От И.Пыхалов
К серж
Дата 05.07.2009 11:58:27
Рубрики WWII; Современность; Память;

А с какой радости мне это доказывать?

>>Про него ОБД даёт следующие сведения:
>>Абдулкадыров Али Ахмедович, 1919 г.р., ЧИ АССР, Урус-Мартановский р-н, с. Старые Атаги. Призван 27.09.1940, Атагинский РВК, рядовой. Служил в Брест-Литовске, в войсках связи. Пропал без вести.
>
>>Однако где доказательства, что данный человек действительно участвовал в обороне крепости, а не дезертировал или не сдался немцам в первые же часы войны?
>
>Докажите, что он дезертировал/сдался в плен и т.п. Можете?

Я же не призываю заклеймить Абдулкадырова позором как изменника Родине. Я всего лишь обращаю внимание, что факт службы в Брестской крепости на 22 июня 1941 года не делает человека автоматически её защитником.
От Alexeich
К И.Пыхалов (05.07.2009 11:58:27)
Дата 05.07.2009 12:04:48

Re: А с...

>Я же не призываю заклеймить Абдулкадырова позором как изменника Родине. Я всего лишь обращаю внимание, что факт службы в Брестской крепости на 22 июня 1941 года не делает человека автоматически её защитником.

Извините, вы не правы, само построение фразы "нет доказательств что он не перебежал с оружием к противнику" несет обвинящее содрежание согласно стилистике русского языка - и это совсем не то что написано выше (в нейтральном тоне). Согласитесь что нехорошо получилось, а то флейм охватил уже полфорума.
От серж
К И.Пыхалов (05.07.2009 11:58:27)
Дата 05.07.2009 12:00:39

Re: А с...

>>Докажите, что он дезертировал/сдался в плен и т.п. Можете?
>Я же не призываю заклеймить Абдулкадырова позором как изменника Родине. Я всего лишь обращаю внимание, что факт службы в Брестской крепости на 22 июня 1941 года не делает человека автоматически её защитником.

Факт СДАЧИ или ДЕЗЕРТИРСТВА есть? Нет. Тогда какие основания утверждать, что он не защитник? Никаких.
От генерал Чарнота
К серж (05.07.2009 12:00:39)
Дата 06.07.2009 10:56:07

Re: А с...

>Факт СДАЧИ или ДЕЗЕРТИРСТВА есть? Нет. Тогда какие основания утверждать, что он не защитник? Никаких.

После начала военных действий ушёл из крепости с другими военнослужащими пробиваться к своим.

Или в момент начала войны ВООБЩЕ не находился в крепости.
От smertch
К серж (05.07.2009 12:00:39)
Дата 05.07.2009 22:39:09

Re: К Вашему сведению - в Брест-Литовске

>Факт СДАЧИ или ДЕЗЕРТИРСТВА есть? Нет. Тогда какие основания утверждать, что он не защитник? Никаких.

войска размещались отнюдь не только в крепости. И в самом городе, и в Южном и Северном городках, в пригородах и укреплениях фортового кольца, в казармах, палатках и даже в стенах бывшей городской тюрьмы.
Статус защитника БК имеют в/служащие, принимавшие участие в боях на территории Волынского, Тереспольского, Кобринского укреплений и Цитадели. С небольшой, но допустимой, натяжкой - безвестные защитники ж/д моста у крепости. Все.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От И.Пыхалов
К серж (05.07.2009 12:00:39)
Дата 05.07.2009 12:08:25

Тогда почему установленными считается только 224 погибших защитника крепости?

>>Я же не призываю заклеймить Абдулкадырова позором как изменника Родине. Я всего лишь обращаю внимание, что факт службы в Брестской крепости на 22 июня 1941 года не делает человека автоматически её защитником.
>
>Факт СДАЧИ или ДЕЗЕРТИРСТВА есть? Нет. Тогда какие основания утверждать, что он не защитник? Никаких.

По Вашей логике в этот список следует включить и всех остальных, погибших или пропавших без вести в том районе, если для них не установлен факт сдачи или дезертирства.
От серж
К И.Пыхалов (05.07.2009 12:08:25)
Дата 05.07.2009 12:10:19

Re: Тогда почему...

>>Факт СДАЧИ или ДЕЗЕРТИРСТВА есть? Нет. Тогда какие основания утверждать, что он не защитник? Никаких.
>По Вашей логике в этот список следует включить и всех остальных, погибших или пропавших без вести в том районе, если для них не установлен факт сдачи или дезертирства.

Конечно. А как Вы хотите?
От И.Пыхалов
К серж (05.07.2009 12:10:19)
Дата 05.07.2009 12:13:28

Сотрудники мемориального комплекса Брестской крепости с Вами почему-то

>>>Факт СДАЧИ или ДЕЗЕРТИРСТВА есть? Нет. Тогда какие основания утверждать, что он не защитник? Никаких.
>>По Вашей логике в этот список следует включить и всех остальных, погибших или пропавших без вести в том районе, если для них не установлен факт сдачи или дезертирства.
>
>Конечно. А как Вы хотите?

не согласны
От серж
К И.Пыхалов (05.07.2009 12:13:28)
Дата 05.07.2009 12:20:54

Re: Сотрудники мемориального...

>>>>Факт СДАЧИ или ДЕЗЕРТИРСТВА есть? Нет. Тогда какие основания утверждать, что он не защитник? Никаких.
>>>По Вашей логике в этот список следует включить и всех остальных, погибших или пропавших без вести в том районе, если для них не установлен факт сдачи или дезертирства.
>>Конечно. А как Вы хотите?
>не согласны

Можно их утверждение? Только дословное
От И.Пыхалов
К серж (05.07.2009 12:20:54)
Дата 05.07.2009 12:32:15

Re: Сотрудники мемориального...

http://www.brest-fortress.by/?sec=6
От серж
К И.Пыхалов (05.07.2009 12:32:15)
Дата 05.07.2009 12:35:47

И где там такое?

> http://www.brest-fortress.by/?sec=6

Такого утверждения там нет. Кроме того, там сказано про захоронение 962 погибших, и наличии 272 имен.
От И.Пыхалов
К серж (05.07.2009 12:35:47)
Дата 05.07.2009 12:43:30

Там совершенно ясно виден принцип

что имена погибших защитников устанавливаются индивидуально, а не по факту наличия в крепости на 22 июня.

>> http://www.brest-fortress.by/?sec=6
>
>Такого утверждения там нет. Кроме того, там сказано про захоронение 962 погибших, и наличии 272 имен.

Да, я уже обратил внимание, что мои сведения оказались несколько устаревшими.

Однако при этом из 272 имён — лишь трое чеченцев и один ингуш. И Абдулкадырова среди них нет.
От MR
К И.Пыхалов (05.07.2009 12:43:30)
Дата 05.07.2009 12:55:02

Re: Меня устроит принцип:


Нет доказательств измены - про человека лучше не говорить.
Что Вам стоили сказать- Абдулкадыров на 22 июня служил в крепости Брест, больше никиких данных на него не имеется. Возможно он действительно погиб защищая крепость... Единственный по списку и и т.д.
Просто коли Абдулкадыров погиб выполняя свой долг( хорошо ли , плохо ли) даже возможность этого должна избавлять от инсинуаций... Тысячи безвестно погибших честно выполнявших свой долг заслужили чтобы по ним всем не топтались на примере конкретного чечена. Который ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО лежит среди этих 972. Нет?
Вам что, мало доказательной базы по чеченцам? Что обязательно надо топтать как честно воевавших, так и без вести пропавших что вполне могли честно воевать и умереть?
От И.Пыхалов
К MR (05.07.2009 12:55:02)
Дата 05.07.2009 13:18:20

Да, возможно я действительно выразился не совсем удачно

>Нет доказательств измены - про человека лучше не говорить.
>Что Вам стоили сказать- Абдулкадыров на 22 июня служил в крепости Брест, больше никиких данных на него не имеется. Возможно он действительно погиб защищая крепость... Единственный по списку и и т.д.

Если буду об этом где-нибудь писать, изменю формулировку

>Просто коли Абдулкадыров погиб выполняя свой долг( хорошо ли , плохо ли) даже возможность этого должна избавлять от инсинуаций... Тысячи безвестно погибших честно выполнявших свой долг заслужили чтобы по ним всем не топтались на примере конкретного чечена. Который ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО лежит среди этих 972. Нет?
>Вам что, мало доказательной базы по чеченцам? Что обязательно надо топтать как честно воевавших, так и без вести пропавших что вполне могли честно воевать и умереть?

Если Вы обратили внимание, в своих статьях и книгах я всегда достаточно уважительно говорю о 2,3 тысячах чеченцев и ингушей, которые, по данным Кривошеева, погибли или пропали без вести в рядах Красной Армии. Хотя среди этих 2,3 тысяч заведомо имеется несколько сотен предателей, перешедших на службу к немцам, из которых были сформированы как минимум 5 чеченских и 1 ингушская роты.
От wolfschanze
К И.Пыхалов (05.07.2009 12:43:30)
Дата 05.07.2009 12:48:53

Re: Там совершенно...

>что имена погибших защитников устанавливаются индивидуально, а не по факту наличия в крепости на 22 июня.
--Вы немного ошибаетесь. Устанавливают конкретные имена погибших
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От серж
К И.Пыхалов (05.07.2009 12:43:30)
Дата 05.07.2009 12:48:16

Re: Там совершенно...

>что имена погибших защитников устанавливаются индивидуально, а не по факту наличия в крепости на 22 июня.

Тут, на мой взгляд, у Вас путаница. Процесс установления имен для увековечивания Вы путаете с фактами участия в обороне.

>>> http://www.brest-fortress.by/?sec=6
>>Такого утверждения там нет. Кроме того, там сказано про захоронение 962 погибших, и наличии 272 имен.
>Да, я уже обратил внимание, что мои сведения оказались несколько устаревшими.

Ну так оставшиеся то 700 человек - это кто?

>Однако при этом из 272 имён — лишь трое чеченцев и один ингуш. И Абдулкадырова среди них нет.

Хороший повод задать вопрос администрации комплекса.
От Alexeich
К серж (05.07.2009 12:48:16)
Дата 05.07.2009 13:48:38

Re: Там совершенно...

>Ну так оставшиеся то 700 человек - это кто?

Очевидно, примерно 400 чеченцев и ингушей - тогда получится батальон.
От badger
К серж (05.07.2009 12:00:39)
Дата 05.07.2009 12:07:06

Насколько я понимаю

>Факт СДАЧИ или ДЕЗЕРТИРСТВА есть? Нет. Тогда какие основания утверждать, что он не защитник? Никаких.

Ув. И.Пыхалов исходит в своём вопросе из статистической вероятности того и другого события, по его мнению:


Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство. За первые три года войны из рядов РККА дезертировало 49362 чеченца и ингуша, еще 13389 уклонились от призыва, что в сумме составляет 62751 человек. Для сравнения: находясь в рядах РККА, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей.

http://www.liveinternet.ru/community/1223849/post73863407/

То есть с его точки зрения это абсолютно логичный вопрос...
От Деревянкин
К badger (05.07.2009 12:07:06)
Дата 05.07.2009 13:04:36

По этой логике

>Ув. И.Пыхалов исходит в своём вопросе из статистической вероятности того и другого события, по его мнению:

Если из 272 известных защитника крепости 3 чеченца и 1 ингуш, то из общего числа похороненных в крепости ее защитников (962 чел.) может оказаться 10-11 чеченцев и 3-4 ингуша.
От И.Пыхалов
К Деревянкин (05.07.2009 13:04:36)
Дата 05.07.2009 13:10:33

Как это ни смешно, но в приснопамятном интервью

>>Ув. И.Пыхалов исходит в своём вопросе из статистической вероятности того и другого события, по его мнению:
>
>Если из 272 известных защитника крепости 3 чеченца и 1 ингуш, то из общего числа похороненных в крепости ее защитников (962 чел.) может оказаться 10-11 чеченцев и 3-4 ингуша.

возбудившем год назад ингушскую прокуратуру, я как раз говорил о 17 чечено-ингушских защитниках Брестской крепости:

http://info-rm.com/2007/11/22/istorik-igor-pykhalov-rasskazyvaet-o.html

— Разумеется, ни о каком "чеченском батальоне", якобы оборонявшем Брестскую крепость, речь идти не может. На сегодняшний день имеется список из 17 установленных фамилий защитников крепости чеченской или ингушской национальности. Что ж, можно отдать им должное. В отличие от десятков тысяч их соплеменников, которые предпочли дезертировать или уклониться от призыва в Красную Армию, эти люди проявили себя достойно. Однако на фоне нескольких тысяч защитников Брестской крепости их вклад достаточно скромен.