От Secator
К Alexeich
Дата 08.07.2009 15:35:23
Рубрики WWII; Современность;

Это конечно очень трогательные истории

Но вот как было на самом деле совершенно непонятно. Вы любого зека спросите за что он сидит и 99% будут невиновны с их слов.
От Booker
К Secator (08.07.2009 15:35:23)
Дата 08.07.2009 15:49:36

Я с зеками не говорил, но дело читал (ровно одно)

>Но вот как было на самом деле совершенно непонятно. Вы любого зека спросите за что он сидит и 99% будут невиновны с их слов.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1732/1732415.htm

И очень сомневаюсь, что это дело было уникальным.
От Secator
К Booker (08.07.2009 15:49:36)
Дата 08.07.2009 16:14:57

Re: Я с...

>>Но вот как было на самом деле совершенно непонятно. Вы любого зека спросите за что он сидит и 99% будут невиновны с их слов.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1732/1732415.htm

>И очень сомневаюсь, что это дело было уникальным.

Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?
С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.
От Alexeich
К Secator (08.07.2009 16:14:57)
Дата 08.07.2009 17:19:33

Re: Я все же рекомендовал прилагать к себе

>Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?

Предположим с завтрашнего дня наш "большой хурал" решит принять во внимания предложения изложенные в резолюции ПА ОБСЕ и "применять со всей строгостью". А послезавтра вам за "пропаганду тоталитаризма", которой вы здесь занимаетесь, вкатают десятку. Справедливо это будет? Гуманно?
ИМХО по высшему счету справедливо, ибо "какой мерой меряете", но не гуманно.

>С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.

А чем положение России сегодняшнего дня так уж принципиально отличается от положения 1937, как бы не похуже в нек-х местах было.
От Secator
К Alexeich (08.07.2009 17:19:33)
Дата 08.07.2009 17:31:58

Re: Я все...

>>Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?
>
>Предположим с завтрашнего дня наш "большой хурал" решит принять во внимания предложения изложенные в резолюции ПА ОБСЕ и "применять со всей строгостью". А послезавтра вам за "пропаганду тоталитаризма", которой вы здесь занимаетесь, вкатают десятку. Справедливо это будет? Гуманно?
>ИМХО по высшему счету справедливо, ибо "какой мерой меряете", но не гуманно.

Если такую статью внесут в УК то да. В Европе вроде уже есть закон про отрицание холокоста за который реально сажают.

>>С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.
>
>А чем положение России сегодняшнего дня так уж принципиально отличается от положения 1937, как бы не похуже в нек-х местах было.
В настоящее время за это до года могут впаять.
http://zakon.kuban.ru/uk96/st/319.shtml
От Booker
К Secator (08.07.2009 16:14:57)
Дата 08.07.2009 16:35:40

Re: Я с...

>Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?
>С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.

Извиняюсь, что в этом было антисоветского?
От Secator
К Booker (08.07.2009 16:35:40)
Дата 08.07.2009 17:36:20

Re: Я с...

>>Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?
>>С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.
>
>Извиняюсь, что в этом было антисоветского?

Для этого надо разбирать точную цитату из дела.
От Booker
К Secator (08.07.2009 17:36:20)
Дата 08.07.2009 18:50:56

А Вы кодекс-то читали?

>>Извиняюсь, что в этом было антисоветского?
>
>Для этого надо разбирать точную цитату из дела.

58_13. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче-Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, -

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.

Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, -

расстрел.

Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контрреволюционных целей -

меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59_6 настоящего Кодекса.

59_6. Агитация и пропаганда всякого рода, заключающая призыв к совершению преступлений, предусмотренных статьями 59_2-59_5, а равно в возбуждении национальной вражды и розни, -

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже одного года.

Если же агитация и пропаганда имели место во время войны и были направлены к неисполнению гражданами возложенных на них воинских или связанных с военными действиями обязанностей и повинностей -

расстрел.

Допустим, я говорю: "При царе-то куда лучше жилось, чем при колхозах". Вы полагаете, что эту фразу можно было легко и свободно проговаривать на собраниях? А между тем - это пассивное противодействие. Под эту формулировку можно подогнать очень многое, почти всё, что угодно. Ваш дедушка говорил эти или подобные слова тем людям, которые не стуканули, а мой - на собрании. Что очень хорошо характеризует степень его понимания тогдашней реальности. Следователю значительно меньше париться.
От Secator
К Booker (08.07.2009 18:50:56)
Дата 09.07.2009 14:42:20

Re: А Вы...


>Допустим, я говорю: "При царе-то куда лучше жилось, чем при колхозах". Вы полагаете, что эту фразу можно было легко и свободно проговаривать на собраниях?

С чего вы взяли

А между тем - это пассивное противодействие. Под эту формулировку можно подогнать очень многое, почти всё, что угодно.

>Да и что.

Ваш дедушка говорил эти или подобные слова тем людям, которые не стуканули,

С чего Вы взяли, что говорил?

а мой - на собрании. Что очень хорошо характеризует степень его понимания тогдашней реальности. Следователю значительно меньше париться.

Точнее говоря "не понимания" тогдашней реальности.

Т.е. вина таки была и Вы это признаете.
От Booker
К Secator (09.07.2009 14:42:20)
Дата 09.07.2009 15:28:30

Re: А Вы...

>> А между тем - это пассивное противодействие. Под эту формулировку можно подогнать очень многое, почти всё, что угодно.
>Да и что.

А то, что это и есть террор, в переводе - "ужас", когда человек вынужден фильтровать базар не потому, что может прослыть невоспитанным, а чтобы остаться в живых. Каждое сказанное вами слово может быть использовано против вас - как будто вы всю жизнь, каждую минуту, говорите на протокол.

>>Ваш дедушка говорил эти или подобные слова тем людям, которые не стуканули,
>С чего Вы взяли, что говорил?

Не эту фразу, так другую, которую говорят в раздражении: довели страну, чёрт знает чем занимаются, пропала Великая Россия...

>Т.е. вина таки была и Вы это признаете.

Сформулируйте, в чём вина?

Я говорю только о том, что безобидная фраза может быть истолкована как пассивное противодействие. А это влечёт за собой наказание, у которого определена только нижняя планка.
От Secator
К Booker (09.07.2009 15:28:30)
Дата 09.07.2009 16:02:50

Re: А Вы...


>А то, что это и есть террор, в переводе - "ужас", когда человек вынужден фильтровать базар не потому, что может прослыть невоспитанным, а чтобы остаться в живых. Каждое сказанное вами слово может быть использовано против вас - как будто вы всю жизнь, каждую минуту, говорите на протокол.

Если вы сотрудника милиции или президента нехорошим словом назовете, то вас могут посадить. В Европе могут посадить за отрицание холокоста. Т.е. базар надо фильтровать и сейчас.

>>>Ваш дедушка говорил эти или подобные слова тем людям, которые не стуканули,
>>С чего Вы взяли, что говорил?

Я не знаю что он говорил, а что нет. Может он говорил Жить стало лучше, жить стало веселее. ))

>Не эту фразу, так другую, которую говорят в раздражении: довели страну, чёрт знает чем занимаются, пропала Великая Россия...

Так это и есть пропаганда.

>Сформулируйте, в чём вина?

Думаю ст 59.6 подойдет.

>Я говорю только о том, что безобидная фраза может быть истолкована как пассивное противодействие. А это влечёт за собой наказание, у которого определена только нижняя планка.

Так это и есть пассивное противодействие. И фраза не безобидная и высказана публично.
От Booker
К Secator (09.07.2009 16:02:50)
Дата 09.07.2009 18:47:55

Шутите?

>>Я говорю только о том, что безобидная фраза может быть истолкована как пассивное противодействие. А это влечёт за собой наказание, у которого определена только нижняя планка.

>Так это и есть пассивное противодействие. И фраза не безобидная и высказана публично.

Так в чём её небезобидность-то? Остановитесь поподробнее.

Не говорю уж об избирательном применении права: в книгах и журналах печатались стихи Маяковского: "Роясь в сегодняшнем окаменевшем г..не, наших дней изучая потёмки..." - понятно, что это можно истолковать как очернение и противодействие. Почему к нему не применялись те нормы права, которые Вы считаете вполне себе очевидными? Почему, в конце концов, книги с этими текстами не изымались из библиотек?
От Secator
К Booker (09.07.2009 18:47:55)
Дата 09.07.2009 20:27:31

Re: Шутите?

>>Так это и есть пассивное противодействие. И фраза не безобидная и высказана публично.
>
>Так в чём её небезобидность-то? Остановитесь поподробнее.

Ставил под сомнение правильность линии партии, споря публично со специально присланным агитатором.

>Не говорю уж об избирательном применении права: в книгах и журналах печатались стихи Маяковского: "Роясь в сегодняшнем окаменевшем г..не, наших дней изучая потёмки..." - понятно, что это можно истолковать как очернение и противодействие. Почему к нему не применялись те нормы права, которые Вы считаете вполне себе очевидными? Почему, в конце концов, книги с этими текстами не изымались из библиотек?

Я не знаю почему так. Но у Маяковского про Сталина нет в данном случае ни слова.
От Booker
К Secator (09.07.2009 20:27:31)
Дата 09.07.2009 22:52:27

Re: Шутите?

>Я не знаю почему так. Но у Маяковского про Сталина нет в данном случае ни слова.

Так и в УПК про Сталина нет ни слова, что там дед-то нарушил? Всё это - Ваши (и тогдашнего суда) трактовки. Очевидно, что по такой логике можно сажать любого.

Формально и в современном УПК можно найти статью, за которую пересажают ВИФ в полном составе, за исключением "иностранцев". В этом случае Вы тоже будете говорить, что всё в соответствии с законом?

Тогда это не закон, а индульгенция для убийства.
От Secator
К Booker (09.07.2009 22:52:27)
Дата 09.07.2009 23:25:01

Re: Шутите?

>>Я не знаю почему так. Но у Маяковского про Сталина нет в данном случае ни слова.
>
>Так и в УПК про Сталина нет ни слова, что там дед-то нарушил? Всё это - Ваши (и тогдашнего суда) трактовки. Очевидно, что по такой логике можно сажать любого.

Сталин в данном случае первое лицо советского государства. Точно так же
и сейчас. Вот например:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/11/01/325760

>Формально и в современном УПК можно найти статью, за которую пересажают ВИФ в полном составе, за исключением "иностранцев". В этом случае Вы тоже будете говорить, что всё в соответствии с законом?

То, что по современным законам можно посадить почти любого, не секрет. Когда надо, сажают.