От Alpaka
К Fateev
Дата 14.04.2010 16:42:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ре: Как то

Ето и по сейчас верно. И сегодняшние не учат :)))))))
Алпака
От Fateev
К Alpaka (14.04.2010 16:42:21)
Дата 14.04.2010 17:29:28

Ре: Как то

День добрый.
>Ето и по сейчас верно. И сегодняшние не учат :)))))))
Возможно :-)
Но мой знакомый в дополнение к английскому собирается немецкий учить )))

P.S. А насчет запрета учить русскому языку у ганзейцев - вообще интересно.
Пусть ганзейцы всяких англов не учили, но русских рабов продавали всем.
А языку и раб выучить может.
С уважением, Павел Фатеев.
От Гегемон
К Fateev (14.04.2010 17:29:28)
Дата 14.04.2010 21:24:09

Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

Вот про это?
>ганзейцы ... русских рабов продавали всем.

С уважением
От Fateev
К Гегемон (14.04.2010 21:24:09)
Дата 14.04.2010 22:51:09

Re: Можно подробнее?

День добрый.

>Вот про это?
>>ганзейцы ... русских рабов продавали всем.

Крепостные, рабы, слуги.
На войне тогда народ уводили, и в каком году в летописи указано, что новгородцы суздальцев по ногате торговали ?
И продержалась эта практика до нового времени.
Не думаю, что ганзейцы брезговали перепродавать добычу дивонцев в виде рабов.
С уважением, Павел Фатеев.
От Гегемон
К Fateev (14.04.2010 22:51:09)
Дата 15.04.2010 00:38:31

Т.е. ничего конкретного

Скажу как гуманитарий
>День добрый.

>>Вот про это?
>>>ганзейцы ... русских рабов продавали всем.
>
>Крепостные, рабы, слуги.
>На войне тогда народ уводили, и в каком году в летописи указано, что новгородцы суздальцев по ногате торговали ?
>И продержалась эта практика до нового времени.
>Не думаю, что ганзейцы брезговали перепродавать добычу дивонцев в виде рабов.
Полагаю также, что и новогордцы при случае ганзейцев продавали в рабство. Какие проблемы?


>С уважением, Павел Фатеев.
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (15.04.2010 00:38:31)
Дата 15.04.2010 03:13:01

Re: Т.е. ничего...

>>>>ганзейцы ... русских рабов продавали всем.
>>
>>Крепостные, рабы, слуги.
>>На войне тогда народ уводили, и в каком году в летописи указано, что новгородцы суздальцев по ногате торговали ?
>>И продержалась эта практика до нового времени.
>>Не думаю, что ганзейцы брезговали перепродавать добычу дивонцев в виде рабов.
>Полагаю также, что и новогордцы при случае ганзейцев продавали в рабство. Какие проблемы?

Ни новгородцы, ни ганзейцы другую сторону в рабство не обращали и рабами не торговали. На средневековой Балтике такой торговли не было вообще. Поэтому, кстати, балтийские пираты предпочитали попадающихся топить с концами, а не брать в плен.
Был увод пленных во время войн с Ливонским/Тевтонским орденом, естественно, но это совсем другое дело. Ими не торговали, а использовали прямо в орденском или боярском хозяйстве. Рынков рабов не было. И пленных старались выменивать или выкупать, когда наступал мир.

Ганзейским купцам в Новгороде было запрещено иметь даже добровольных слуг и любовниц из местного населения. Именно чтобы был минимум личных контактов с "туземцами", неподконтрольных "обществу".
Вся торговля в Новгороде велась исключительно на русском языке, с помощью специальных разговорников (ограниченных исключительно коммерческой и уголовно-судебной лексикой), в сложных случаях привлекали переводчиков на коллективном жалованье (человек 5-6 на примерно 200 купцов и приказчиков). Не из-за русской ленивости к языкам, а из сознательной ганзейской политики. Чужаки с запада должны были как можно меньше знать и понимать в русских делах, русские - в западных. Поэтому у русских старались не создавать стимула к изучению немецкого языка.

Когда говорят, что "золотоордынское иго отрезало Россию от европейской цивилизации" - это чушь. Ганза отрезала, совместно с Ливонским орденом и Швецией. Позже и католическое ВКЛ поучаствовало.
От Фукинава
К Д.И.У. (15.04.2010 03:13:01)
Дата 15.04.2010 10:08:17

То есть монополия на торговлю с Новгородом была одним из основных приоритетов

Ганзы? Выходит прав Кошкин, когда говорил, что Ганза стала Ганзой благодаря новгородскому экспорту и импорту? Я к тому, что Новгород выходит занимал положение не рядового члена Ганзы, не самого богатого и важного, как принято считать, а был системообразующим фактором?
От Iva
К Фукинава (15.04.2010 10:08:17)
Дата 15.04.2010 17:57:35

Re: То есть...

Привет!

>Ганзы? Выходит прав Кошкин, когда говорил, что Ганза стала Ганзой благодаря новгородскому экспорту и импорту? Я к тому, что Новгород выходит занимал положение не рядового члена Ганзы, не самого богатого и важного, как принято считать, а был системообразующим фактором?

Не верно. Эта политика Ганзы не только по отношению к Новгороду а ко всей Балтике и северному морю ( Новогород, Норвегия, Швеция, Дания, Порльша).

Системообразующим фактором для Ганзы был контроль всей Балтийской и скандинавской торговли. Плюс лоля и торговля селедкой.

Владимир
От Д.И.У.
К Фукинава (15.04.2010 10:08:17)
Дата 15.04.2010 12:28:55

Re: То есть...

>Ганзы? Выходит прав Кошкин, когда говорил, что Ганза стала Ганзой благодаря новгородскому экспорту и импорту? Я к тому, что Новгород выходит занимал положение не рядового члена Ганзы, не самого богатого и важного, как принято считать, а был системообразующим фактором?

Подавляющее большинство жителей ганзейских городов не имело отношения к торговле с Новгородом. У них было два главных источника средств к существованию:
1) рыболовство (ловля селедки, с сезонными пиками);
2) каботажная торговля массовыми дешевыми товарами (лесом, зерном, металлическими чушками, солью, кожами, шерстью, соленой селедкой и т.д.).
Но эта "внутриевропейская" торговля, при огромном обороте, была конкурентной и малоприбыльной. Т.е. жить было можно, но олигархом не стать.

Торговля с Новгородом (а через него со всей Сев. Русью и даже, в небольшой степени, востоком) занимала малую долю в ганзейском обороте, но велась эксклюзивным товарами по эксклюзивным ценам. Она требовала большого начального капитала (так как велась на дальнее, по тогдашним меркам, расстояние в сложных условиях и требовала особых знаний, связей и навыков), но давала действительно большую прибыль - не в проценты, а в разы.

Поэтому она была сконцентрирована в руках очень узкого и замкнутого слоя купцов из ганзейского патрициата. С другой стороны, эти купцы и становились патрициатом, потому что получали сверхприбыли от новгородской торговли, несравнимые с доходами рядовых купцов. Эти "свободные деньги" они тратили на общественные дела, внешнюю роскошь и благотворительность, дававшие им авторитет и выборные должности. В свою очередь, должности позволяли оказывать несоразмерное влияние на ганзейскую политику.
Поэтому, при скромной роли в общем ганзейском обороте, новгородская торговля была исключительно важна для ганзейской верхушки, как важная составляющая её олигархического статуса.

Далее, следует уяснить раз и навсегда, что Новгород никогда не был и не имел шансов стать членом Немецкой Ганзы. Она не случайно именуется "немецкой" - войти в этот торговый союз могли только немецкие города или немецкие общины в формально не-немецких городах. Вопреки распространенным мифам, национальная идентификация была в ходу уже в 13 веке. В ганзейских местностях вполне существовало деление на полноценных "дойчей", неполноценных "полу-дойчей" (т.е. кое-как говорящих по-немецки чужаков, в основном славян) и прочих "чужаков" (для которых путешествовать по Ганзе было не менее опасно, чем по горной Чечне).
Статус Новгорода был такой же, как Лондона или Бергена. В них имелись изолированные торговые фактории Ганзы, и они имели специфические соглашения с Ганзой, относящиеся исключительно к коммерческим и уголовно-судебным делам. Это всё. Новгородцы или лондонцы не пользовались равноправием (и даже правом на жительство) в ганзейских городах, не имели гарантий безопасного плавания и пристанища в ганзейских портах. И, естественно, не участвовали в ганзейских съездах и военных акциях.
От Chestnut
К Д.И.У. (15.04.2010 12:28:55)
Дата 15.04.2010 13:21:54

Re: То есть...

>Вопреки распространенным мифам, национальная идентификация была в ходу уже в 13 веке.

никто не отрицает существования родоплеменного (этнического) сознания до нового времени. Просто оно очень сильно отличалось от того, что сейчас считают национальным сознанием

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (15.04.2010 13:21:54)
Дата 15.04.2010 17:59:48

Re: То есть...

Привет!

>никто не отрицает существования родоплеменного (этнического) сознания до нового времени. Просто оно очень сильно отличалось от того, что сейчас считают национальным сознанием

тем не менее, что бы вступить в цех в немецком городе восточнее Эльбы в 12 веке нужно дать клятву, не незаконнорожденный и не славянин.

Владимир
От Chestnut
К Iva (15.04.2010 17:59:48)
Дата 15.04.2010 18:15:15

Re: То есть...

>Привет!

>>никто не отрицает существования родоплеменного (этнического) сознания до нового времени. Просто оно очень сильно отличалось от того, что сейчас считают национальным сознанием
>
>тем не менее, что бы вступить в цех в немецком городе восточнее Эльбы в 12 веке нужно дать клятву, не незаконнорожденный и не славянин.

славяне были под подозрением как язычники. а цеха были в том числе религиозными организациями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (15.04.2010 18:15:15)
Дата 15.04.2010 18:21:02

Re: То есть...

Привет!

>славяне были под подозрением как язычники. а цеха были в том числе религиозными организациями

судя по тому, как в Кракове в 1312? резали всех, кто не мог сказать правильно по польски три слова - дело далеко не в этом.

после этого язык городских документов был сначал заменен на латынь, а потом на польский.

Владимир
От Chestnut
К Iva (15.04.2010 18:21:02)
Дата 15.04.2010 19:05:20

Re: То есть...

>Привет!

>>славяне были под подозрением как язычники. а цеха были в том числе религиозными организациями
>
>судя по тому, как в Кракове в 1312? резали всех, кто не мог сказать правильно по польски три слова - дело далеко не в этом.

Да, кажется mleko, miele и ещё что-то, не помню. Ну так в Лондоне в 1381 фламандцев вычисляли по "скажи "хлеб". Нормально

>после этого язык городских документов был сначал заменен на латынь, а потом на польский.

сильно потом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Д.И.У. (15.04.2010 12:28:55)
Дата 15.04.2010 13:01:58

А эксклюзивный товар это что? В голову приходит только пушнина. (-)
От B~M
К Фукинава (15.04.2010 13:01:58)
Дата 15.04.2010 13:40:20

В первую очередь она, ещё воск и мёд. (-)
От Д.И.У.
К B~M (15.04.2010 13:40:20)
Дата 15.04.2010 18:52:00

эксклюзивная наценка шла в обе стороны

В Новгороде по пониженной цене закупали меха, а также мед и воск (имевшие в средневековой экономике намного большее значение, чем сейчас), и попутно всё остальное - кожи, сало, холсты и т.д.
В Брюгге и Кёльне, позже и Лондоне по пониженной цене закупали мануфактуру и металлоизделия. Потом они перепродавались на другом конце по монопольно высокой цене.