От Vitaly Bogomolov
К Малыш
Дата 07.06.2009 15:10:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: Так нечестно....

>Скажите, а составленный в 1940-м году план выпуска танков в 1941-м - он на самом деле план выпуска танков в 1940-1941-м годах, потому что составлен в сороковом и может исполняться немедленно, а иначе зачем его составлять?

Я не знаком с этим документом. Предполагаю, что в нем есть прямое указание на то, что это план именно на 1941 год.

>>Если "Соображения", как Вы считаете, составлены с прицелом на светлое будущее, то там должна быть соответствующая оговорка.

>Процитируйте документальное обоснование того, что "должна". Затрудняетесь?

и предоставить Вам справку о том, что я не был в Марокко?

>Вы серьезно считаете товарищей Жукова, Василевского и Тимошенко клиническими дебилами, коль скоро они запланировали участие в первой операции мехкорпусов, которые получат матчасть не ранее IV-го квартала 1941-о года, и прикрытие нашего развертывания УРами, которые будут возводиться в 1942-м?

Не надо приписывать свои выдумки оппоненту и потом их опровергать.

>>может быть, он по должности знал нечто Вам неизвестное?

>Да, это железное обоснование. "У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем!" (с)
>Нет никакой информации о том, что авиаполки набирали боеготовность в 1941-м. Н-Е-Т-У. Ву компрене?

Не выдумывайте.

"Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г."

если 31.12.1941 они будут иметь 99% готовность - это Вас совершенно не устроит? Для резервных частей, которыми они являются - вполне нормально.

>>УРы строились и в 1940 и в 1941 году. Подробнее см. в "Антисуворове" Исаева.

>Уважаемый, сделайте над собой нечеловеческое усилие и предъявляйте к себе и к оппонентам одинаковые требования. "Здесь обсуждаются документы, альтернативки в других ветках". И в обсуждаемом документе русским по-белому написано:

"Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

* Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
* Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.

Состав и группировка войск прикрытия — согласно прилагаемой карте.

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.".

>То есть для того, чтобы обеспечить себя от возможного удара противника, необходимо в 1942-м году начать строительство УРов на венгерской границе. Так что там насчет планов на 1941-й год, ась?

Вы слово предусмотреть хорошо разглядели?

>И еще один моментик Вам для информации: "Антисуворова" А.В.Исаева я читал еще до того, как он был издан. В рукописи. И книга стоит у меня на полочке с автографом автора.

Замечательно. Тогда Вам тем более не к лицу мелкое жульничество с выборочным цитированием.

>>Промашка/недочет работы большого бюрократического аппарата, отношение к этому вопросу как к чему то второстепенному?

>Угу. Боевая подготовка и оснащение мехкорпусов

Опять жульничаете. Вы задавали вопрос о выпуске наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов.

>>Минимальное бытовое обустройство - вещь совершенно необходимая.

>То есть переоборудование конющен в казармы к зиме (при наличии палаточного городка) - это такое совершенно необходимое мероприятие в перспективе войны ближайшим летом еще до упомянутой зимы?

Я не знаю в каких мехкорпусах готовили зимние квартиры. Буду благодарен, если Вы проясните этот вопрос. Если речь идет о мехкорпусах, отнесенных в резерв Главного командования со сроком готовности на зиму 1941/42 г, - то это вполне нормально.

>>Или Вам ближе стиль изливания своего "потока сознания" без оглядки на доводы оппонента?

>Простите, я не заметил таковых. То есть вообще.

Это показательно.

>>Вывод о том, что если документ предлагает решение некой существующей на момент написания документа проблемы, то к реализации этого предложения можно приступать сразу после утверждения документа - на мой взгляд вполне тривиальный.

>Разумеется, это не так. Ибо пропущены ключевые слова: при наличии всего, предусмотренного планом.

Конечно, до тех пор пока не дописан и не проверен последний параграф в "наставлении по войсковой эксплуатации и ремонту..." начинать ни в коем случае нельзя.

>Этого самого "всего" - не было ни в каком приближении, те же самые мехкорпуса выходили из оргпериода осенью 1941-го самое раннее.

Номера "тех же самых" не перечислите? Входят ли в "те же самые" 4мк? 6мк? 7мк? 8мк? не помню номера, в который входила 5тд, оборонявшая переправы у Алитуса?

>Не считаете ли Вы Жукова, Тимошенко, Василевского и Ватутина дебилами?

Не считаю.
От Малыш
К Vitaly Bogomolov (07.06.2009 15:10:04)
Дата 07.06.2009 17:26:07

Re: Так нечестно....

>Я не знаком с этим документом. Предполагаю, что в нем есть прямое указание на то, что это план именно на 1941 год.

Но составлен-то он в сороковом. Значит, на сороковой-сорок первый, как Вы нас уверяете. А раз сороковой год до декабря месяца в нем не обозначен, значит, и выпуска не будет - так у Вас получается?

>и предоставить Вам справку о том, что я не был в Марокко?

То есть корректная формулировка будет звучать так: "А вот мне кажется, что, если бы документ не был предназначен к немедленному исполнению, в нем должна быть сделана соответствующая оговорка. Мне правильно кажется?" Правильный ответ звучит так: нет, Вам кажется неправильно. Можете посмотреть на планы прикрытия округов, предусматривающие использование мехкорпусов, не имеющих на момент составления плана матчвасти и получающих матчасть в течение примерно года - и ничего, в ПП не прописано "с такого-то числа такого-то месяца 1942 года".

>Не надо приписывать свои выдумки оппоненту и потом их опровергать.

А это не выдумки никоим образом. Вы изволили отстаивать точку зрения, что раз "Соображения" были составлены в 1941-м - значит, и пригодны к исполнению должны были быть вот прямо с даты составления. Это Ваша точка зрения? Вот и объясните теперь, на каком основании Василевский включил в планы первой операции мехкорпуса без матчасти, авиаполки, которые будут готовы к 1942-му году, и решил прикрывать развертывание УРами, назначенными к постройке в 1942-м году. Если не можете объяснить - признавайте, что Ваша точка зрения внутренне глубоко противоречива и ничем не подтверждена.

>Не выдумывайте.

Видите ли, уважаемый, я вообще-то в ЦАМО работаю далеко не первый год, и изучаю в самый что ни на есть аккурат 1941-й. Так что когда я что-то говорю - я опираюсь на изрядный массив документов. И если Вы этого не знаете и ничего, кроме "Антисуворова", не прочли - простите, это исключительно Ваша личная проблема.
Соответственно, заявляю Вам со всей ответственностью: документы, позволяющие предположить готовность полков к лету 1941-го, неизвестны. Что автоматически переводит аргументацию "Василевский знал что-то, нам неведомое и в документах не отразившееся", в разряд конспирологии низкого пошиба.

>если 31.12.1941 они будут иметь 99% готовность - это Вас совершенно не устроит?

А немцы на нас нападут 31.12.1941?

>Для резервных частей, которыми они являются - вполне нормально.

"Не выдумывайте", как Вы изволите выражаться. В "Соображениях" нет ни слова о резервном характере этих полков, напротив, указывается, что они распределяются по мере готовности определенным образом.

>Вы слово предусмотреть хорошо разглядели?

А вот врать не надо. Еще раз дословно цитата:
Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
Слова "предусмотреть" в цитируемом абзаце "Соображений" попросту нет.
И еще один момент, по поводу Вашего навязчивого выделения ьолдом даты "1-е июня": разработка плана никаким местом не означает, что этот план незамедлительно начнет исполняться, или хотя бы пригоден к немедленному исполнению. Потому указание означает одно и только одна: к 1-му июня должны быть подготовлены соответствующие документы. Все, не более того. Никакой готовности к незамедлительному исполнению документов это не предполагает.

>Замечательно. Тогда Вам тем более не к лицу мелкое жульничество с выборочным цитированием.

На жулика в зеркале посмотрите. Я цитирую "Соображения" по "малиновке". Прямая ссылка - ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15.

>Опять жульничаете. Вы задавали вопрос о выпуске наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов.

Опять тупите. Об отсутствии наставлений в Генштаб как нельзя более сообщалось. Планы на разработку наставлений тоже утверждались на уровне управления Генштаба - в нашем случае Главного автобронетанкового управления. Ну так что, тупой Василевский никак не мог понять, что без наставления по эксплуатации танка эксплуатировать его слегка затруднительно, а не более умные Тимошенко и Жуков его не поправили? Уж договаривайте. Сказавши "А" - говорите и "Б".

>Я не знаю в каких мехкорпусах готовили зимние квартиры. Буду благодарен, если Вы проясните этот вопрос.

Во всех без исключения. Включая сюда мехкорпуса формирования 1940-го года.

>Это показательно.

Совершенно верно. Потому что какие-либо аргументы у Вас отсутствуют. Вам для справочки: аргумент представляет собой утвердительное предположение. А не гадание "Но ведь Василевский мог занть что-то, чего не знаем мы!"

>Конечно, до тех пор пока не дописан и не проверен последний параграф в "наставлении по войсковой эксплуатации и ремонту..." начинать ни в коем случае нельзя.

А по какому документу Вы будете учить мехводов, позвольте поинтересоваться? По "Краткому курсу истории ВКП(б)"?

>Номера "тех же самых" не перечислите?

Все сформированные весной 1941-го года.

>Входят ли в "те же самые" 4мк? 6мк? 7мк? 8мк? не помню номера, в который входила 5тд, оборонявшая переправы у Алитуса?

Разумеется, входят. Все они дружно отчитались об отсутствии полигонов, позволяющих стрелять из танковой "трехдюймовки" - директрисы коротки. За инфой по всем корпусам мне лезть лениво, из тех папок, что под рукой - получите и распишитесь.
4-й мк КОВО: "Все части корпуса корпуса дислоцируются в г.Львове, расположены в казармах очень скученно и не имеют достаточного количества парков, гаражей, овощехранилищ и учебных классов. Материальная часть хранится в своем большинстве в открытых парках... Части ощущают острую нужду в казарменном имуществе, которого на складах КЭЧ гарнизона нет... Квартирный вопросм для начсостава корпуса еще окончательно не разрешен. Начсостав корпусных частей и дивизий полностью квартирами еще не удовлетворен... Корпусу для полного удовлетворения начсостава квартирами требуется еще 1554 квартиры... Сведения об обеспеченности полигонами, стрельбищами и учебными полями: 8 тд боевые стрельбы будет проводить на полигоне 26 ТБр... Земля под полигон отчуждена... 8 мсп занимает под стрельбище 37 га, земля принадлежала помещику, в настоящее время землей пользуются крестьяне-единоличники... об отчуждении земли возбуждено ходатайство перед Львовским облисполкомом. 81 мсд: стрельбище севернее г.Львова используется 202 мсп, 53 тп и 84 птд... Земля не отчуждена, стрельбище требует утверждения... 32 тд стрельбища и полигона не имеет, необходимо 26 тбр открепить от стрельбища и вместо 26 тбр прикрепить 32 тд... Танки КВ и Т-34, вооруженные крупнокалиберной артиллерией, полигоном не обеспечены... В частях отсутсвуют таблицы стрельбы к 122-мм гаубицы обр.1938 г., танковым пушкам Л-10, Л-11, руководство по материальной части 122-мм гаубиц обр.1938 г., 152-мм гаубиц обр.1938 г., танковых пушек Л-10, Л-11, учебные башенные макеты, учебные башенные пантографы..." Написано 25-го апреля 1941 г., подписано командиром 4-го мк генерал-майором Андреем Андреевичем Власовым. Причем личная подпись, а не "п/п".
6-й мк ЗОВО: "Стационарные мастерские в частях отсутствуют, имеются лишь примитивные масетрские, не обеспеченные оборудованием и станками... В/часть 9325 - машины хранятся на открытых площадках под брезентами. Строящиеся парки в в/ч 9401 готовы на 50%. Навесы имеющиеся в в/ч 9459 и строящиеся в в/ч 9401 для хранения новых марок машин непригодны. Хранение возможно только колесных машин. В в/частях 8995 и 9191 все машины хранятся на открытых площадках, боевые под брезентами, колесные без брезентов... В/часть 8995 полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами... Участки земли под стрельбища и учебные поля еще не закреплены за частями. Материалы по вопросу закрепления участков представлены... В/часть 8995 и 9325 классами не обеспечены из-за отсутствия помещения. Учебных пособий недостаточно: отсутствуют наставления по танка КВ и Т-34, наставления по новой мат.части оружия, БУП часть II, УТВ часть II, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения. В/часть 9191 - учебными, стрелковыми и техническими пособиями части обеспечены не полностью... Центральный отпуск учебных пособий потребности не удовлетворяет... В/часть 9325: Жилая казамернная площадь составляет всего 17682 кв.м, что на одного бойца составляет 2 кв.м. Для размещения людей сделаны 2-ярусные, а в некоторых частях и 3-ярусные нары... Казарменным фондом к настоящему моменту совершенно не обеспечена в/часть 9170... люди размещены в помещениях оборудованных 2- и даже 3-ярусными нарами... в в/части 8995 все боеприпасы хранятся под открытым небом ввиду отсутствия складского помещения...". 30 апреля 1941 г., подписано командиром 6-го мк генерал-майором Хацкилевичем.
8-й мк КОВО: "12 тд: Дивизия парками для танков Т-34 и КВ не обеспечена. Имеющиеся парки по своим габаритам не подходят для боевых машин и используются для колесных машин... 7 мсд: парками колесных машин обеспечена на 50%, последние требуют устройства подъездных путей около 15000 км.м. Парков для боевых машин - нет... 34 тд: Имеющиеся деревянные парки для легких танков, для размещения Т-34 и КВ - непригодны... Парками для колесных машин дивизия обеспечена на 15%... Обеспеченность казарменным, квартирным фондом и складскими помещениями. 12 тд: казаременными помещениями обеспечена на 100% но размещение личного состава при 2-ярусной системе нар - скученное и из-за отсутствия свободных помещений нельзя оборудовать соответствующее количество классов... 7 мсд: Части размещены скученно на 2-ярусных нарах, для размещения использованы классы, Ленкомнаты и столовые. 23 АП казарменным фондом обеспечен на 25%, остальная площадь в стадии строительства. 27 МСП казарменных помещений вовсе не имеет и расположен лагерем... 300 МСП и 405 ТП расквартированы в здании бывшей польской тюрьмы... Учебными приборами, наглядными пособиями, уставами и наставлениями, особенно по мат.части танков и арт.вооружения части корпуса обеспечены на 50-60%, а вновь сформированная 34 тд учебных пособий по новой мат.части вовсе не имеет... Отсутствие учебных агрегатов по мат.части танков Т-34 и КВ. Недостаточная обеспеченность учебными классами, наглядными пособиями, уставами и наставлениями... Артиллерийских полигонов в корпусе нет... КЭС КОВО отпуск средщств на строительство и ремонт воинских зданий отпускает в количестве не обеспечивающем ни своевременность, ни полность объема строительных и ремонтных работ..." Отчет по состоянию на 1-е мая, подписан ВРИД командира 8-го мк начштаба корпуса полковником Катковым.
9-й мк КОВО: "Стационарных ремонтных мастерских части корпуса не имеют. Не имеет также и помещений для развертывания мастерских за исключением 131 мд... Стандартными парками части не обеспечены за исключением 131 мд у которой имеется 6 парков. Для стоянки машин используются старые деревянные конюшни и сараи, которые требуют переоборудования и значительная часть из них большого ремонта, а некоторые сноса. Обеспеченность парками за счет конюшен и сараев составляет по всем частям корпуса 10-15%... Помещений специально для техклассов нет. Имеется крайне ограниченное количество общих классов, где ведутся занятие по всем видам подготовки. Оборудование техклассов крайне примитивно... Схем и плакатов литографского издания нет. Наставлений по боевым машинам крайне недостаточно... Учебников по автоделу также недостает, а в 20 тд их вовсе нет... Типовые казармы 131 дивизии пятисотки все требуют капитального ремонта, полы во всех этажах повреждены грибком. Кроме того в 131 дивизии 3 полка и корпусные части размещаются в казармах барачного типа требующих большого капитального ремонта... Полигонов для артиллерийских стрельб в своих дивизиях нет". 28.04.1941 г., подписано генерал-майором Рокоссовским. Кстати, вывод из отчета он сформулировал так: "По материальной обеспеченности и освоению предметов вооружения части как механизированные к выполнению боевой задачи не готовы".
Заметьте, наличия боевой техники, боеприпасов, ГСМ, запчастей, вспомогательной техники я здесь не касаюсь. Состояния личного состава я не касаюсь, мольб забрать нах из мехвойск знатных чабанов с заоблачных пастбищ, не понимающих ни слова по-русски не цитирую, преобладания в частях личного состава с образованием 1-4 класса не касаюсь. Только состояние корпусов формирования 1940 г. - наличие казарменного фонда, парков, полигонов, танкодромов, учебных классов, учебных пособий.
Архивные ссылки - фонд/опись/дело/лист - нужны?

>Не считаю.

Считаете. Коль скоро предполагаете, что до обеда Жуков/Василевский/Тимошенко читают вышеизложенное, а после обеда рисуют планы использования этих соединений летом 1941-го года.
От Vitaly Bogomolov
К Малыш (07.06.2009 17:26:07)
Дата 07.06.2009 20:29:30

Re: Так нечестно....

>Но составлен-то он в сороковом. Значит, на сороковой-сорок первый, как Вы нас уверяете. А раз сороковой год до декабря месяца в нем не обозначен, значит, и выпуска не будет - так у Вас получается?

Не так. Если БЫ в "Соображениях" присутствовали обороты:

".. в условиях политической обстановки 1942 года .... Учитывая, что Германия в 1942 г. ..."

То никаких претензий к Вашему исходному тезису у меня бы не было. Но там присутствует:

".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."

Так что, увы...

>Видите ли, уважаемый, я вообще-то в ЦАМО работаю далеко не первый год, и изучаю в самый что ни на есть аккурат 1941-й.

Это весомый аргумент. Говорю это совершенно серьезно, без всяких подковырок.

>Соответственно, заявляю Вам со всей ответственностью: документы, позволяющие предположить готовность полков к лету 1941-го, неизвестны.

А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

>>Для резервных частей, которыми они являются - вполне нормально.

>"Не выдумывайте", как Вы изволите выражаться. В "Соображениях" нет ни слова о резервном характере этих полков, напротив, указывается, что они распределяются по мере готовности определенным образом.

Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как. Суть вещей от этого не меняется - это части, формирование которых планировалось завершить уже после начала боевых действий. Такие части ведь и у немцев были, правда существенно меньше чем у нас или тех же немцев в ПМВ.

>>Вы слово предусмотреть хорошо разглядели?
>А вот врать не надо. Еще раз дословно цитата:

Если я привел неверную цитату, то прошу меня извинить за обвинения Вас в жульничестве по этому пункту. Для цитирования я пользовался вот этим:

http://soviet-history.com/doc/1941/1941_05_15_views.php

>И еще один момент, по поводу Вашего навязчивого выделения ьолдом даты "1-е июня": разработка плана никаким местом не означает, что этот план незамедлительно начнет исполняться, или хотя бы пригоден к немедленному исполнению.

Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов? Все таки кто-то из нас двоих считает Василевского "дебилом" (используя Ваше выражение). И этот кто-то явно не я.

>На жулика в зеркале посмотрите. Я цитирую "Соображения" по "малиновке". Прямая ссылка - ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15.

Еще раз прошу меня извинить. Буду благодарен, если подскажете ресурс в сети с аутентичным текстом "Соображений".

>>Опять жульничаете. Вы задавали вопрос о выпуске наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов.

>Опять тупите. Об отсутствии наставлений в Генштаб как нельзя более сообщалось. Планы на разработку наставлений тоже утверждались на уровне управления Генштаба - в нашем случае Главного автобронетанкового управления. Ну так что, тупой Василевский никак не мог понять, что без наставления по эксплуатации танка эксплуатировать его слегка затруднительно, а не более умные Тимошенко и Жуков его не поправили?

Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно. О чем речь то?

>>Я не знаю в каких мехкорпусах готовили зимние квартиры. Буду благодарен, если Вы проясните этот вопрос.

>Во всех без исключения. Включая сюда мехкорпуса формирования 1940-го года.

Спасибо, это любопытно.

>>Конечно, до тех пор пока не дописан и не проверен последний параграф в "наставлении по войсковой эксплуатации и ремонту..." начинать ни в коем случае нельзя.

>А по какому документу Вы будете учить мехводов, позвольте поинтересоваться? По "Краткому курсу истории ВКП(б)"?

Во-первых, большей части мехкорпусов эта проблема вообще не касалась или касалась в минимальной степени. Ввиду отсутствия/малого кол-ва в составе танков "новейших типов".

Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.

В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.

>>Номера "тех же самых" не перечислите?
>Все сформированные весной 1941-го года.

А сформированные ранее?

>>Входят ли в "те же самые" 4мк? 6мк? 7мк? 8мк? не помню номера, в который входила 5тд, оборонявшая переправы у Алитуса?

>4-й мк КОВО: "... расположены в казармах очень скученно и не имеют достаточного количества парков, гаражей, овощехранилищ и учебных классов... Квартирный вопросм для начсостава корпуса еще окончательно не разрешен. Начсостав корпусных частей и дивизий полностью квартирами еще не удовлетворен... Корпусу для полного удовлетворения начсостава квартирами требуется еще 1554 квартиры... " Написано 25-го апреля 1941 г.

>6-й мк ЗОВО: "...все машины хранятся на открытых площадках...Для размещения людей сделаны 2-ярусные, а в некоторых частях и 3-ярусные нары... ". 30 апреля 1941 г.

>8-й мк КОВО: "...казаременными помещениями обеспечена на 100% но размещение личного состава при 2-ярусной системе нар - скученное" Отчет по состоянию на 1-е мая

Да, душераздирающее зрелище (C)

>Заметьте, наличия боевой техники, боеприпасов, ГСМ, запчастей, вспомогательной техники я здесь не касаюсь.

А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

>Состояния личного состава я не касаюсь, мольб забрать нах из мехвойск знатных чабанов с заоблачных пастбищ

Ну что тут поделаешь - Гинденбургов нет. И вряд ли бы ситуация изменилась к 1942 году.

>>Не считаю.

>Считаете. Коль скоро предполагаете, что до обеда Жуков/Василевский/Тимошенко читают вышеизложенное, а после обеда рисуют планы использования этих соединений летом 1941-го года.

Да уж. И как можно решиться послать в бой мехкорпуса, начсостав которых не полностью обеспечен квартирами, бойцы спят на 2-ярусных койках и кое-где даже (кошмар! кошмар!) отсутствует наглядная агитация?
От Малыш
К Vitaly Bogomolov (07.06.2009 20:29:30)
Дата 07.06.2009 20:54:41

Re: Так нечестно....

>Не так. Если БЫ в "Соображениях" присутствовали обороты:
>".. в условиях политической обстановки 1942 года .... Учитывая, что Германия в 1942 г. ..."
>То никаких претензий к Вашему исходному тезису у меня бы не было.

Вы всерьез полагаете советский Генштаб способным в мае 1941-го предсказать тонкости политической обстановки весны 1942-го года?

>".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."
>Так что, увы...

О-хо-хо... ну что же, повторяю вопрос: а что, в июне 1941-го Вермахт демобилизуется (да/нет)? Или в июле? Или в сенятбре? Или, может быть, в пареле 1942-го? Сколько раз нужно повторить, что Вермахт отмобилизовался и развернул тылы уж полтора года как, и конца-края этому процессу не видать, потому никакой привязки к специфике 1941-го не наблюдается... если, конечно, не прикапываться к словам?

>А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

Нахожу. Нет ни тех, ни этих. И Ваши попытки представить "Соображения" как план чего-то там на лето 1941-го нахожу совершенно неудовлетворительными.

>Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как.

Не назову ни одним из перечисленных словосочетаний. Ибо не имеет места ни "второй (или какой бы то ни было еще) волны формирований", ни "перманентной мобилизации". Имеют место быть полки, которые будут готовы к 1-му января 1942-го года и НЕ будут готовы к лету 1941-го. Соответственно, включение их в расчет сил на лето 1941-го необоснован, и либо надо говорить, что Василевский ну такой тупой, ну такой тупой, ну не понимает эелементарных вещей, доступных любому гражданскому шпаку - либо что Василевский понимает, что и зачем пишет, и пишет непротиворечиво, а если у нас возникают противоречия, то дело в нашем восприятии.

>Суть вещей от этого не меняется - это части, формирование которых планировалось завершить уже после начала боевых действий.

Вы полагаете, что от повторения Вашего абсолютно бездоказательного предположения его доказательность возрастет?
Я даже не буду намекать, что начало боевых действий совпадет с введением в действие мобплана промышленности, и новая матчасть польется таким потоком, что трогательная роспись ста полков окажется каплей в море.

>Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов?

Нет, не "заведомо". Просто ни у Василевского, ни у исполнителей его распоряжения не было никакой привязки именно к лету 1941-го года - они писали "вневременной" план. Оттого и смело вписывали туда планы использования корпусов, не обеспеченных матчастью.

Давайте я сразу еще одну важную вещь оговорю: нередко приходится слышать, что "Соображения" от 15-го мая - это такая реакция на какие-то там немецкие телодвижения. Так вот, это неверно даже в грубейшем приближении. Все телодвижения Генштаба весной 1941-го обуславливались изменением схемы развертывания, а именно созданием толпы мехкорпусов, десятка ПТАБр, воздушно-десантных корпусов и т.д. Соответственно, писались планы не на случай ой, немцы чего-то неспокойны... а вдруг как нападут?!, а для отражения в планах наших новых формирований. Оттого и привязки никакой нет - над нами не каплет немедленно отправлять мехкорпуса в бой, мы просто пишем планы их использования.

>Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно.

Конечно, не невозможно. Можно эксплуатировать аж до самого момента первой заправки - как в 6-м мк, где Т-34 заправили авиабензином, как БТ. Что с дизелем стало при запуске, понятно? "Какой-то бракованный танк попался, наверно", - сказали танкисты и заправили бензином следующий танк. После двух раз кого-то осенило: "Тенденция, однако!"

>Во-первых, большей части мехкорпусов эта проблема вообще не касалась или касалась в минимальной степени. Ввиду отсутствия/малого кол-ва в составе танков "новейших типов".

Хинт: на "Ворошиловце" тот же самый дизель В-2В. На который нет инструкций. Который по факту при зимней стоянке заправленным дрогобычским зазойлем выходит из строя и требует капремонта, а между ГАБТУ, частью и изготовителем происходит разбор полетов, заканчивающийся вердиктом: чтобы эту ослиную мочу, названную дрогобычским газойлем, в дизели никогда больше не заливать!
Да, а заводские специалисты, отсмотрев проект инструкции по эксплуатации В-2, ржали до колик над пунктом "Для смягчения воды растворить в одном литре воды 500 килограмм соды..."

>Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.

Нет. Не имелось. Предлагали направить инструкторов ЕМНИП в июне 1941-го.

>В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.

Невозможность эксплуатации техники? Смело, да.
Кстати, о стратегических операциях: товарищ Федоренко, вместо того, чтобы зваонить во все колокола о проблемах в его ведомстве, в том же самом июне безмятежно подписал директиву о заложении в НЗ комплектов запчастей: 20-50% фактической потребности для приграничных округов, 0 (ноль) % - для внутренних. Не знал, сердечный, что нам наступать через месяц?

>А сформированные ранее?

Чуть ниже указал.

>Да, душераздирающее зрелище (C)

У меня его примерно две-три тысячи листов.

>А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

Ну так есть все это. Нет топливозапращиков. Нет мастерских. Нет запчастей. По-прежнему нет наставлений - и не будет, они планово к концу 1941-го года должны быть подготовлены. По-прежнему нет полигонов и танкодромов.

>Да уж. И как можно решиться послать в бой мехкорпуса, начсостав которых не полностью обеспечен квартирами, бойцы спят на 2-ярусных койках и кое-где даже (кошмар! кошмар!) отсутствует наглядная агитация?

Вы, как я понял, чтением себя не затрудняете? Нет наставлений по эксплуатации техники. Нет наставлений по матчасти. Нет учебных пособий и агрегатов. Как учить кого-то в такой ситуации? А обучаемый, бай зе вей, имеет за душой 4 класса образования - вот и сделайте из него за период с марта 1941-го по 22-е июня наводчика, радиста или мехвода.
Да, кстати - сами танки "секретные", их не показывают, на показ их генералам в ГАБТУ цидулки трогательные шлют - товарищ Федоренко, мы помним как отче наш Вашу директиву номер такой-то об объявлении техники совсекретной... но ведь это не хрены с бугра, это генералы! Может быть, можно танчики-то показать?
От Vitaly Bogomolov
К Малыш (07.06.2009 20:54:41)
Дата 07.06.2009 22:45:20

Re: Так нечестно....


>>".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."

>О-хо-хо... ну что же, повторяю вопрос: а что, в июне 1941-го Вермахт демобилизуется (да/нет)? Или в июле? Или в сенятбре? Или, может быть, в пареле 1942-го? Сколько раз нужно повторить, что Вермахт отмобилизовался и развернул тылы уж полтора года как, и конца-края этому процессу не видать, потому никакой привязки к специфике 1941-го не наблюдается...

Ну а я тогда повторю свой ответ. :) Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939. В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило. Если в июне 1941 (или еще когда) Вермахт демобилизуется, то эти предложения становятся неактуальными. Также они становятся неактуальными, когда выяснится, что Вермахт уже опередил нас в развертывании. Что и произошло по факту в середине июня.

Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания). По факту это период с мая 1941 по 18 (условно) июня 1941.

>>А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

>Нахожу. Нет ни тех, ни этих. И Ваши попытки представить "Соображения" как план чего-то там на лето 1941-го нахожу совершенно неудовлетворительными.

Ну что же. Это Ваша точка зрения, Ваше право. Аргументы, из-за чего я с Вами не согласен, я Вам изложил.

>>Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как.

>Не назову ни одним из перечисленных словосочетаний. Ибо не имеет места ни "второй (или какой бы то ни было еще) волны формирований", ни "перманентной мобилизации". Имеют место быть полки, которые будут готовы к 1-му января 1942-го года и НЕ будут готовы к лету 1941-го. Соответственно, включение их в расчет сил на лето 1941-го необоснован

Почему же не обоснован, если они там присутствуют "отдельной строкой"? Если БЫ они были включены в состав "Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков)", тогда Ваша позиция была бы мне понятна.

>>Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов?

>Нет, не "заведомо". Просто ни у Василевского, ни у исполнителей его распоряжения не было никакой привязки именно к лету 1941-го года - они писали "вневременной" план. Оттого и смело вписывали туда планы использования корпусов, не обеспеченных матчастью.

Ваша теория о смелом и свободном творце советских военных планов Василевском мне понятна. Я нахожу ее занятной, но не убедительной.

>>Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно.

>Конечно, не невозможно. Можно эксплуатировать аж до самого момента первой заправки - как в 6-м мк, где Т-34 заправили авиабензином, как БТ. Что с дизелем стало при запуске, понятно? "Какой-то бракованный танк попался, наверно", - сказали танкисты и заправили бензином следующий танк. После двух раз кого-то осенило: "Тенденция, однако!"

Ну так на третьем танке то они остановились? :) Остальные танки то выжили в условиях такого сурового "естественного отбора"?

>>Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.
>Нет. Не имелось. Предлагали направить инструкторов ЕМНИП в июне 1941-го.

Где-то читал про передачу 34-ок в войска, совмещенную с обучением экипажей перед войной. Впрочем, возможно речь шла как раз об июне.

>>В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.
>Невозможность эксплуатации техники? Смело, да.

Затрудненность в эксплуатации.

>>А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

>Ну так есть все это. Нет топливозапращиков. Нет мастерских. Нет запчастей. По-прежнему нет наставлений - и не будет, они планово к концу 1941-го года должны быть подготовлены. По-прежнему нет полигонов и танкодромов.

Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.
От Малыш
К Vitaly Bogomolov (07.06.2009 22:45:20)
Дата 07.06.2009 22:57:48

Re: Так нечестно....

>Ну а я тогда повторю свой ответ. :) Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939.

... следовательно, совершенно ничего нового тезис "Вермахт содержит армию отмобилизованной, с развернутыми тылами и может упредить нас в развертывании" не содержит. Так было, так есть, так будет.

>В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило.

И?.. От этого такое предложение немедленно становится реализуемым?

>Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания). По факту это период с мая 1941 по 18 (условно) июня 1941.

Уважаемый, Вы, простите, кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Сколько раз нужно повторить, что Александр Антонов не о "факте" рассуждает (он как бы ничуть не хуже нас с Вами осведомлен о том, что немцы 22-го июня напали), а о планах, и я о них же говорю? Не имеют планы ни малейших признаков привязки к ситуации 1941-го года. А у Вас как не было ни единого аргумента, так и не появилось.

>Ну что же. Это Ваша точка зрения, Ваше право. Аргументы, из-за чего я с Вами не согласен, я Вам изложил.

Позвольте с Вами не согласиться. Ибо Ваши предположения - они, простите, не аргументы.

>Почему же не обоснован, если они там присутствуют "отдельной строкой"?

Потому что Вы, вслед за Антоновым, категорически настаиваете на немедленной реализуемости плана. К летней кампании полки не поспевают никак и никогда, следовательно, если считать, что "Соображения" описывают план действий в кампанию 1941-го года, то в эти планы попадают части, гарантированно не успевающие в описываемый планом временной промежуток.

>Ну так на третьем танке то они остановились? :)

Да.

>Остальные танки то выжили в условиях такого сурового "естественного отбора"?

Да. Еще один буксировали с воткнутой передачей. Что случается с дизелем "с толкача", понятно? И я таких примеров Вам телегу наберу - как убивали КПП, как заправляли не тем, как жгли фрикционы и т.д.

>Затрудненность в эксплуатации.

Невозможность. Кстати, об обученности: в 3-й мк ПрибОВО перед войной комиссия Кировского завода съездила - там едва ли не десяток КВ убили до состояния заводского ремонта. Одна из причин, озвученных комиссией: "Опыт вождения танков КВ некоторыми механиками-водителями составляет 200 метров". Угу, "затрудненность"...

>Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

То есть фактическое оставление примерно половины техники на марше задолго до выработки паспортных пробегов - это нормально? Интересное кино...
От Vitaly Bogomolov
К Малыш (07.06.2009 22:57:48)
Дата 07.06.2009 23:40:10

Re: Так нечестно....

>>Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939. В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило.
>>Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания).

>Уважаемый, Вы, простите, кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Сколько раз нужно повторить, что Александр Антонов не о "факте" рассуждает (он как бы ничуть не хуже нас с Вами осведомлен о том, что немцы 22-го июня напали), а о планах, и я о них же говорю? Не имеют планы ни малейших признаков привязки к ситуации 1941-го года. А у Вас как не было ни единого аргумента, так и не появилось.

Уфф. Честно говоря, данная увлекательная игра с условным названием "Папа, где море?" мне порядком поднадоела. Предлагаю на этом прекратить. Это касается и остальных поскипаных пунктов.

За Ваши интересные примеры "эксплуатации" танков в войсках - спасибо. Надеюсь, что в Вашей книге, которая как я понимаю, готовится к публикации, будет много не менее интересного.

>>Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

>То есть фактическое оставление примерно половины техники на марше задолго до выработки паспортных пробегов - это нормально? Интересное кино...

"... в упоминавшейся выше 10-й танковой дивизии распределение потерь «Т-34» по их причинам было следующим. В графе «Разбито и сгорело на поле боя» числилось двадцать «Т-34», один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один «Т-34» был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать. Таким образом, из 32 потерянных дивизией танков «Т-34» почти две трети были боевыми потерями. Конечно, соотношение «подбили/бросили» варьировалось от соединения к соединению, но в целом около половины потерь было вследствие успешного поражения противником «неуязвимых» танков. Небоевые потери были на вполне адекватном для отступающей армии уровне. Во всяком случае, немецкие танковые части в 1943–1945 гг. также теряли немало техники вследствие невозможности ее эвакуировать и технических неисправностей."