От А.Б.
К Дмитрий Козырев
Дата 02.07.2009 12:17:51
Рубрики Прочее;

Re: Это объективная...

>Берете структуру армий того периода и их оснащеность.

Конь в вакууме? :)

>Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ...

Вот это - довод. Но по ПМВ - как быстро танк перестал быть вундерваффе?
Почему ждем больших успехов в конфликтах 35? С учетом тех же провалов в обеспечении действий... которые не поправили и до 41.

>Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.

Это не для СССР рецепт. Специфика планового хозяйства. Надо сразу в план ставить цель по станкам и технологиям. Тогда, через 5 лет, что-то начнет двигаться в этом направлении.

>По разному. Не всегда хорошо. Но вы то спросили - озаботились или нет. Ответ положительный.

Это хорошо. Но раз ТОЛЬКО озаботились и не проверили итог... это 5 коп. в нашу копилку "ошибок в принимаемых решениях". :)

>Результат может быть оценен, но вы судите о целесообразности конкретных решений.

Это, считайте, препарирование результата.

>Можно. В контексте данной дискуссии - не в танках.

Массовость - вот подножка.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (02.07.2009 12:17:51)
Дата 02.07.2009 13:34:15

Re: Это объективная...

>>Берете структуру армий того периода и их оснащеность.
>
>Конь в вакууме? :)

нет, реальные армии с реальной оснащеностью. максимум пара десятков птп на дивизию, в среднем дивизион.

>>Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ...
>
>Вот это - довод. Но по ПМВ - как быстро танк перестал быть вундерваффе?

Он не перестал - ПМВ кончилась. И в ПМВ так и не успели разработать танки для оперативного развития успеха (с достаточным запасом хода).

>Почему ждем больших успехов в конфликтах 35?

Потому что это основное ударное средство борьбы.

>С учетом тех же провалов в обеспечении действий... которые не поправили и до 41.

Потому что в 1941 г кардинально изменилась сила огня обороны. И противник не прощал ни единой ошибки.
Обнако боевая устойчивость напр. КВ порой позволяла сглаживать эти просчеты.


>>Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.
>
>Это не для СССР рецепт.

Это как раз общий рецепт, и в СССР он работал.

>>По разному. Не всегда хорошо. Но вы то спросили - озаботились или нет. Ответ положительный.
>
>Это хорошо. Но раз ТОЛЬКО озаботились и не проверили итог... это 5 коп. в нашу копилку "ошибок в принимаемых решениях". :)

Итоги проверяли ежегодно и боролись и изживали.
Причины глубже просто.

>>Можно. В контексте данной дискуссии - не в танках.
>
>Массовость - вот подножка.

Нет. Ну или обоснуйте.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 13:34:15)
Дата 03.07.2009 17:52:07

Re: Рассмотрим ограничивающие факторы.


>>Массовость - вот подножка.
>
>Нет. Ну или обоснуйте.

Так вот - первый - время (с учетом достижимой производительности). Второй - спецы и оборудование (специфическое), определяющие эту производительность.

Решения принимались без учета достижимой производительности. См. Грабина. Или Капицу. Всех бросить вымучивать штуки продукции в день. Тогда как потратив часть времени на оснастку и доводку технологии, в оставшееся время рост производительности перекрывает в итоге выпуск, который достигали если "тупо пилили".

Вторая подножка - это то, что конструкторов заставляла ситуации "плясать от достижимого". Невзирая на реальные потребности ТТХ.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (03.07.2009 17:52:07)
Дата 03.07.2009 18:02:15

Re: Рассмотрим ограничивающие...


>>>Массовость - вот подножка.
>>
>>Нет. Ну или обоснуйте.
>
>Так вот - первый - время (с учетом достижимой производительности). Второй - спецы и оборудование (специфическое), определяющие эту производительность.

>Решения принимались без учета достижимой производительности. См. Грабина.

Мемуары Грабина опровергаются реальными документами (приводил Свирин).


>Вторая подножка - это то, что конструкторов заставляла ситуации "плясать от достижимого". Невзирая на реальные потребности ТТХ.

Это неверно. Например (и к сожалению) артилерийских танков СССР так и не получил несмотря на потребность и целый ряд "достижимых конструкций". Не проходили по реальным потребностям ТТХ.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:02:15)
Дата 04.07.2009 10:07:47

Re: Не надо торопиться с выводами.

>Мемуары Грабина опровергаются реальными документами (приводил Свирин).

:) в плане некоторых цифр и сроков. Но не в плане технологии, конструкций и оптимума действий в достижении заданной цифры выпуска к указанному сроку. И, остается еще Капица. Его Свирин не опроверг еще? :)

>Это неверно.

Нет. Или обоснуйте. :)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:02:15)
Дата 03.07.2009 19:38:47

Re: Рассмотрим ограничивающие...

>Например (и к сожалению) артилерийских танков СССР так и не получил несмотря на потребность и целый ряд "достижимых конструкций".

Артиллерийские танки - это САУ?
Так их развитие до ВМВ протекало крайне вяло, если брать мировой масштаб.
САУ - детище ВМВ.
Опять мы пользуемся послезнанием.

В реальности первыми полноценными САУ в СССР стали СУ-152 и СУ-122 (конец 1942), а СУ-76 полноценная - конец 1943 (до того были малонадежные варианты).
СУ-76И (на базе трофейных Pz-III) - первая половина 1943.

Немцы стали делать штуги и панцер-ягеры раньше (между польской и французской кампаниями). Ну так и воевать всерьез они стали раньше. Плюс были у них имевшие малую боевую ценность единички и двойки, на шасси которых первые их САУ и создавались. Тогда же и Штуг-III на остове Pz-III.
Хотя начало разработки САУ у немцев - аж 1935 год, как-то получилось что реальные, не опытные образцы - уже после польской кампании.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 13:34:15)
Дата 02.07.2009 17:53:41

Re: Это объективная...

>>Вот это - довод. Но по ПМВ - как быстро танк перестал быть вундерваффе?
>Он не перестал - ПМВ кончилась. И в ПМВ так и не успели разработать танки для оперативного развития успеха (с достаточным запасом хода).

И с достаточной скоростью - танк ПМВ нередко отставал от пехоты на марше, какая уж при этом оперативная подвижность.

>>С учетом тех же провалов в обеспечении действий... которые не поправили и до 41.
>
>Потому что в 1941 г кардинально изменилась сила огня обороны. И противник не прощал ни единой ошибки.

Провалы в обеспечении не исправляли в первую очередь потому, что не знали о том, что это провалы. Вспомним, сколько немцы выгребли ошибок начиная с аншлюса Австрии. Тоже ведь только практика показала.