От домовой
К eugend
Дата 14.04.2010 22:00:37
Рубрики 1917-1939;

Re: "Газовая атака"...

>Я правильно понимаю, что Сенников упоминает в том числе и конкретные документы, но без ссылок на них?

Вобщем-то да. Причем еще немножко "подправляет" текст документа, разумеется в нужную сторону. Не так давно здесь уже этот вопрос обсуждали:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1659/1659779.htm
Впрочем, если есть желание, лучше всего почитать самого Сенникова. Удовольствия, конечно, не получите, но полное представление приобретете.

>Ну я не только про химоружие спрашивал - я вообще, недавно изучая последний "Элисовский" сборник документов по Тамбовскому восстанию - обнаружил, что село, в котором я провел все свое детство (каждое лето), располагалось практически в эпицентре восстания, в одном из самых бандитских районов - и хотя само бандитским не было, но многие близлежащие села относились как раз к таким - и масштабные репрессии, которые имели место. Между тем сколько я в свое не разговаривал и со своим дедом, и с другими стариками, каких то ярких воспоминаний о масштабных жестокостях (да и вообще о жестокостях), которые сейчас часто приводятся в пример, не слышал. ИМХО - исчисляйся жертвы реально тысячами - это в любом случае оставило бы свой след.

Да, там был сущий "винегрет".
Во-первых, далеко не все села и не все жители поддерживали восстание, причем в разные периоды настроения крестьян менялись кардинально, во-вторых, многие сдавались, особенно, когда объявили полное прощение (читал документ, где строго указывалось к сдавшимся бандитам никаких репрессий не чинить, в заложники, ни в коем случае не брать, имущество не конфисковывать), наконец, сдавшиеся антоновцы очень активно участвовали в борьбе против своих вчерашних товарищей. Красноречиво, что в группе Покалюхина, занимавшейся поимкой и ликвидацией самого Антонова из 9 человек чекистами были сам Покалюхин и его оперативник, да еще начальник местной милиции, взятый лишь для улаживания проблем с не в меру активными местными жителями. Остальные же были бывшими антоновцами, включая командира антоновской "гвардии" - Особого полка - Якова Санфирова. Кстати и пуля, сразившая самого Александра Степановича принадлежала бывшему антоновцу Нару-Тамбовского полка Ярцеву.
Что же касается жестокостей, время было жестокое, возможно поэтому и каких-то ярких воспоминий не сохранилось.
Жертвы же... Кого считать жертвами - вопрос. В боях погибло довольно много народа, здесь счет на тысячи. В результате расстрелов заложников, тоже довольно много, но тысячи врядли наберутся. Впрочем, существуют сводки и донесения, где указываются все убитые в боях, расстрелянные, арестованные, сдавшиеся и т.д. Сводок этих огромное число, если кто-нибудь сподобится провести подсчет жертв, было интересно ознакомиться с результатами, но работа эта просто эпическая, да и зачем..

>Впрочем, сборник ИМХО сам по себе вообще крайне интересен и дает очень полное понимание подоплеки событий, их масштабов, масштабов и красного и повстанческого террора.

Да, сборник хорош.


>Спасибо! Там оппонент ЕМНИП писал про Север только. Но за информацию все равно спасибо.

С севера, из Беломорского округа, химснаряды в 1920г. отправляли в Глазовский огнесклад. Какие именно, в документе не указано, но в Глазовском складе по состоянию на 1 июня 1922г. хранились 568 45 лин. английских химических бомб.

С неизменным уважением, домовой.
От eugend
К домовой (14.04.2010 22:00:37)
Дата 15.04.2010 08:12:21

Re: "Газовая атака"...

>Что же касается жестокостей, время было жестокое, возможно поэтому и каких-то ярких воспоминий не сохранилось.

Ну я немножко о другом - будь реально, как-то любят сейчас писать, расстреляны в каждой деревне сотни и тысячи повстанцев - это бы оставило след.

>Жертвы же... Кого считать жертвами - вопрос. В боях погибло довольно много народа, здесь счет на тысячи. В результате расстрелов заложников, тоже довольно много, но тысячи врядли наберутся. Впрочем, существуют сводки и донесения, где указываются все убитые в боях, расстрелянные, арестованные, сдавшиеся и т.д. Сводок этих огромное число, если кто-нибудь сподобится провести подсчет жертв, было интересно ознакомиться с результатами, но работа эта просто эпическая, да и зачем..

Ну, кстати в предисловии к сборнику цифры приводятся - как пишут авторы сборника, подавлявшим мятеж не особо сочувствующие - цифры эти они получили как раз прошерстив все имеющиеся в их распоряжении документы. ЕМНИП там такие цифры - повстанцев в боях погибло около 11 тыс. человек, расстреляно из числа взятых в плен, заложников, дезертиров было 1,5-2 тыс.

Красноармейцев в боях погибло 4 тыс., погибло от белого террора совработников, красноармейцев, членов их семей также около 2 тыс.

>>Впрочем, сборник ИМХО сам по себе вообще крайне интересен и дает очень полное понимание подоплеки событий, их масштабов, масштабов и красного и повстанческого террора.
>
>Да, сборник хорош.


>>Спасибо! Там оппонент ЕМНИП писал про Север только. Но за информацию все равно спасибо.
>
>С севера, из Беломорского округа, химснаряды в 1920г. отправляли в Глазовский огнесклад. Какие именно, в документе не указано, но в Глазовском складе по состоянию на 1 июня 1922г. хранились 568 45 лин. английских химических бомб.

Спасибо еще раз
>С неизменным уважением, домовой.
От домовой
К eugend (15.04.2010 08:12:21)
Дата 15.04.2010 10:58:25

Re: "Газовая атака"...

>Ну я немножко о другом - будь реально, как-то любят сейчас писать, расстреляны в каждой деревне сотни и тысячи повстанцев - это бы оставило след.

Да, я тоже разделяю Ваше мнение.
>Ну, кстати в предисловии к сборнику цифры приводятся - как пишут авторы сборника, подавлявшим мятеж не особо сочувствующие - цифры эти они получили как раз прошерстив все имеющиеся в их распоряжении документы. ЕМНИП там такие цифры - повстанцев в боях погибло около 11 тыс. человек, расстреляно из числа взятых в плен, заложников, дезертиров было 1,5-2 тыс.
>Красноармейцев в боях погибло 4 тыс., погибло от белого террора совработников, красноармейцев, членов их семей также около 2 тыс.

Вот это вполне вменяемые цифры, хоть и представляются несколько завышешенными, в части погибших в боях. Впрочем, это лишь мое субъективное мнение, качественная оценка, так сказать. Поэтому спорить с авторами сборника не стану. Порядок цифр возражений не вызывает.
Кстати, интересно, что дезертиров Тамбовское командование не рассматривало как таких уж преступников. Есть документы, где Тухачевский с Какуриным предлагают Главкому изыскать возможность отправить имеющихся дезертиров, сидящих на тот момент в лагерях, куда-нибудь на Западный фронт, ибо считают, что оторвавшись от родных мест те станут вполне себе хорошими красноармейцами.

С неизменным уважением, домовой.
От eugend
К домовой (15.04.2010 10:58:25)
Дата 15.04.2010 15:40:19

Re: "Газовая атака"...

>>Ну, кстати в предисловии к сборнику цифры приводятся - как пишут авторы сборника, подавлявшим мятеж не особо сочувствующие - цифры эти они получили как раз прошерстив все имеющиеся в их распоряжении документы. ЕМНИП там такие цифры - повстанцев в боях погибло около 11 тыс. человек, расстреляно из числа взятых в плен, заложников, дезертиров было 1,5-2 тыс.
>>Красноармейцев в боях погибло 4 тыс., погибло от белого террора совработников, красноармейцев, членов их семей также около 2 тыс.
>
>Вот это вполне вменяемые цифры, хоть и представляются несколько завышешенными, в части погибших в боях. Впрочем, это лишь мое субъективное мнение, качественная оценка, так сказать. Поэтому спорить с авторами сборника не стану. Порядок цифр возражений не вызывает.
>Кстати, интересно, что дезертиров Тамбовское командование не рассматривало как таких уж преступников. Есть документы, где Тухачевский с Какуриным предлагают Главкому изыскать возможность отправить имеющихся дезертиров, сидящих на тот момент в лагерях, куда-нибудь на Западный фронт, ибо считают, что оторвавшись от родных мест те станут вполне себе хорошими красноармейцами.

>С неизменным уважением, домовой.

Ну по дезертирам в целом да - но отдельные представители данной категории для острастки в той непростой ситуации имели все шансы попасть к стенке.

P.S. А вообще меня поразили другие цифры - поскольку несколько одновременно я столкнулся с некоторыми цифрами и документами по подавлению крестьянских восстаний ген. Розановым в Красноярской губернии - где масштабы оказались в разы больше, как и бессмысленной жестокости со стороны карательных частей. У Тухачевского все ж таки карательная политика была контролируемой и разумно сочетала кнут и пряник - ЕМНИП именно вследствие этого удалось подавить мятеж относительно быстро и с относительно небольшими цифрами.