского населения с последующим его уничтожением путем жестоких условий содержания в лагерях, взятие и растрел заложников из мужской части населения в ходе борьбы с партизанами,

это все конечно так, но было и поголовное уничтожение деревень, поголовное же уничтожение евреев. И голод, и болезни, косившие гражданское - преимущественно женское - население как в немецком, так и в советском тылу.

>угон на работы в германию (прежде всего мужчин)

а вот это "прежде" надо бы с цифрами доказывать, т.к. девушек оправляли на работы наравне с юношами, насколько я наслышан.