От Рядовой-К
К All
Дата 05.07.2009 23:19:39
Рубрики Древняя история;

Вопросы по античности

1. В английском сериале "Рим", в первой серии, в самом начале, был показан маленький фрагмент боя. Там шеренга сражающихся сменялась свежей по свистку центуриона. Быстро так сменялась. ВОины первой шеренги бросали драться и дружно "отпрыгивали" назад в интервалы между бойцами сменяющей шеренги. Вопрос - как к этому относиться? Правда или нет?

2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?

3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?

4. Карфагеняне-финикийцы - семиты. Эт - понятно. А вот местные аборигены-ливийцы кто?

5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?

6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?

7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...

8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От В. Кашин
К Рядовой-К (05.07.2009 23:19:39)
Дата 06.07.2009 15:58:23

Re: Вопросы по...

Добрый день!


>5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?
 Этот эпизод (сон часового стоя положив подбородок на щит) позаимствован из Полибия, где он именно так и изложен. Т.е. тут творчества авторов фильма нет.

>6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?
 До Пунических войн у Рима был небольшой флот (около 20 кораблей), который имел опыт боевых действий (хоть и не очень удачный). Так что считать, что в Риме не было никого, кто смыслил во флоте и морской войне - неправильно. Другое дело, что резкое наращивание численности флота вызвало проблемы с кадрами. Использовать в таких условиях свою сильную сторону - абордажный бой - было естественно.

С уважением, Василий Кашин
От Фукинава
К Рядовой-К (05.07.2009 23:19:39)
Дата 06.07.2009 09:33:33

Re: Вопросы по...

Приветствую Вас,
>1. В английском сериале "Рим", в первой серии, в самом начале, был показан маленький фрагмент боя. Там шеренга сражающихся сменялась свежей по свистку центуриона. Быстро так сменялась. ВОины первой шеренги бросали драться и дружно "отпрыгивали" назад в интервалы между бойцами сменяющей шеренги. Вопрос - как к этому относиться? Правда или нет?

Когда вели бой пилумами да, могли сменяться, по крайней мере уровень строевой подготовки и дисциплины позволяет делать такой такое предположение. Но как учит нас Дельбрук сменять шеренги в ходе рукопашного боя невозможно.

>2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?

НУ у арабов тоже лошадки не были гигантами, и что характерно это им не помешало создать Халифат. Чем нумидийцы хороши? Это как и арабы позднее, качественная (с т.з. индивидуальной подготовки), многочисленная (родоплеменной строй), опять таки дешевая (подготовка "природная", кочевники) легкая конница.

>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?


>4. Карфагеняне-финикийцы - семиты. Эт - понятно. А вот местные аборигены-ливийцы кто?

А это важно?

>5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?

Тащем-то щит должен был прикрывать грудь, живот и бедра легионера. Но вообще римские источники говорят, что в среднем галлы были выше, плюс надо учесть их боевой обычай делать прическу по типу ирокеза, или львиной гривы, что визуально увеличивало рост. Немаловажый фактор психологической борьбы в то время.

>6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?

Римляне с этим вороном поимели столько проблем, что в результате решили отказаться от него. У тяжелых галер того времени (трехрядок с пятью гребцами на весло) была и так отвратительная мореходность, что помноженное на общую неопытность римских моряков и те самые вороны (служащие в шторм ветроуловителями), приводило к тому, что римляне в диких количествах теряли корабли, в т. ч. целыми флотами, в т. ч. после успешних сражений. Что в значительной степени снивеллировало стратегические последствия римских побед на море. ИМХО проблема скорее была в морячках, но римляне сделали виноватыми вороны.

>7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...

Дык батька-то захватил серебряные рудники в Гишпании и серьезно положил на Карфаген, а Ганибал и его братья с лет 12 при армии, так что в 26 лет у него был огромный военный опыт, поскольку война в Испании тогда не прекращалась ни на минуту.

>8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...

Тут скорее экономические причины, средний римский легионер превосходил по уровню защиты своих противников. Но средний уровень у римлян это что носит каждый. В остальных армиях различие в уровне защиты было более резким, даже в рамках тяжелой пехоты. Забрало давать каждому легионеру дорого. Массовая армия, что вы хотите.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От SadStar3
К Фукинава (06.07.2009 09:33:33)
Дата 07.07.2009 00:44:59

Ветроулавливатель - а на палубу положить нельзя? (-)
От истерик
К SadStar3 (07.07.2009 00:44:59)
Дата 07.07.2009 09:10:15

Re: Ветроулавливатель -...

А вопрос прочности как решать.
Основная нагрузка тогда на ось крепления
От Maxim
К Рядовой-К (05.07.2009 23:19:39)
Дата 06.07.2009 09:31:01

Ливийцы и т.д.

>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?

>4. Карфагеняне-финикийцы - семиты. Эт - понятно. А вот местные аборигены-ливийцы кто?

И те и другие вероятно были берберами, т.е. исконным населением северной африки. Живут сейчас от Мороко, Алжир до Египта. Язык раньше относили к хамито-семитской группе.
От mpolikar
К Maxim (06.07.2009 09:31:01)
Дата 06.07.2009 09:52:56

Re: Ливийцы и...

>>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?
>
>>4. Карфагеняне-финикийцы - семиты. Эт - понятно. А вот местные аборигены-ливийцы кто?
>
>И те и другие вероятно были берберами, т.е. исконным населением северной африки. Живут сейчас от Мороко, Алжир до Египта. Язык раньше относили к хамито-семитской группе.

В генетическим плане берберы родственны грекам и албанцам - там везде есть значительная доля "средиземноморской" Y-хромосомной гаплогруппы E1b1b - ранее обозначалась как E3b1 .
От Maxim
К mpolikar (06.07.2009 09:52:56)
Дата 06.07.2009 10:37:31

Re: Ливийцы и...



>В генетическим плане берберы родственны грекам и албанцам - там везде есть значительная доля "средиземноморской" Y-хромосомной гаплогруппы E1b1b - ранее обозначалась как E3b1 .

Странно, ведь греки и албанцы, как и другие индо-европейцы, как считают, пришли с севера, а берберы считаются аборигенами северной Африки. Генетика, видимо, более позднее смешение. Испанцы, как и другие средиземноморские народы, вероятно тоже с берберами генетически схожи.
От mpolikar
К Maxim (06.07.2009 10:37:31)
Дата 06.07.2009 12:22:11

Re: геногеография опровергает ряд этнических мифов

Тема не так давно обсуждалась на форуме
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1717/1717803.htm

>>В генетическим плане берберы родственны грекам и албанцам - там везде есть значительная доля "средиземноморской" Y-хромосомной гаплогруппы E1b1b - ранее обозначалась как E3b1 .

>Странно, ведь греки и албанцы, как и другие индо-европейцы, как считают, пришли с севера, а берберы считаются аборигенами северной Африки.

В албанцах и греках индоевропейской крови (R1a1) "кот наплакал", да и языки стоят особнячком. Там, в генетическом котейле много чего намешано - палеоевропейская "балканская" мутация I, средиземноморские E и J etc

>Генетика, видимо, более позднее смешение. Испанцы, как и другие средиземноморские народы, вероятно тоже с берберами генетически схожи.

Про "вероятную схожесть" испанцев и т.д. с берберами - посмотрите сначала материалы , они есть в сети ;)
У испанцев порядка 70% палеоевропейской Y-хромосомной гаплогруппы R1b1.
От И. Кошкин
К mpolikar (06.07.2009 12:22:11)
Дата 06.07.2009 12:57:54

ПОдождем, пока кто-нибудь не опровергнет миф геногеографии))) (-)
От Maxim
К mpolikar (06.07.2009 12:22:11)
Дата 06.07.2009 12:48:08

Re: геногеография опровергает...

про гены ничего сказать не могу, ибо не знаю, а греческий и албанский вполне себе индоевропейские языки. Особенно меня поражало некоторое сходство древнегреческого (который я в школе изучал) с славянскими.
с албанским сложнее, был признал индоевропейским лишь сравнительно недавно.
Кстати есть ли какие-либо книги (не обязательно на русском) по "геногеоргафии"?
От mpolikar
К Maxim (06.07.2009 12:48:08)
Дата 06.07.2009 13:00:56

Re: геногеография...

>про гены ничего сказать не могу, ибо не знаю, а греческий и албанский вполне себе индоевропейские языки. Особенно меня поражало некоторое сходство древнегреческого (который я в школе изучал)

если не секрет, какую школу Вы окончили?

> с славянскими. с албанским сложнее, был признал индоевропейским лишь сравнительно недавно.

Насколько я понимаю, переход населения Балканского п-ва на индоевропейские языки произошел при достаточно небольшом притоке собственно индоевропейцев (в рез-те завоеваний)

>Кстати есть ли какие-либо книги (не обязательно на русском) по "геногеоргафии"?

Есть много статей в инете на английском
От Maxim
К mpolikar (06.07.2009 13:00:56)
Дата 06.07.2009 16:20:46

Re: геногеография...

>Насколько я понимаю, переход населения Балканского п-ва на индоевропейские языки произошел при достаточно небольшом притоке собственно индоевропейцев (в рез-те завоеваний)

Есть различные теории и завоевания и мирного проникновения. Есть теория зарождения этих языков здесь же на месте. Ясно одно, что от местного населения, если оно и было мало что осталось, кроме георафических названий неиндоевропейского происхождения (большинство в Греции (Коринф), чисто греческих георафических названий в Греции очень мало (Фермопилы) и слов в греческом языке. Было видимо полность ассимилировано.
От Maxim
К mpolikar (06.07.2009 13:00:56)
Дата 06.07.2009 14:36:43

Re: геногеография...

>если не секрет, какую школу Вы окончили?

Не секрет. Средние классы в Америке учился. Тогда это уже редкостью было, но еще раньше эти языки были обязательной частью программы. Курс длился где полтора-два года, первый год учебник, а второй чтение Ксенофона Анабаcис и первых песен Илиады. Даже сейчас со словарем могу Гомера читать. Другие предметы очень поверхностно, правда, было.
От mpolikar
К mpolikar (06.07.2009 13:00:56)
Дата 06.07.2009 13:07:47

например,

>
>Есть много статей в инете на английском
Например,

http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/22/10/1964
( здесь по ссылкам походите)


http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v75_Semino.pdf


От Мелхиседек
К Рядовой-К (05.07.2009 23:19:39)
Дата 06.07.2009 02:17:34

Re: Вопросы по...


>2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?
хорошая лёгкая конница, другой почти не было

слабое вооружение неудивительно, оружие дорого, эффективное государство отсутствует
>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически?
>4. Карфагеняне-финикийцы - семиты. Эт - понятно. А вот местные аборигены-ливийцы кто?

сейчас это население всточного магриба, дважды сменившее язык

>6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?
просто римская пехота боеспособней

>7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...
нормально, многие тогда жили лет до 30
>8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...

за ненадобностью, сила римской пехоты прежде всего в дисциплине и строе
От Chestnut
К Мелхиседек (06.07.2009 02:17:34)
Дата 06.07.2009 02:49:42

Re: Вопросы по...

>нормально, многие тогда жили лет до 30

Это заблуждение -- низкая средняя продолжительность жизни была гл обр связана с огромной детской смертностью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (06.07.2009 02:49:42)
Дата 06.07.2009 14:11:55

Re: Вопросы по...

>Это заблуждение -- низкая средняя продолжительность жизни была гл обр связана с огромной детской смертностью

и с водопроводами
От Chestnut
К Мелхиседек (06.07.2009 14:11:55)
Дата 06.07.2009 14:19:19

Re: Вопросы по...

>>Это заблуждение -- низкая средняя продолжительность жизни была гл обр связана с огромной детской смертностью
>
>и с водопроводами

кстати с водопроводами (и канализацией) в Риме было лучше чем в последующие полторы сотни лет +

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (06.07.2009 14:19:19)
Дата 06.07.2009 14:20:48

Re: Вопросы по...

>кстати с водопроводами (и канализацией) в Риме было лучше чем в последующие полторы сотни лет +

я как бы в курсе, но использовался свинец
От vergen
К Мелхиседек (06.07.2009 14:20:48)
Дата 06.07.2009 14:43:05

доводилось встречать мнение

>>кстати с водопроводами (и канализацией) в Риме было лучше чем в последующие полторы сотни лет +
>
>я как бы в курсе, но использовался свинец

что вредность этого свинца изрядно преувеличена
От mpolikar
К vergen (06.07.2009 14:43:05)
Дата 06.07.2009 15:48:35

о вреде свинца римлянам было известно

На xlegio эта тема дважды обсуждалась, о вреде свинца римлянам было известно
Из-за жесткой воды водопроводные трубы быстро кальцовывались (от слова "кальций") и вреда не несли...

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2729&mid=27093#M27093

ссылка на второе обсуждение

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5867&mid=83328#M83328

тут тоже обсуждалось
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1652/1652401.htm
ув. Bronevik приводил статью,
http://stoma-orsp.ru/stominfo16.pdf
из которой следует что содержание свинца в костях людей из Помпей того же порядка что и у нас, но на порядок больше чем у греков. Правда, откуда такие данные, неизвестно - ссылки на исследования там ЕМНИП нет.

От vergen
К mpolikar (06.07.2009 15:48:35)
Дата 06.07.2009 16:12:36

угу, спасибо

>На xlegio эта тема дважды обсуждалась, о вреде свинца римлянам было известно
>Из-за жесткой воды водопроводные трубы быстро кальцовывались (от слова "кальций") и вреда не несли...

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2729&mid=27093#M27093

>ссылка на второе обсуждение

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5867&mid=83328#M83328

>тут тоже обсуждалось
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1652/1652401.htm
> ув. Bronevik приводил статью,
> http://stoma-orsp.ru/stominfo16.pdf
> из которой следует что содержание свинца в костях людей из Помпей того же порядка что и у нас, но на порядок больше чем у греков. Правда, откуда такие данные, неизвестно - ссылки на исследования там ЕМНИП нет.

эти обсуждения я и вспоминал
От Chestnut
К Chestnut (06.07.2009 14:19:19)
Дата 06.07.2009 14:19:44

в смысле тысячи

>кстати с водопроводами (и канализацией) в Риме было лучше чем в последующие полторы сотни лет +

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Azinox
К Chestnut (06.07.2009 02:49:42)
Дата 06.07.2009 07:04:28

Re: Вопросы по...

Здравствуйте.

>>нормально, многие тогда жили лет до 30
>Это заблуждение -- низкая средняя продолжительность жизни была гл обр связана с огромной детской смертностью

Возможно, что многие философы античности и прожили до 60-80 лет, но среди профессиональных воинов, я думаю, таких не очень много.

С уважением.
От Рядовой-К
К Azinox (06.07.2009 07:04:28)
Дата 06.07.2009 13:57:57

Судя по численности триариев


>Здравствуйте.

>>>нормально, многие тогда жили лет до 30
>>Это заблуждение -- низкая средняя продолжительность жизни была гл обр связана с огромной детской смертностью
>
>Возможно, что многие философы античности и прожили до 60-80 лет, но среди профессиональных воинов, я думаю, таких не очень много.

даже у воинственных и бесконечно воюющих римлян тех, кому за 40 лет, было не менее половины от тех кому 17-25 (гастаты)...

>С уважением.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (06.07.2009 13:57:57)
Дата 06.07.2009 14:11:20

Re: Судя по...

>даже у воинственных и бесконечно воюющих римлян тех, кому за 40 лет, было не менее половины от тех кому 17-25 (гастаты)...

они не пили воду из водопроводов
От Evg
К Azinox (06.07.2009 07:04:28)
Дата 06.07.2009 10:19:31

Re: Вопросы по...

>Здравствуйте.

>>>нормально, многие тогда жили лет до 30
>>Это заблуждение -- низкая средняя продолжительность жизни была гл обр связана с огромной детской смертностью
>
>Возможно, что многие философы античности и прожили до 60-80 лет, но среди профессиональных воинов, я думаю, таких не очень много.

ЕМНИП в Спарте лет в 30 только "избирательное право" получали.
От Генри Путль
К Azinox (06.07.2009 07:04:28)
Дата 06.07.2009 10:18:57

Re: Тут вопрос диалектический

И Вам не болеть!
>Здравствуйте.

>Возможно, что многие философы античности и прожили до 60-80 лет, но среди профессиональных воинов, я думаю, таких не очень много.

Наверное, да, но, ПМСМ, ветеранов лет за 30 должно быть довольно много. Не каждый же год случается резня типа каннской. К тому же из профессиональных воинов в легионе вроде только центурионы были - остальные по выслуге получали землю и уходили.

>С уважением.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От И. Кошкин
К Генри Путль (06.07.2009 10:18:57)
Дата 06.07.2009 10:39:30

Да-да-да, а сколько, по вашему, "выслуга лет" в легионе?)))) (-)
От Генри Путль
К И. Кошкин (06.07.2009 10:39:30)
Дата 07.07.2009 00:12:52

Re: Рассказать? Налетай, торопись - покупай живопИсь!

И Вам не болеть!

По реформам Мария 16 лет. После отставки легионер получал земельный надел.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Фукинава
К Генри Путль (06.07.2009 10:18:57)
Дата 06.07.2009 10:25:48

Канны во многом случились из-за того, что там были в основном новобранцы. (-)
От Chestnut
К Фукинава (06.07.2009 10:25:48)
Дата 06.07.2009 13:08:21

Канны случились не из-за этого

римские солдаты показали себя при Каннах вполне адекватно как бойцы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (06.07.2009 13:08:21)
Дата 06.07.2009 13:32:56

Re: Канны случились...

Приветствую Вас,
>римские солдаты показали себя при Каннах вполне адекватно как бойцы

Из Коннели:

"Римские легионы центра наконец прорвались через испанскую и кельтскую пехоту. Командовавший ими Семпроний решил было, что выиграл сражение, но затем обнаружил, что оказался отрезанным от остальной армии. Шел проливной дождь, и видимость была очень плохая. Римляне не видели способа добраться до своего лагеря, особенно принимая в расчет рыскавшую по полю победоносную карфагенскую конницу, а потому, сомкнув ряды, отступили к Плаценции. Больше всего убитых было среди тех, кто пытался перебраться обратно через реку, — их уничтожили конница и слоны. Однако затем разразилась сильная гроза, которая помогла отступавшим — карфагеняне решили, что преследовать их будет слишком сложно, и вернулись в свой лагерь праздновать победу".

При Каннах не смогли прорвать центр, запаниковали и устроили свалку.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Chestnut
К Фукинава (06.07.2009 13:32:56)
Дата 06.07.2009 13:44:12

Re: Канны случились...

>При Каннах не смогли прорвать центр, запаниковали и устроили свалку.

Голсуорси (ИМХО крупнейший ныне живущий авторитет по сабжу), кстати, считает, что центр римляне таки прорвали, по прорыв Ганнибал запечатал ударами африканской пехоты

управлять же гигантской баталией (даже не фалангой) римлян было на порядодк сложнее чем на Треббии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (06.07.2009 13:44:12)
Дата 06.07.2009 14:34:19

Re: Канны случились...

Приветствую Вас,
>>При Каннах не смогли прорвать центр, запаниковали и устроили свалку.
>
>Голсуорси (ИМХО крупнейший ныне живущий авторитет по сабжу), кстати, считает, что центр римляне таки прорвали, по прорыв Ганнибал запечатал ударами африканской пехоты

Которыая в это же время била во флаг и тыл "Баталии" из построенных в глубокие колонны легионов?

>управлять же гигантской баталией (даже не фалангой) римлян было на порядодк сложнее чем на Треббии

Зачем так встали? Обычного построения хватило для прорыва центра в условиях побежавших флангов при Треббии.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Chestnut
К Фукинава (06.07.2009 14:34:19)
Дата 06.07.2009 14:36:53

Re: Канны случились...

>Приветствую Вас,
>>>При Каннах не смогли прорвать центр, запаниковали и устроили свалку.
>>
>>Голсуорси (ИМХО крупнейший ныне живущий авторитет по сабжу), кстати, считает, что центр римляне таки прорвали, по прорыв Ганнибал запечатал ударами африканской пехоты
>
>Которыая в это же время била во флаг и тыл "Баталии" из построенных в глубокие колонны легионов?

Нет.

>>управлять же гигантской баталией (даже не фалангой) римлян было на порядодк сложнее чем на Треббии
>
>Зачем так встали? Обычного построения хватило для прорыва центра в условиях побежавших флангов при Треббии.

Армия была очень большая, а места мало.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Фукинава (06.07.2009 13:32:56)
Дата 06.07.2009 13:38:48

Т. е. я о том, что Канны стали именем нарицательным именно качеством избиения

римской пехоты.
От Д.И.У.
К Рядовой-К (05.07.2009 23:19:39)
Дата 06.07.2009 00:24:51

Re: Вопросы по...

>1. В английском сериале "Рим", в первой серии, в самом начале, был показан маленький фрагмент боя. Там шеренга сражающихся сменялась свежей по свистку центуриона. Быстро так сменялась. ВОины первой шеренги бросали драться и дружно "отпрыгивали" назад в интервалы между бойцами сменяющей шеренги. Вопрос - как к этому относиться? Правда или нет?

Вопрос о римской тактике - дискусионный и едва ли будет когда-либо разрешен окончательно. Некоторые считают, что со сменой шеренг метали пилумы, а рукопашный бой со сменой шеренг был бы затруднителен.
Однако в общем и целом - правда. Где-то так общепринято представляют римские действия.
Хотя впервые слышу, чтобы шеренги менялись именно по свистку. Может быть, просто не знаю.

>2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?

Именно природные конники, без кавычек. Ездить без стремян, да и без седла, да еще и сражаться, маневрируя - непросто. Могли вести дистанционно-набеговый бой с пехотой. А противопоставить им было нечего - сами римляне с карфагенянами были любители в конной езде.

>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?
>4. Карфагеняне-финикийцы - семиты. Эт - понятно. А вот местные аборигены-ливийцы кто?

Хамиты. Предки берберов и туарегов. Никуда не делись, ныне имеют небольшую аравийскую примесь. Антропологически - средиземноморские кавказоиды.

>5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?

Возможно, щит спящего воина был поставлен на что-нибудь? Камень, например?
Есть и версия, что не воинов подгоняли под щиты, а щиты под воинов.

>6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?

Доримская тактика - таран и слом весел проходом впритирку. Однако это метод долгий, ненадежный и без решительных результатов - заканчивать бой желательно все равно абордажем, наваливаясь потом двумя-тремя галерами на одну обездвиженную вражескую.
Ворон (корвус) позволял прочно зацепить вражеское судно, когда оно сближалось для слома весел или попытки таранить (надежнее, чем обычные багры и кошки), и сразу перевести бой в абордаж. Т.е. ценность маневрирования и гребной выучки резко снижалась, римлянам было достаточно держаться кучей (чтобы не могли выцепить их корабли по одиночке), и бой превращался в палубную свалку. А тут их легионеры оказывались способнее карфагенских воинов-любителей из числа моряков и гребцов.

>7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...

Стоило бы изучить биографию Ганнибала перед задаванием такого вопроса. Он был наследственный правитель завоеванной его отцом Испании, и организовал вторжение в Италию сам и за собственный счет - карфагенский сенат всего лишь согласился с этим фактом, задним числом.

>8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...

Полезного в забрале в пешем бою мало, ими и в позднем средневековье мало кто пользовался. Нащечники у римлян имелись.
Забрало - это средство от конного таранного удара копьем. Кстати, на тренировочных шлемах римских конников забрала или маски имелись.
От Рядовой-К
К Д.И.У. (06.07.2009 00:24:51)
Дата 06.07.2009 00:52:34

Re: Вопросы по...

>>1. В английском сериале "Рим", в первой серии, в самом начале, был показан маленький фрагмент боя. Там шеренга сражающихся сменялась свежей по свистку центуриона. Быстро так сменялась. ВОины первой шеренги бросали драться и дружно "отпрыгивали" назад в интервалы между бойцами сменяющей шеренги. Вопрос - как к этому относиться? Правда или нет?
>
>Вопрос о римской тактике - дискусионный и едва ли будет когда-либо разрешен окончательно. Некоторые считают, что со сменой шеренг метали пилумы, а рукопашный бой со сменой шеренг был бы затруднителен.
>Однако в общем и целом - правда. Где-то так общепринято представляют римские действия.
>Хотя впервые слышу, чтобы шеренги менялись именно по свистку. Может быть, просто не знаю.

Выглядит вполне логично - солдаты первой шеренги меняются все одновременно дабы не нарушался общий строй манипула и не терялась возможность им управлять.

>>2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?
>
>Именно природные конники, без кавычек. Ездить без стремян, да и без седла, да еще и сражаться, маневрируя - непросто. Могли вести дистанционно-набеговый бой с пехотой. А противопоставить им было нечего - сами римляне с карфагенянами были любители в конной езде.

>>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?
>>4. Карфагеняне-финикийцы - семиты. Эт - понятно. А вот местные аборигены-ливийцы кто?
>
>Хамиты. Предки берберов и туарегов. Никуда не делись, ныне имеют небольшую аравийскую примесь. Антропологически - средиземноморские кавказоиды.

Предки берберов-туарегов в какой степени? Судя по изображениям - могут сойти за курчавого араба.

>>5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?
>
>Возможно, щит спящего воина был поставлен на что-нибудь? Камень, например?
>Есть и версия, что не воинов подгоняли под щиты, а щиты под воинов.

Наоборот, размер щита - абсолютный стандарт. Воина со щитом бОльшего размера даже наказали.

>>6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?
>
>Доримская тактика - таран и слом весел проходом впритирку. Однако это метод долгий, ненадежный и без решительных результатов - заканчивать бой желательно все равно абордажем, наваливаясь потом двумя-тремя галерами на одну обездвиженную вражескую.
>Ворон (корвус) позволял прочно зацепить вражеское судно, когда оно сближалось для слома весел или попытки таранить (надежнее, чем обычные багры и кошки), и сразу перевести бой в абордаж. Т.е. ценность маневрирования и гребной выучки резко снижалась, римлянам было достаточно держаться кучей (чтобы не могли выцепить их корабли по одиночке), и бой превращался в палубную свалку. А тут их легионеры оказывались способнее карфагенских воинов-любителей из числа моряков и гребцов.

Меня удивляет, что абордаж не использовался ранее в "стратегических" масштабах. Понятно, что аборжади были и всё такое... Но почему никому в голову не приходило иметь на борту "профессиональных" абордажников? И что такого в "вороне" что бы его не придумать ранее? Ведь элементарный агрегат! Ведь для того же пиратства явно должны были использоваться "прообразы" в виде верёвок с кошками, какие-нибудь багры с зацепами и переходные мостики.

>>7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...
>
>Стоило бы изучить биографию Ганнибала перед задаванием такого вопроса. Он был наследственный правитель завоеванной его отцом Испании, и организовал вторжение в Италию сам и за собственный счет - карфагенский сенат всего лишь согласился с этим фактом, задним числом.

Ага, т.е. Гамилькар Барка был типа римского претора (на прирмере Цезаря) только ещё намного самостоятельнее?
НУ а за свой счёт 100 000 армию... Не круто ли даже для олигарха?

>>8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...
>
>Полезного в забрале в пешем бою мало, ими и в позднем средневековье мало кто пользовался. Нащечники у римлян имелись.
>Забрало - это средство от конного таранного удара копьем. Кстати, на тренировочных шлемах римских конников забрала или маски имелись.

Мне вот всегда казалось что забрало от колющих ударов мечём и стрел.. Да и психологически важно... (Фарсал..)
НУ а вариант шлема греческого гоплита - там даже не забрало а лицо закрывает часть единого шлема.... Как с этим?
А у римских конников, кстати, вроде бы личины (маски) были более в моде.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Д.И.У.
К Рядовой-К (06.07.2009 00:52:34)
Дата 06.07.2009 01:26:22

Re: Вопросы по...

>>Хамиты. Предки берберов и туарегов. Никуда не делись, ныне имеют небольшую аравийскую примесь. Антропологически - средиземноморские кавказоиды.
>
>Предки берберов-туарегов в какой степени? Судя по изображениям - могут сойти за курчавого араба.

В самой прямой и непосредственной. "Бербер" - это "варвар", к самоназванию данное слово не имеет отношения. Никаких массовых переселений в горы Атласа и Предсахарье не было, равно как и геноцидов. Даже переселение арабских племен из Аравии было больше культурным, чем генетическим вливанием. Берберы - горцы, более "европеоидные", туареги - кочевые сахарские берберы, с некоторой примесью негроидности (вследствие набегов и торговли солью на юге). Видимо, такие были всегда. Геродотовы гараманты в Ливии, по его описанию, явные предки туарегов (даже по склонности к синим татуировкам).

>Наоборот, размер щита - абсолютный стандарт. Воина со щитом бОльшего размера даже наказали.

Рим - понятие тысячелетнее, не всегда в нем были стандарты.

>Меня удивляет, что абордаж не использовался ранее в "стратегических" масштабах. Понятно, что аборжади были и всё такое... Но почему никому в голову не приходило иметь на борту "профессиональных" абордажников?

Как это "не использовался". Уже на стандартной афинской триере было 170 гребцов, 12 моряков и 18 гоплитов. Причем гребцы не случайно были свободными людьми - тоже принимали участие в абордаже.
Но тараном и сломом весел - безопаснее. А также маневрированием - чтобы вывести несколько своих кораблей на один вражеский и задавить его массой.
Однако у римлян хороших моряков не было, зато тяжеловооруженные солдаты - в изобилии. Оставалось только собраться кучей и навязать абордаж.

>И что такого в "вороне" что бы его не придумать ранее? Ведь элементарный агрегат!

Для ворона нужен крупный и устойчивый корабль, не уверен, что он подошел бы легкой афинской триере. К 3 в. до н.э. боевые корабли погрузнели, появились какие-то четырехрядки, пятирядки.
Для эллинистических стран ворон, конечно, не бог весть что технически. Но у них, видимо, была другая тактическая ориентация - действовать надежно и как можно безопаснее для себя. Уже были сложившиеся морские традиции.
То есть старались избегать кровавой отчаянной резни при равной численности, "один на один". А римляне этого не боялись, напротив, делали ставку.

>Ага, т.е. Гамилькар Барка был типа римского претора (на прирмере Цезаря) только ещё намного самостоятельнее?

НАМНОГО самостоятельнее. Скорее, как Цезарь в Галлии году так в 51 до н.э. - за пару лет до Рубикона.

>НУ а за свой счёт 100 000 армию... Не круто ли даже для олигарха?ъ

Так он же рудники контролировал таршишские - серебро, железо, медь.
И его "армия" состояла наполовину из племен, временно примкнувших с целью пограбить. Судя по всему, полудобровольно и бесплатно. Поэтому большая часть и разбежалась по дороге в Италию, не перенесла дорожных трудностей.

>>Полезного в забрале в пешем бою мало, ими и в позднем средневековье мало кто пользовался. Нащечники у римлян имелись.
>>Забрало - это средство от конного таранного удара копьем. Кстати, на тренировочных шлемах римских конников забрала или маски имелись.
>
>Мне вот всегда казалось что забрало от колющих ударов мечём и стрел.. Да и психологически важно... (Фарсал..)

Обзору мешает. Дышать тяжело, когда жарко.

>НУ а вариант шлема греческого гоплита - там даже не забрало а лицо закрывает часть единого шлема.... Как с этим?

Ну и у римского "имперского" шлема выраженные нащечники с подбородником. Только глаза, нос и рот видны.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Д.И.У. (06.07.2009 01:26:22)
Дата 06.07.2009 01:38:17

Собственно, и греческий шлем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...со временем облегчался, ибо приходило понимание, что обзор, возможность быстро реагировать и глубоко дышать в бою важнее мнимого чувства безопасности, которое дает коринфский шлем. От удара махайрой по хлебалу тонкий, плотно прижатый к щеке лист бронзы не спасет.

И. Кошкин
От Chestnut
К Рядовой-К (05.07.2009 23:19:39)
Дата 06.07.2009 00:20:18

Re: Вопросы по...

>1. В английском сериале "Рим", в первой серии, в самом начале, был показан маленький фрагмент боя. Там шеренга сражающихся сменялась свежей по свистку центуриона. Быстро так сменялась. ВОины первой шеренги бросали драться и дружно "отпрыгивали" назад в интервалы между бойцами сменяющей шеренги. Вопрос - как к этому относиться? Правда или нет?

увы, источники не объясняют, как именно сменялись (и сменялись ли вообще) шеренги у римлян во время боя. Есть масса гипотез разной степени убедительности


>2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?


Ценилась потому что была. А вообще и Ганнибал, и Цезарь в качестве ударной конницы использовали галлов

>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?

поскольку на их месте потом обитали берберские племена, логично предположить, что нумидийцы их предки

>5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?

>6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?

"ворон" сильно ухудшал мореходные качества кораблей, поэтому от него очень быстро отказались. Это была попытка именно перпендикулярого ответа на бОльший военно-морской опыт карфагенян


>7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...

Карфагенская империя в Испании была фактически частным делом Баркидов, и решение воевать с Римом было решением Ганнибала лично, которому всецело подчинялась испанская карфагенская армия


>8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...

Оно очень существенно ограничивает обзор. Западноевропейские рыцари нередко сами предпочитали в бою носить шлемы без забрала

А шлемы с забралами (ну или с защитой лица) у римлян были -- для особых случаев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (06.07.2009 00:20:18)
Дата 06.07.2009 01:00:39

Re: Вопросы по...

>"ворон" сильно ухудшал мореходные качества кораблей, поэтому от него очень быстро отказались. Это была попытка именно перпендикулярого ответа на бОльший военно-морской опыт карфагенян

А может отказались потому как противников и римлян на средиземноморье не стало?


>>7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...
>
>Карфагенская империя в Испании была фактически частным делом Баркидов, и решение воевать с Римом было решением Ганнибала лично, которому всецело подчинялась испанская карфагенская армия

Ни хрена себе! Чего там Карфагену стоила 1-я война? Его уже тогда наклонил Рим и почти-почти забил насмерть... А тут самостоятельные решение молодца с неясными перспективами...

>А шлемы с забралами (ну или с защитой лица) у римлян были -- для особых случаев

Прадные и личины у конников... Вроде...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (06.07.2009 01:00:39)
Дата 06.07.2009 02:17:56

Re: Вопросы по...

>>"ворон" сильно ухудшал мореходные качества кораблей, поэтому от него очень быстро отказались. Это была попытка именно перпендикулярого ответа на бОльший военно-морской опыт карфагенян
>
>А может отказались потому как противников и римлян на средиземноморье не стало?

corvus не упоминается, скажем, в войнах Рима с эллинистическими государствами

>>>7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...
>>
>>Карфагенская империя в Испании была фактически частным делом Баркидов, и решение воевать с Римом было решением Ганнибала лично, которому всецело подчинялась испанская карфагенская армия
>
>Ни хрена себе! Чего там Карфагену стоила 1-я война? Его уже тогда наклонил Рим и почти-почти забил насмерть... А тут самостоятельные решение молодца с неясными перспективами...

В 1ю войну вовсе не "почти-почти забил насмерть". При этом послевоенные события показали, что Рим готов моментально воспользоваться трудностями Карфагена для того, чтобы откусить новвый кусок территории. Т е было ясно, что соперничество закончится только смертью одной из сторон

>>А шлемы с забралами (ну или с защитой лица) у римлян были -- для особых случаев
>
>Прадные и личины у конников... Вроде...

ещё у гладиаторов. Но кстати, классические римские шлемы обеспечивали вполне приличную защиту лица

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (05.07.2009 23:19:39)
Дата 06.07.2009 00:03:28

купи себе Конолли и радуйся, там все разложено

День добрый
>1. В английском сериале "Рим", в первой серии, в самом начале, был показан маленький фрагмент боя. Там шеренга сражающихся сменялась свежей по свистку центуриона. Быстро так сменялась. ВОины первой шеренги бросали драться и дружно "отпрыгивали" назад в интервалы между бойцами сменяющей шеренги. Вопрос - как к этому относиться? Правда или нет?
-----------
а фик его знает. согласно источникам - отходили, но что бы в процессе драки - это вряд ли. Скорее всего смена происходила в процессе дистанционного боя, а когда доходило до рукопашной - все выстраивались в 1-2 линии. Ну и триарии с длинными копьями сзади.


>2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?
---------
потому, что умело вели разведку, преследование и пр. Т.е. то, что сами ромеи делать не умели и не любили. Плюс они все-таки могли производить удары во фланг и тыл с вполне определенным эффектом.

>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?
-------
негры они



>6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?
------------
ворон - это средство вспомогательное, а причина побед в римской традиции рукопашного боя. Побеждали не корабли, а легионеры на них



>8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...
----------
а зачем? Щит есть.


Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (06.07.2009 00:03:28)
Дата 06.07.2009 12:21:29

Re:


Приветствую, Михаил.
>-------
>негры они

Коренное доарабское население Алжира и Туниса берберы. Берберы европеоиды. Даже туареги - это помесь берберов с неграми и появились они как народ, скорее всего, только после арабского завоевания.
От Михаил Денисов
К SKYPH (06.07.2009 12:21:29)
Дата 06.07.2009 12:39:54

да понял, понял, что не негры..убедили :)) (-)
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (06.07.2009 00:03:28)
Дата 06.07.2009 00:40:45

Вот как раз "читая Конолли" и вопросы ;))

>День добрый
>>1. В английском сериале "Рим", в первой серии, в самом начале, был показан маленький фрагмент боя. Там шеренга сражающихся сменялась свежей по свистку центуриона. Быстро так сменялась. ВОины первой шеренги бросали драться и дружно "отпрыгивали" назад в интервалы между бойцами сменяющей шеренги. Вопрос - как к этому относиться? Правда или нет?
>-----------
>а фик его знает. согласно источникам - отходили, но что бы в процессе драки - это вряд ли. Скорее всего смена происходила в процессе дистанционного боя, а когда доходило до рукопашной - все выстраивались в 1-2 линии. Ну и триарии с длинными копьями сзади.

Не-не! Я имел в виду именно смену шеренг внутри манипула/центурии.


>>2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?
>---------
>потому, что умело вели разведку, преследование и пр. Т.е. то, что сами ромеи делать не умели и не любили. Плюс они все-таки могли производить удары во фланг и тыл с вполне определенным эффектом.

>>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?
>-------
>негры они

Вот Д.И.У. пишет что нет, хотя и хамиты. Да и вообще - негры севернее Сахары?


>>8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...
>----------
>а зачем? Щит есть.

Мне кажется, что забрало интересно в психологическом плане - можно не заботиться о ранении самой нежной и открытой части.

>Денисов
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (06.07.2009 00:40:45)
Дата 06.07.2009 01:43:07

Забрало не позволяет эффективно вести бой метательным оружием

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в коринфском шлеме, а тем более в горшке, неудобно пилумами кидаться.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (06.07.2009 01:43:07)
Дата 06.07.2009 02:46:17

Почему неудобно? Непонятно (-)
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (06.07.2009 02:46:17)
Дата 06.07.2009 09:45:25

ну чего непонятно-то?

День добрый
поле зрения резко сужено, очень трудно оценить расстояние до статичной цели, а уж про подвижную можно вообще забыть.
Денисов
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (06.07.2009 09:45:25)
Дата 07.07.2009 13:40:45

Я думал что неудобно рукопашный бой вести (+)

Здравия желаю!
>День добрый
>поле зрения резко сужено, очень трудно оценить расстояние до статичной цели, а уж про подвижную можно вообще забыть.

Вот Вам ответили:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1842545.htm

А бой метательным оружием с ограниченным обзором вести можно почти также как иез ограниченного.


С уважением
От Dargot
К Михаил Денисов (06.07.2009 09:45:25)
Дата 06.07.2009 11:40:45

Re: ну чего...

Приветствую!
>День добрый
>поле зрения резко сужено, очень трудно оценить расстояние до статичной цели, а уж про подвижную можно вообще забыть.

А проводились ли кем-нибудь натурные эксперименты на эту тему? Ну вот как тот же Конолли щит сделал по сохранившимся образцам...

С уважением, Dargot.
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.07.2009 09:45:25)
Дата 06.07.2009 10:05:19

Им надо было попадать в цели? Или метать на дальность в плотный срой? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (06.07.2009 10:05:19)
Дата 06.07.2009 10:38:43

Конечно надо. Но это вопрос непростой, не парьтесь (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.07.2009 10:05:19)
Дата 06.07.2009 10:09:35

плотный строй атакующих кельтов? это новость :) (-)
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.07.2009 10:09:35)
Дата 06.07.2009 10:18:39

Кельты конечно ломились вперед, то самое "страшны в первом ударе"

Но во первых Рим не только с кельтами воевал, и что характерно пилумы на пики так и не поменяли, наоборот от триариев отказались. У того же Ганнибала была вполне дисциплинированная пехота т. н. "испанские ветераны" ходили строем.

Ну, а те же кельты на дистанцию рывка пешком шли, это раз, во вторых я про то, что в толпу кидать копье это не тоже самое, что кидать его в одиночного стоящего_идущего_бегущего человека.
От И. Кошкин
К Toobeekomi (06.07.2009 02:46:17)
Дата 06.07.2009 09:27:12

Разумеется, понятно. Потому что неудобно (-)
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (05.07.2009 23:19:39)
Дата 05.07.2009 23:35:07

По поводу роста

>5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1308/1308724.htm

Согласно "Краткому Изложению Военного Дела" Флавия Вегеция Рената (конец 4 в. н.э.), кн. 1, гл. 5 ( http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii2.htm ),
"Я знаю, что всегда существовали определенные требования относительно роста новобранцев по точной мерке, так что считался хорошим рост в 6 футов или по крайней мере в 5 10/12 фута для всадников из фланговых отрядов и для первых когорт легионов. Но тогда был более широкий выбор и больше народу стремилось поступить на военную службу; также и из городского населения гражданские должности не отнимали от военной профессии наиболее цветущей части молодежи. Таким образом, если этого требует необходимость, следует обращать внимание не столько на рост, сколько на силу."

Римский фут - 29,5 см. То есть идеальной нижней планкой считались 177 см или хотя бы 173 см. Однако выдерживать её удавалось только в лучшие времена.
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (05.07.2009 23:35:07)
Дата 06.07.2009 00:42:28

Re: По поводу...

>>5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1308/1308724.htm

>Согласно "Краткому Изложению Военного Дела" Флавия Вегеция Рената (конец 4 в. н.э.), кн. 1, гл. 5 ( http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii2.htm ),
>"Я знаю, что всегда существовали определенные требования относительно роста новобранцев по точной мерке, так что считался хорошим рост в 6 футов или по крайней мере в 5 10/12 фута для всадников из фланговых отрядов и для первых когорт легионов. Но тогда был более широкий выбор и больше народу стремилось поступить на военную службу; также и из городского населения гражданские должности не отнимали от военной профессии наиболее цветущей части молодежи. Таким образом, если этого требует необходимость, следует обращать внимание не столько на рост, сколько на силу."

>Римский фут - 29,5 см. То есть идеальной нижней планкой считались 177 см или хотя бы 173 см. Однако выдерживать её удавалось только в лучшие времена.

Ага, Вегеций Ренат у меня есть, но довольно поздний писатель... И не очень то мне он представляется заслуживающим полновесного доверия - быть может я и ошибаюсь....

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru