От Secator
К Alexeich
Дата 08.07.2009 18:59:39
Рубрики WWII; Современность;

Re: К вопросу...

>>Факт репрессий установлен. А кто виноват? И в чём причины репрессий?
>
>Сначала пространная цитата из Лема.
>==
>Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии полной панмиксии [свободное скрещивание] не более чем у 10 процентов особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы.
>...
>Годы спустя, после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я представлял, считался у них чем-то вроде безвкусицы, потому что не оставлял места для риторических препирательств.
>...
>Я вел себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология и этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский анализ «природы человека», чего не удалось сформулировать в виде осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии [наука о поведении животных], что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, — я попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять печатных страниц.==

>Так вот, тут, боюсь, полемика о причинах и следствиях бесполезна.
>Вполне удовлетвортельный (для человека не с Гуманитарным Складом Мышления) ответ, как мне кажется, таков. В силу ряда исторических причин в СССР был сформирован такой репрессивный аппарат, в котором под воздействием малых возмущений неизбежно начали нарастать колебания. Получилась система с положительной обратной связью, безудержно двигавшаяся к самораспаду.

А может наоборот к супер единению? Поскольку большие колебания гасили малые и сами затухали.

>Остановить этот процесс могло только разрушение системы изнутри (распад страны, революция и пр.), либо разрушение ее "руками", жесткая фиксация status quo и максимальное "ручное" управление, последнее и было реализовано.

Через какие рычаги?

>Виноват тот, кто такую политическую систему построил - с регулирующим фактором в виде неоправданно жестких репрессий,

А почему Вы решили, что они не оправданы? А сейчас наказания УК оправданы или что?

положительной обратной связью, реализованной в виде поощрения доносительства

Доносительство всегда поощерялось властями.

и игнорированием презумпции невиновности в "политических" делах,
отсутствием "сдержек и противовесов" в виде политических свобод и соревновательной юридической процедуры, время переход такой системы "в разнос" и начало "войны всех против всех" - вопрос времени.

Ну и что. Эти черты присущи почти любой диктатуре и в какой из них начались из-за этого войны всех против всех?
От Alexeich
К Secator (08.07.2009 18:59:39)
Дата 08.07.2009 19:25:04

Re: К вопросу...

>А может наоборот к супер единению? Поскольку большие колебания гасили малые и сами затухали.

Ну, мезаническая аналогия не слишком хороша. К тому же, "большие колебания погасии малые" в нашем случае звучит как то очень похоже "на кладбище, наконец, воцарился покой".

>Через какие рычаги?

Да все через те же, государственные и партийные.

>А почему Вы решили, что они не оправданы? А сейчас наказания УК оправданы или что?

А потому что когда за 2 года (не самых тяжелых для страны мирных года) расстреливают более 600 тыс. человек - это трудно назвать оправданным уровнем террора, разве что будет доказано, что все расстрелянные готовили мегапереворот с мегарезней.
Наказание оправдано, когда оно справделиво.

>Доносительство всегда поощерялось властями.

Доносительство само по себе не страшно. если есть мезанизмы обзективного контроля и ответственности за клевету.

>Ну и что. Эти черты присущи почти любой диктатуре и в какой из них начались из-за этого войны всех против всех?

Во-первых, никак нельзя свести управление СССР 30-х годов к примитивной диктатуре, это была весьма сложная "машина", во-вторых важно не только наличие "признаков" но и степень их "интенсивности" - выскочит ди за некое характерное время система из состояния равновесия, зависит от этой "интенсивности".
Маятник репрессий был запущен вполне сознательно в попытках упрочить власть, но вот степени размаха его и разрушительности для страны ИМХО Сталин и Ко предугадать не могли, поэтому и пришлось в течение многиз лет "сдавать назад", извлекая из тюрем и ссылок управленцев, ученых, инженеров.
От Evg
К Alexeich (08.07.2009 19:25:04)
Дата 09.07.2009 10:12:25

Re: К вопросу...


>Наказание оправдано, когда оно справделиво.

Что такое "справедливо"???
Если рота в панике покинула позиции, командир застрелил одного солдата "за паникёрство" - остальные образумились и вернулись на позицию.
Было ли такое действие командира оправдано ???
Было ли такое действие по отношению к конкретному бойцу справедливым?
От Alexeich
К Evg (09.07.2009 10:12:25)
Дата 09.07.2009 10:46:33

Re: К вопросу...

>>Наказание оправдано, когда оно справделиво.
>
>Что такое "справедливо"???

Давайте не растекаться мыслию по древу с перезодом на общефилософские вопросы. Речь идет о политических репрессиях 37-38 гг. Приведите пример из этого периода - будет смысл обсуждать.
От Evg
К Alexeich (09.07.2009 10:46:33)
Дата 09.07.2009 11:04:30

Re: К вопросу...

>>>Наказание оправдано, когда оно справделиво.
>>
>>Что такое "справедливо"???
>
>Давайте не растекаться мыслию по древу с перезодом на общефилософские вопросы. Речь идет о политических репрессиях 37-38 гг. Приведите пример из этого периода - будет смысл обсуждать.

А Вы не употребляйте общефилософских терминов не по назначению. Суды - они не по справедливости работают а по закону.
Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?
От Alexeich
К Evg (09.07.2009 11:04:30)
Дата 09.07.2009 13:19:08

Re: К вопросу...

>А Вы не употребляйте общефилософских терминов не по назначению. Суды - они не по справедливости работают а по закону.

Увы, не всегда - есть практика правоприменения. Закон, он, как известно, что дышло.

>Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?

А вы сами пораскиньте мозгами: 10+ (а в реалиях 1935-1953 "на Северах") за рядовое ДТП с нетяжелыми повреждениями для обоих авто (отремонтированы еще ДО суда за счет виновника ДТП ввиду поиметь смягчающие обстоятельства) и телесными повредениями средней тяжести для одного из пассажиров - это справедливо?
Если вы считаете жто правильным и справедливым - то у вас довольно странное понятие справедливости.
От Evg
К Alexeich (09.07.2009 13:19:08)
Дата 09.07.2009 14:23:11

Re: К вопросу...



>>Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?
>
>А вы сами пораскиньте мозгами: 10+ (а в реалиях 1935-1953 "на Северах") за рядовое ДТП с нетяжелыми повреждениями для обоих авто (отремонтированы еще ДО суда за счет виновника ДТП ввиду поиметь смягчающие обстоятельства) и телесными повредениями средней тяжести для одного из пассажиров - это справедливо?
>Если вы считаете жто правильным и справедливым - то у вас довольно странное понятие справедливости.

Не зная сути дела и исходя из "раз осудили значит виновен" (в ДТП) я считаю сам факт наказания правильным и справедливым (как ни крути средняя тяжесть - это не просто "обделался лёгким испугом"). Само же наказание С СОВРЕМЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - излишне суровым.
От Alexeich
К Evg (09.07.2009 14:23:11)
Дата 09.07.2009 14:34:58

Re: вы опять не поняли

>Не зная сути дела и исходя из "раз осудили значит виновен" (в ДТП) я считаю сам факт наказания правильным и справедливым (как ни крути средняя тяжесть - это не просто "обделался лёгким испугом"). Само же наказание С СОВРЕМЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - излишне суровым.

Осудили не за ДТП, а за теракт, а это заведомо дутое дело.
Наказание не за преступление.
Ну спроецируйте на современность - стукнули в в пробке на кольце машину зампрефекта, секретарша которого сломала запястье, к примеру, а вас быстренько кладут на асфальт "маски-шоу" и припаивают за теракт десятку, потому что план по терактам горит, а у вас когда-то был в общежитии очень удачный сосед-чеченец.
От Д2009
К Alexeich (09.07.2009 14:34:58)
Дата 09.07.2009 16:01:04

Re: вы опять...

> потому что план по терактам горит, а у вас когда-то был в общежитии очень удачный сосед-чеченец.

А почему план-то горит?
От Д2009
К Alexeich (09.07.2009 13:19:08)
Дата 09.07.2009 13:53:41

Re: К вопросу...

>А вы сами пораскиньте мозгами: 10+ (а в реалиях 1935-1953 "на Северах") за рядовое ДТП с нетяжелыми повреждениями для обоих авто (отремонтированы еще ДО суда за счет виновника ДТП ввиду поиметь смягчающие обстоятельства) и телесными повредениями средней тяжести для одного из пассажиров - это справедливо?
>Если вы считаете жто правильным и справедливым - то у вас довольно странное понятие справедливости.

Простите а это пример политических репрессий?
От Alexeich
К Д2009 (09.07.2009 13:53:41)
Дата 09.07.2009 14:19:51

Re: К вопросу...

>Простите а это пример политических репрессий?

См. выше, было квалифицировано как 58-8.

==
58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
==>
высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
==
От Роман Алымов
К Evg (09.07.2009 11:04:30)
Дата 09.07.2009 12:13:31

Re: К вопросу...

Доброе время суток!

>Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?

**** Если он при этом сел за теракт - то не справедливо.

С уважением, Роман