От Паршев
К mpolikar
Дата 03.06.2009 13:20:41
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Уважаемый Д.И.У.,
>если Вы не против, можно дообсудить тему происхождения белорусов (поднята в марте с.г)

>> поскольку "балт" - это "белый" по-прибалтийски.
насчёт "балто" по-прибалтийски (? что это за прибалтийски такое?) есть некоторые сомнения. И исторически странно такое распространение из малоизвестных языков, и есть нормальный конкурент - "блато-болото-балатон" и т.д., означающее раньше нечто мелководное в славянских языках. Причем именно на севере из полногласной формы "болото" могло получиться не только "блато", но и "балто", по той же схеме, как из "вороны" получалась не только "врана", но и "варна".
От Nicky
К Паршев (03.06.2009 13:20:41)
Дата 03.06.2009 14:09:55

"baltajs" - белый по латышски (-)
От Д.И.У.
К Паршев (03.06.2009 13:20:41)
Дата 03.06.2009 14:06:01

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>> поскольку "балт" - это "белый" по-прибалтийски.
>насчёт "балто" по-прибалтийски (? что это за прибалтийски такое?) есть некоторые сомнения. И исторически странно такое распространение из малоизвестных языков, и есть нормальный конкурент - "блато-болото-балатон" и т.д., означающее раньше нечто мелководное в славянских языках. Причем именно на севере из полногласной формы "болото" могло получиться не только "блато", но и "балто", по той же схеме, как из "вороны" получалась не только "врана", но и "варна".

Прибалтийских - это летто-литовской группы языков.
Естественно, в данном вопросе возможны только гадания разной степени вероятности, и невозможен однозначный ответ - поскольку не сохранилось прямых письменных свидетельств того времени (да и такие свидетельства обычно уязвимы для критики разной степени обоснованности).
Но "балтийская" версия происхождения слова "белорус" является, скажем так, наиболее очевидной и прямой. Естественно, внешняя очевидность - не 100% доказательство подлинности. Но пока не появились весомые свидетельства, опровергающие эту "очевидную" версию (сомнительно, что они появятся), она будет оставаться на первом месте.

В любом случае, не стоит привносить в чисто историко-познавательный вопрос сиюминутные политико-национальные пристрастия или антипатии. Будь белоруссы ассимилированными 1000-1500 лет назад балтами, или угро-финами, или в основном потомками переселенцев из юго-вост. Польши (т.е. славянами) - не должно иметь никакого отношения к сегодняшнему НАТОвскому или российскому выбору РБ.
Сами славяне того времени - нечто не вполне ясное. При желании, их можно считать боковым отростком то ли балтийских, то ли восточногерманских племен. Или вообще промежуточной смесью балто-германо-кельто-иллиро-сарматов, подобно будущим казакам.
От Фукинава
К Д.И.У. (03.06.2009 14:06:01)
Дата 03.06.2009 18:05:44

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

Приветствую Вас,

>Сами славяне того времени - нечто не вполне ясное. При желании, их можно считать боковым отростком то ли балтийских, то ли восточногерманских племен. Или вообще промежуточной смесью балто-германо-кельто-иллиро-сарматов, подобно будущим казакам.

А можно отсюда поподробнее?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Д.И.У.
К Фукинава (03.06.2009 18:05:44)
Дата 03.06.2009 23:13:51

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>Сами славяне того времени - нечто не вполне ясное. При желании, их можно считать боковым отростком то ли балтийских, то ли восточногерманских племен. Или вообще промежуточной смесью балто-германо-кельто-иллиро-сарматов, подобно будущим казакам.
>
>А можно отсюда поподробнее?

А как поподробнее, если никакие подробности от того периода не сохранились? Письменные источники почти равны нулю, археологические скудны и допускают разное толкование. Возможны только домыслы.
Общепринятый домысел, что это были какие-то застойные убогие племена в самой глубинке, по ср. и верх. Висле и в Волыни, промеж германцев, балтов и иллирийцев. Лингвисты предполагают, что их язык уже достаточно отделился от балтийских и вост.-германских, но это гипотеза. С 3-4 вв. их соседи стали постепенно переселяться на более богатые римские земли, славяне занимали их место и тоже набрали динамику постепенно.

Однако ж факт, что первоначальная зона "славянства" была очень невелика, по многим племенам 2-3, да и 4-го веков этническая принадлежность сомнительна (спорят о германо-славянстве вендов и вандалов в центр. и зап. Польше, кто такие лугии в юж. Польше - считается, что славяне, но есть у них и кельтские следы, спорят о славяно-иллирийстве костобоков на Зап. Украине, вся будущая Вост. Пруссия имеет как славянские, так и балтийские следы, что делает этническую принадлежность местных племен, известных только по названиям, неясной).

Не исключено, что ситуация и впрямь была как в Сев. Америке: с одной стороны, сиу и апачи, ирокезы и алгонкины вроде бы разные языковые группы и племенные союзы, а с другой, соседние племена как-то незаметно перетекают друг в друга, имеют полупонятные языки, сходные обычаи и материальную культуру.
От Паршев
К Д.И.У. (03.06.2009 14:06:01)
Дата 03.06.2009 14:24:42

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные


>Естественно, в данном вопросе возможны только гадания разной степени вероятности, и невозможен однозначный ответ - поскольку не сохранилось прямых письменных свидетельств того времени (да и такие свидетельства обычно уязвимы для критики разной степени обоснованности).
>Но "балтийская" версия происхождения слова "белорус" является, скажем так, наиболее очевидной и прямой.

чего ж тут очевидного? Разве "балты" - это самоназвание или вообще этноним ранее 19-20 вв?

А "Белая" (Черная, Червонная, Малая, Великая и т.д. Русь) достаточно известно когда появились. Или во всяком случае с большой долей вероятности белорус появилось от Белой Руси.
От Justas
К Паршев (03.06.2009 14:24:42)
Дата 04.06.2009 17:40:50

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные


>чего ж тут очевидного? Разве "балты" - это самоназвание или вообще этноним ранее 19-20 вв?

Версия действительно сомнительная, тем более, что "балты" таковыми действительно названы лишь в 19 веке.

>А "Белая" (Черная, Червонная, Малая, Великая и т.д. Русь) достаточно известно когда появились. Или во всяком случае с большой долей вероятности белорус появилось от Белой Руси.

белорусы вообще-то звались руськими или русинами. Довольно уникальный случай в Европе "прото"-гражданский термин - литвин. Так как им звались и собственно литовцы, и русины (будущие белорусы и украинцы), и польскоязычные жители Литвы, и даже евреи.

С уважением - Justas
От Тезка
К Паршев (03.06.2009 14:24:42)
Дата 03.06.2009 15:50:22

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>чего ж тут очевидного? Разве "балты" - это самоназвание или вообще этноним ранее 19-20 вв?

Этноним всяко раньше 19-20 века. Балтиос юрас в литовском появилось задолго, очень задолго до 19 века.
От Паршев
К Тезка (03.06.2009 15:50:22)
Дата 03.06.2009 16:05:52

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные


>Этноним всяко раньше 19-20 века. Балтиос юрас в литовском появилось задолго, очень задолго до 19 века.

1. А откуда это известно и 2. относилось ли это к белорусам?
От Тезка
К Паршев (03.06.2009 16:05:52)
Дата 03.06.2009 16:09:13

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>1. А откуда это известно

Балтиос - это белый. Балтийское море в летописях ВКЛ присутствует в средние века.

>2. относилось ли это к белорусам?

Не знаю когда термин стал применяться. Сейчас, да - используется.
От Паршев
К Тезка (03.06.2009 16:09:13)
Дата 03.06.2009 23:03:17

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>1. А откуда это известно
>
>Балтиос - это белый. Балтийское море в летописях ВКЛ присутствует в средние века.

а что, летописи ВКЛ на литовском писались?
От Тезка
К Паршев (03.06.2009 23:03:17)
Дата 03.06.2009 23:11:25

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>а что, летописи ВКЛ на литовском писались?

Нет, самые ранние записи на литовском языке относятся к началу 16 века. Но сам термин, явно заимствованный из языка прибалтов, встречается регулярно.
От Паршев
К Тезка (03.06.2009 23:11:25)
Дата 05.06.2009 02:04:11

Я никак не пойму, что именно Вы утверждаете.

что название белорусов произошло от слова балторусы, которое они получили от литовцев, потому что были блондинами? Или что?
От Тезка
К Паршев (05.06.2009 02:04:11)
Дата 05.06.2009 02:07:55

Re: Я никак...

>что название белорусов произошло от слова балторусы, которое они получили от литовцев, потому что были блондинами? Или что?

Нет. Это я не могй это утверждать. Я склоняюсь к тому, что это таки славянское наименование. Балто русы литвины использовали , но сложно точно сказать с какого века.
А вот этнонимы с корнем "балт" они в регионе живут, минимум с 14 века.
От Д.И.У.
К Паршев (03.06.2009 14:24:42)
Дата 03.06.2009 14:57:57

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>Естественно, в данном вопросе возможны только гадания разной степени вероятности, и невозможен однозначный ответ - поскольку не сохранилось прямых письменных свидетельств того времени (да и такие свидетельства обычно уязвимы для критики разной степени обоснованности).
>>Но "балтийская" версия происхождения слова "белорус" является, скажем так, наиболее очевидной и прямой.
>
>чего ж тут очевидного? Разве "балты" - это самоназвание или вообще этноним ранее 19-20 вв?

Очевидно, что "балт(с окончаниями)" - "белый" на всех летто-литовских языках. Едва ли случайно именно это слово прицепилось к обозначению прибалтийских племен (понятия "балты", "Балтийское море определенно появились много раньше 19-20 вв). Очевидна связь между литовскими народностями и территорией совр. Белоруссии (некоторые из них, ятвяги в частности, и в историческую эпоху вклинивались в нынешнюю РБ; вообще, этнический состав многих её частей, особенно на сев.-зап., не вполне ясен в эпоху Др.Руси и позволяет предполагать изрядную смешанность или переходность "от литовцев к славянам").
Выводы из этих фактов можно делать разные, только от радикальных выводов лучше воздерживаться. Слишком мало письменных свидетельств дошло.

Впрочем, у пруссов слово "байт"/"балт" одновременно означало и "болото", и "белый". И само это слово имеет очень древние корни, восходящие даже у германо-балто-славянской общности. Что еще более затемняет вопрос.

>А "Белая" (Черная, Червонная, Малая, Великая и т.д. Русь) достаточно известно когда появились. Или во всяком случае с большой долей вероятности белорус появилось от Белой Руси.

Более чем относительно известно. Понятно, что "белорус" произошел от "Белой Руси". Вопрос в том, почему за сев.-зап. Русью закрепилось понятие "Белая". "Безоброчная-бестатарская" - явно позднейшая этимология (противоречащая наличию "Черной" в самом удаленном от татар конце).
От Сибиряк
К Д.И.У. (03.06.2009 14:57:57)
Дата 03.06.2009 15:53:05

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные


>Очевидно, что "балт(с окончаниями)" - "белый" на всех летто-литовских языках. Едва ли случайно именно это слово прицепилось к обозначению прибалтийских племен (понятия "балты", "Балтийское море определенно появились много раньше 19-20 вв). Очевидна связь между литовскими народностями и территорией совр. Белоруссии (некоторые из них, ятвяги в частности, и в историческую эпоху вклинивались в нынешнюю РБ;

это все прекрасно, но почему мы должны заключить, что именно название славянской страны - Белоруссии - является калькой с балтийского, а не наоборот? Славянское название уж во всяком случае намного древнее Балтии в любых проявлениях.
От Паршев
К Д.И.У. (03.06.2009 14:57:57)
Дата 03.06.2009 15:48:17

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные


>Очевидно, что "балт(с окончаниями)" - "белый" на всех летто-литовских языках. Едва ли случайно именно это слово прицепилось к обозначению прибалтийских племен (понятия "балты", "Балтийское море определенно появились много раньше 19-20 вв).


никогда не встречал слова "балты" в летописях.
Хотя конечно, читал мало.


>Выводы из этих фактов можно делать разные, только от радикальных выводов лучше воздерживаться. Слишком мало письменных свидетельств дошло.

Вот это точно. Но вообще-то особо не секреттен тот факт, что граница между балтами и угрофиннами на момент прихода славян проходила примерно по Москве (западнее - балты, восточнее - финны), хотя Дьяково вроде бы всё-таки финны.
То есть и Смоленская область балты, и Тверская. Но как Вы верно заметили, от радикальных выводов лучше воздерживаться.

>Впрочем, у пруссов слово "байт"/"балт" одновременно означало и "болото", и "белый". И само это слово имеет очень древние корни, восходящие даже у германо-балто-славянской общности. Что еще более затемняет вопрос.

А вот это интересно. Правда, непонятно, причем тут германцы - их тута не стояло.


>Более чем относительно известно. Понятно, что "белорус" произошел от "Белой Руси". Вопрос в том, почему за сев.-зап. Русью закрепилось понятие "Белая". "Безоброчная-бестатарская" - явно позднейшая этимология (противоречащая наличию "Черной" в самом удаленном от татар конце).

Ну это уже другой вопрос, но вряд ли от масти жителей.
От Д.И.У.
К Паршев (03.06.2009 15:48:17)
Дата 03.06.2009 17:54:45

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>А вот это интересно. Правда, непонятно, причем тут германцы - их тута не стояло.

В нынешней Польше базировалось большинство восточно-германских племен. Не только переехавщие из Скандинавии гуттоны/готы, но и вандалы (точнее, предшественники этого племенного союза,до 2-3 вв в Силезии), бургундионы (в районе Познани), ругии (в зап. Поморье, потом ушли в Норик/Австрию). Целую кучу племен, изестных из римских источников только по именам, вообще не знают, как определять - то ли германцев, то ли протославян, или даже балтов, кельтов или иллирийцев.
Т.е. до 4, а то и 5 вв. германцы и протославяне жили в Польше рядом и даже вперемешку. Видимо, и грань между ними были расплывчатой (как между сев.-ам. индейскими племенами). Только уход большинства вост.-герм. племен в Рим. империю столкнул славян с значительно отличающимися зап.-герм. племенными союзами и создал четкую границу.
От Паршев
К Д.И.У. (03.06.2009 17:54:45)
Дата 03.06.2009 21:54:41

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные


>Т.е. до 4, а то и 5 вв. германцы и протославяне жили в Польше рядом и даже вперемешку.

это ИМХО или точно? И почему "прото" - к 5 веку вполне таки славяне. И вандалы - точно германдцы? Венды (точно славяне) им не родственники?
От Д.И.У.
К Паршев (03.06.2009 21:54:41)
Дата 03.06.2009 22:56:06

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>Т.е. до 4, а то и 5 вв. германцы и протославяне жили в Польше рядом и даже вперемешку.
>
>это ИМХО или точно? И почему "прото" - к 5 веку вполне таки славяне. И вандалы - точно германдцы? Венды (точно славяне) им не родственники?

Это точно. Воспроизвел из Ю.К. Колосовская "Рим и мир племен на Дунае, I-IV вв. н.э.", а это издание РАН, Ин-т всеобщ. истории, и все рецензенты и отв. редактор д-ра ист. наук. Т.е. они могут ошибаться, конечно, и высказывать спорные мнения (кстати, спорность в основном именно в определении сомнительных народностей вроде костобоков как славян), но только в пределах доступного комплекса источников.

Что такое и кто именно славяне в 5 в. - трудно сказать с полной определенностью. Предположительно славяне.

Вандалы - германцы однозначно (вот насчет вендов высказываются очень по-разному - в Интернете по ним немало сайтов разного уровня правдоподобности)). Вандалы достаточно засвидетельствованы не только археологически, но и в римско-византийской развитой письменной традиции, сохранилось много имен и даже некоторые слова. Однако германцы это восточные (в отличие от разных саксов, франков и тюрингов), и граница в языке и культуре между ними и соседними славянами была, видимо, расплывчатой.
Они из Силезии перебрались в Галицию где-то во 2-й пол. 2 в., когда оттуда на юг ушли костобоки, причем римляне использовали их для удара в тыл по костобокским становищам (при незабвенном Марке Аврелии). Примерно во 2-й пол. 3 в. они окончательно перебрались в Дакию, в качестве римских союзников, когда сами римляне оттуда ушли.
От vergen
К Паршев (03.06.2009 15:48:17)
Дата 03.06.2009 15:58:50

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>А вот это интересно. Правда, непонятно, причем тут германцы - их тута не стояло.
ну почему же...готы и зарубинцы всякие
От Паршев
К vergen (03.06.2009 15:58:50)
Дата 03.06.2009 16:02:04

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные


>ну почему же...готы и зарубинцы всякие

ой, да готы эти если и были, то за 500 лет до этого. А зарубинецкие это всё вообще оччень дискуссионно.