От Рядовой-К
К All
Дата 06.07.2009 00:54:48
Рубрики Древняя история;

Вопрос - почему так долго шли к катафрактам? (-)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Ганс
К Рядовой-К (06.07.2009 00:54:48)
Дата 07.07.2009 21:00:51

Re: Вопрос -...

Дык стремян то не было...
Сарматы копье привязывали к коню цепью.
Появилось стремя - появились тяжелые ударные кавалеристы. А до того больше лошадью наезжали и ударяли, а не оружием. Да и лошадки тогда были помельче...
От Мелхиседек
К Рядовой-К (06.07.2009 00:54:48)
Дата 06.07.2009 01:15:56

Re: Вопрос -...

к каким то конкретным катафрактам или к тяжелой коннице как таковой?
От Рядовой-К
К Мелхиседек (06.07.2009 01:15:56)
Дата 06.07.2009 01:18:48

Я имею в виду именно тяжёлую конницу

>к каким то конкретным катафрактам или к тяжелой коннице как таковой?

с высокими ударными возможностями. Высокобронированную.
Дело в неподходящем конском составе?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (06.07.2009 01:18:48)
Дата 06.07.2009 01:48:15

Re: Я имею...

>>к каким то конкретным катафрактам или к тяжелой коннице как таковой?
>
>с высокими ударными возможностями. Высокобронированную.
>Дело в неподходящем конском составе?
ксенофонт приписывает создание копейной конницы киру великому, при этом таковой было всего 400 человек, это 6 век до н.э.

к концу 5 века до н.э. число всадников. закованных в железо и медь, у персов всего 600 человек

скорее всего всё упиралось в дороговизну содержания подобной конницы, проистекающего из высокого статуса, и стоимость доспехов
От sergе ts
К Мелхиседек (06.07.2009 01:48:15)
Дата 06.07.2009 08:19:39

Я читал отсутствие стремян требовало высокой кавалерийской выучки

тяжёлая конница требовала постоянной верховой езды с детства. Это было сказано по поводу Тессалийской тяжёлой кавалерии Александра.
От Мелхиседек
К sergе ts (06.07.2009 08:19:39)
Дата 06.07.2009 12:01:22

Re: Я читал...

>тяжёлая конница требовала постоянной верховой езды с детства. Это было сказано по поводу Тессалийской тяжёлой кавалерии Александра.
я подозреваю, что набрать отряд конницы несколько тысяч конницы было можно, всё упиралось в дороговизну создания и содержания, как то было с французкой жандармерией в первые десятиления
От Рядовой-К
К Мелхиседек (06.07.2009 12:01:22)
Дата 06.07.2009 13:41:02

А для Рима?


>>тяжёлая конница требовала постоянной верховой езды с детства. Это было сказано по поводу Тессалийской тяжёлой кавалерии Александра.
>я подозреваю, что набрать отряд конницы несколько тысяч конницы было можно, всё упиралось в дороговизну создания и содержания, как то было с французкой жандармерией в первые десятиления

В Италии полно дядек которые либо всаднического, либо патрицианского сословия, либо - просто богаты. Богаты настолько, что однозначно предпочтут службу в кавалерии тяжёлой пехотной лямке. Инструкторов можно навести из той же Фессалии и Испании... Индустрия производства оружия и доспехов - к 1 в. до н.э. - развита очень высоко, т.е. имеется возможность выпускать любые доспехи и их элементы в любом потребном количестве - тока деньги давай.
Традиция... Тут - да, есть проблема... однако, по той же традиции всадники есть и комплектуются они из этих же слоёв...
Иначе говоря, образовать корпус тяжёлой конницы полурегулярного типа (катафрактов) можно и 5 и даже в 10 тыс. копий при двух конях и слуге.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (06.07.2009 13:41:02)
Дата 06.07.2009 14:04:10

Re: А для...

>В Италии полно дядек которые либо всаднического, либо патрицианского сословия, либо - просто богаты. Богаты настолько, что однозначно предпочтут службу в кавалерии тяжёлой пехотной лямке.

не факт -- офицерская должность в пехоте это обязательная ступень карьеры молодого человека хороших кровей. Это важнее чем ездить на лошадке рядовым трупером, пусть это и считается круто

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sergе ts
К Chestnut (06.07.2009 14:04:10)
Дата 06.07.2009 14:40:45

Обычно это разные соловия.

>>В Италии полно дядек которые либо всаднического, либо патрицианского сословия, либо - просто богаты. Богаты настолько, что однозначно предпочтут службу в кавалерии тяжёлой пехотной лямке.
>
>не факт -- офицерская должность в пехоте это обязательная ступень карьеры молодого человека хороших кровей. Это важнее чем ездить на лошадке рядовым трупером, пусть это и считается круто

легионный трибун - это начало послужного списка (cursus honorum) члена сенаторского рода(те е в роду традиционно были сенаторы, хотя род мог быть и "знатным" плебейским). Такой конечно мог служить в кавалерии рядовым вместо трибуната, но вряд ли сделал бы это добровольно. А всадники - это торговое сословие. Проблема в том что в поздней республике они вообще предпочитали не служить.
От Рядовой-К
К Chestnut (06.07.2009 14:04:10)
Дата 06.07.2009 14:24:25

Re: А для...


>>В Италии полно дядек которые либо всаднического, либо патрицианского сословия, либо - просто богаты. Богаты настолько, что однозначно предпочтут службу в кавалерии тяжёлой пехотной лямке.
>
>не факт -- офицерская должность в пехоте это обязательная ступень карьеры молодого человека хороших кровей. Это важнее чем ездить на лошадке рядовым трупером, пусть это и считается круто

Не спорю. Однако стать трибуном довольно непросто и мало этих вот трибунов. А центурионы - они из "простых". Т.е. тяжёлая конница в 5-10 тыс. как раз место для тех кто уже достаточно состоятелен что бы не служить рядовым в пехоте, но ещё не может занять должность военного тирибуна/квестора и пр.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (06.07.2009 14:24:25)
Дата 06.07.2009 14:25:52

Re: А для...

>Не спорю. Однако стать трибуном довольно непросто и мало этих вот трибунов. А центурионы - они из "простых".

центурионы были и из боковых ветвей знатных родов
От Мелхиседек
К Рядовой-К (06.07.2009 13:41:02)
Дата 06.07.2009 14:01:20

Re: А для...

Я подозреваю, что дело в отношении римлян к коннице. Очень долго римская конница воевала на манер драгун, то есть ехала на лошадях, спешивалась и пешем строю воевала.
Римская пехота была основной ударной силой и это в принципе себя оправдало. Надо заметить, что у римлян был напряг не только с собственной тяжёлой кавалерией, но и со слонами, которые в античности конкурировали с тяжёлой конницей.

Что касаемо поражения Красса в парфянской войне, то оно случилось не из-за отсутствия конницы, а из оперативных ошибок и вражеского диверсанта.
От Рядовой-К
К Мелхиседек (06.07.2009 14:01:20)
Дата 06.07.2009 14:22:04

Re: А для...


>Я подозреваю, что дело в отношении римлян к коннице. Очень долго римская конница воевала на манер драгун, то есть ехала на лошадях, спешивалась и пешем строю воевала.
>Римская пехота была основной ударной силой и это в принципе себя оправдало. Надо заметить, что у римлян был напряг не только с собственной тяжёлой кавалерией, но и со слонами, которые в античности конкурировали с тяжёлой конницей.

ОправдывалО до! До нач. 1 века до н.э. - абсолютно согласен.

>Что касаемо поражения Красса в парфянской войне, то оно случилось не из-за отсутствия конницы, а из оперативных ошибок и вражеского диверсанта.

Ой не соглашусь...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (06.07.2009 14:22:04)
Дата 06.07.2009 14:29:12

Re: А для...

>ОправдывалО до! До нач. 1 века до н.э. - абсолютно согласен.
стали набирать конницу из союзников
>>Что касаемо поражения Красса в парфянской войне, то оно случилось не из-за отсутствия конницы, а из оперативных ошибок и вражеского диверсанта.
>
>Ой не соглашусь...

красс отошел от реки, где была вода и по которой плыли 200 лодок с провиантом, по берегам которой холмы

и он поперся через пустыню, и несмотря на всё это часть римлян прорвалась, измотанная переходов через пустыню и с многочисленной вражеской конницей
От И. Кошкин
К Рядовой-К (06.07.2009 01:18:48)
Дата 06.07.2009 01:22:28

Кто шел-то? Куда? саргатские катафракты - 5-й век до нашей эры.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>к каким то конкретным катафрактам или к тяжелой коннице как таковой?
>
>с высокими ударными возможностями. Высокобронированную.
>Дело в неподходящем конском составе?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Скифы - 4-й. Парфяне - 1-й век до нашей эры. Сарматы - 1-2 вв нашей эры. Китайцы - тогда же. Кто долго шел-то?

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (06.07.2009 01:22:28)
Дата 06.07.2009 13:22:36

Рим!


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>к каким то конкретным катафрактам или к тяжелой коннице как таковой?
>>
>>с высокими ударными возможностями. Высокобронированную.
>>Дело в неподходящем конском составе?
>
>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>
>Скифы - 4-й.
Гм... Считал, что наличие у скифов тяжёлой бронированной конницы с копейным ударом выдумкой. Ну, раз ТЫ подтверждаешь, то...

>Парфяне - 1-й век до нашей эры. Сарматы - 1-2 вв нашей эры. Китайцы - тогда же. Кто долго шел-то?

С этими - понятно. Но меня волнует Рим! По логике, Рим должен был озаботится устроением у себя таковой примерно при македонских войнах - сер. 2-го в. до .н.э. Хотя бы, исходя из "впечатления" от действий карфагенской конницы. Комплектовать л/с - есть из кого (и свои богатые италийцы, и испанцы, и фессалийцы всякий), конский состав - тоже можно было раздобыть 9тока не знаю пока у кого и где)... Однако ж, зная (как я предполагаю) о "конной армии" того же Парфянского царства, Красс вторгается туда без приличной тяжёлой конницы... Вот что меня удивляет.

>И. Кошкин
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (06.07.2009 13:22:36)
Дата 06.07.2009 15:16:03

тут дело еще вот в чем

Любой род войск появляется не потому, что технически возможно, а для чего-то.
Для чего Риму катафракты во времена республики или ранней империи?
Кого таранить? С ударными ф-циями прекрасно српалялась пехота. Что бы гонять легкую конницу нужна легкая или средняя конница, а не эти танки. Катафрактоы были только у одного противника и показали себя не так что бы очень.
так что причин вводить централизованное дорогостоющее обучение и перевооружение мягко говоря не природных всадников просто не было смысла.
От vergen
К Рядовой-К (06.07.2009 13:22:36)
Дата 06.07.2009 14:39:04

Re: Рим!

>Гм... Считал, что наличие у скифов тяжёлой бронированной конницы с копейным ударом выдумкой. Ну, раз ТЫ подтверждаешь, то...

доспех вроде бы имеется, с копьями и мечами как я понимаю сложнее..ранних сарматов невсегда четко отличают от непосредственно скифов.
От И. Кошкин
К Рядовой-К (06.07.2009 13:22:36)
Дата 06.07.2009 14:24:09

Re: Рим!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Гм... Считал, что наличие у скифов тяжёлой бронированной конницы с копейным ударом выдумкой. Ну, раз ТЫ подтверждаешь, то...

Знатные воины имели бронированный доспех, длинные копья и длинные мечи. Уж как они их применяли - для тарана или еще для чего, я не знаю.

>>Парфяне - 1-й век до нашей эры. Сарматы - 1-2 вв нашей эры. Китайцы - тогда же. Кто долго шел-то?
>
>С этими - понятно. Но меня волнует Рим! По логике, Рим должен был озаботится устроением у себя таковой примерно при македонских войнах - сер. 2-го в. до .н.э.

Зачем? Македония против Рима воевала не конницей.

>Хотя бы, исходя из "впечатления" от действий карфагенской конницы.

Карфагенскую конницу, если ты имеешь в виду кельтов и нумидийцев, Рим банально купил, и в последней войне они были на его стороне

>Комплектовать л/с - есть из кого (и свои богатые италийцы, и испанцы, и фессалийцы всякий), конский состав - тоже можно было раздобыть 9тока не знаю пока у кого и где)... Однако ж, зная (как я предполагаю) о "конной армии" того же Парфянского царства, Красс вторгается туда без приличной тяжёлой конницы... Вот что меня удивляет.

Проблемы Красса были не от тяжелой конницы, которой у парфян было - один из десяти. Собственно, в 3-м веке озаботились. И как-то сразу выяснилось, что эта тяжелая конница - говно. "Машин купиль, права купиль, как ездить - не купиль! Вай, какой глюпий асол!"

И. Кошкин
От АКМ
К Рядовой-К (06.07.2009 13:22:36)
Дата 06.07.2009 13:30:33

Re: Рим!

>Гм... Считал, что наличие у скифов тяжёлой бронированной конницы с копейным ударом выдумкой. Ну, раз ТЫ подтверждаешь, то...

у скифов действительно уже были тяжелобронированные всадники. данные археологии это подтверждают.
От И. Кошкин
К Рядовой-К (06.07.2009 00:54:48)
Дата 06.07.2009 01:11:53

Кто шел? Почему долго? Куда? Где? Это вопросы! (-)