ВИФ2 NE: Ветка : "Обратимся к Марксу" :)

От	Белаш
К	All
Дата	12.05.2009 14:43:19
Рубрики	WWII; Танки;

"Обратимся к Марксу" :)

Приветствую Вас!
>Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками, союзниками и т.п.?
Свирин:
5164 своих и 952 чешских.

Подробная раскладка плюс союзники, по его же данным:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
С уважением, Евгений Белаш

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Белаш (12.05.2009 14:43:19)
Дата	17.05.2009 13:27:01

"Ребята, давайте жить дружно!"

Откровенно говоря, не вижу причин для самоутверждения и склок по обсуждаемой теме. Как бы странно это ни было, выясняется, что она до сих пор не закрыта и - интересна многим. Думаю, всем участникам форума будет приятно, если уважаемые Banzay, БорисК, Кэп-БИУС, Skvortsov попробуют перейти от конфронтации к составлению общей статьи о количестве бронетехники Германии на начало Великой Отечественной войны. Постараюсь также принять конструктивное участие в меру своих сил.

С уважением

От	Нумер
К	Белаш (12.05.2009 14:43:19)
Дата	16.05.2009 13:35:30

Прочитав обсуждение.

Вы спорите насчёт того, сколько введено в бой танков в 1941 году или про танки на 22 июня вообще? Если первое, то почему тогда рассматривается только положение на 22 июня? Если второе, то разве не абсурдно, что часть имевшихся танков "списывается" как не применявшиеся на фронте?

От	Константин Федченко
К	Белаш (12.05.2009 14:43:19)
Дата	15.05.2009 10:40:17

продолжение ветки о численности танков 22.06.1941

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1814056.htm

С уважением

От	БорисК
К	Белаш (12.05.2009 14:43:19)
Дата	13.05.2009 07:31:48

До Маркса ФВЛу очень далеко

>Подробная раскладка плюс союзники, по его же данным:
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242

Томас Йенц, на которого ссылается ФВЛ, на самом деле приводит несколько другие цифры по танкам немецкого и чешского производства на вооружении вермахта: 877 Pz.I, 1074 Pz.II, 170 Pz.35(t), 754 Pz.38(t), 350 Pz.III с 37-мм пушкой, 1090 Pz.III с 50-мм пушкой, 517 Pz.IV и 330 командирских танков.

И другие цифры у ФВЛ мимо кассы.

Скажем, штурмовых орудий у немцев было 377.

Финских танков было 109: 27 легких танков Виккерс 6-т и трофейные советские танки: 29 легких плавающих танков Т-37А, 13 легких плавающих танков Т-38 и Т-38М-2, 10 легких танков Т-26 обр. 1931 г., 20 легких танков Т-26 обр. 1933 г., четыре легких танка Т-26 обр. 1937 и 1939 гг., четыре легких огнеметных танка ОТ-130 и два средних танка Т-28.

Румынских танков было 236: 35 танкеток R-1, 126 легких танков R-2 и 75 легких танков R-35.

Венгерских танков было 141: 60 танкеток CV L.3 и 81 легкий танк "Толди".

Словацких танков было 53: 30 легких танков LT vz.35, 10 легких танков LT vz.38, 7 легких танков LT vz.40, 6 танкеток vz. 33.

Итальянцы попали на фронт только в августе.

203-го отдельного танкового батальона не было на Восточном фронте. Польских танков 7TP там тоже никогда не было.

И т.д.

При этом, в отличие от ФВЛ, у меня есть конкретные ссылки на надежные источники по всем этим цифрам.

С уважением, БорисК.

От	Banzay
К	БорисК (13.05.2009 07:31:48)
Дата	13.05.2009 11:06:59

вам до ФВл еще дальше....

Приветсвую!

французы где?
40 ОТБ и бронепоезда например?
Куда делись например все Рено УЕ румынские? Выпущено к 1940-му года около 200-т?
Почему например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т когда штатно их в вермахте было 170(по вашим данным)?
куда например делись орудия на самоходных лафетах?
куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?

Продолжать?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	БорисК
К	Banzay (13.05.2009 11:06:59)
Дата	14.05.2009 06:02:26

В обсуждаемом вопросе ФВЛу и до меня далеко

>французы где?

Я не ставил перед собой задачу перечислить все боевые машины вермахта. Я просто привел несколько конкретных примеров ошибок ФВЛа. И закончил словами "И т.д." Так что французы именно там.

>40 ОТБ и бронепоезда например?

В 40-м отб было 80 танков, но из них ни одного француза.

В июне 1941 г. на бронепоездах №26, 27 и 28 было по 3 французских танка S-35, а на бронепоездах №29, 30 и 31 – по 2 таких же танка. Итого - 15.

>Куда делись например все Рено УЕ румынские? Выпущено к 1940-му года около 200-т?

Не к 1940-му году, а к марту 1941 выпущено 126 после чего производство закончено из-за отсутствия поставок компонентов из Франции. И это не танк, а транспортер и артиллерийский тягач. На нем даже вооружения не было.

>Почему например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т когда штатно их в вермахте было 170(по вашим данным)?

Это не по моим данным, а по данным Йенца. А откуда Вы взяли цифру 235 потерянных Pz.35(t) в 1941 г., если на 10 января 1942 г. у немцев еще имелись 22 этих танка, включая 7 командирских? Списаны были к тому сроку 148 этих танков, включая 6 командирских. Опять же по данным Йенца.

>куда например делись орудия на самоходных лафетах?

Орудия на самоходных лафетах, к Вашему сведению, это не танки. Вы знаете разницу между ними?

>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?

Потому что в полиции и НСКК не было танков. В люфтваффе в 1941 г. были 100 FT-17, которые использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега.

>Продолжать?

Как хотите. Например, объясните для начала, почему ФВЛ ссылается на Йенца, в то время как у самого Йенца другие данные? И как насчет кадров боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

От	Skvortsov
К	БорисК (14.05.2009 06:02:26)
Дата	15.05.2009 20:05:27

Re: 7TP на службе полка "Центр" (Ordnungspolizei) в СССР.

>>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?
>
>Потому что в полиции и НСКК не было танков. В люфтваффе в 1941 г. были 100 FT-17, которые использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега.

>>Продолжать?
>
И как насчет кадров боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

http://i074.radikal.ru/0905/52/0ce5046c6596.jpg

http://s60.radikal.ru/i168/0905/e5/faacd4e262f1.jpg

Вы по-прежнему считаете себя круче Свирина?

От	БорисК
К	Skvortsov (15.05.2009 20:05:27)
Дата	16.05.2009 09:18:21

Re: 7TP на...

>>И как насчет кадров боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

>Вы по-прежнему считаете себя круче Свирина?

Прежде всего, не приписывайте мне, пожалуйста, свои собственные измышления, и мне не придется спрашивать у Вас, перестали ли Вы пить коньяк по утрам?

Неужели Вы действительно считаете эти снимки кадрами боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

Как Вы, наверное, знаете, полиция не воевала на фронте, а наводила порядок в тылу, поэтому ее требования к технике сильно отличались от армейских. Польские 7ТР были ей переданы именно по той причине, что для использования в качестве танков они немцам не подходили. Хотя бы потому, что там экипаж был только 3 человека, а для четвертого, как в чешских танках, места уже не было. И дизельный двигатель тоже мешал применению на фронте. Причем и в полиции 7ТР, что очень характерно, считался вовсе не танком, а бронемашиной. Почитайте сами подпись на фотографии.

Могу привести схожий пример из советской практики. Танки МС-1 в 1938 г. были переданы в распоряжение УРов. И никто их за танки больше не считает, хотя часть их еще сохраняла подвижность. Больше того, зимой 1941-42 гг. 9 этих танков воевали под Москвой в составе 150-й тбр, т.е. их техническое состояние позволяло часть из них использовать по прямому назначению. Но попав в Уры, они из танков сразу же превратились в подвижные огневые точки. Чувствуете разницу?

От	Skvortsov
К	БорисК (16.05.2009 09:18:21)
Дата	16.05.2009 17:22:38

Re: 7TP на...

>Неужели Вы действительно считаете эти снимки кадрами боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?
Нет. Это другие фото на ту же тему.

>Как Вы, наверное, знаете, полиция не воевала на фронте, а наводила порядок в тылу, поэтому ее требования к технике сильно отличались от армейских. Польские 7ТР были ей переданы именно по той причине, что для использования в качестве танков они немцам не подходили.

Видимо, по той же причине им передавали Pz.I Ausf.F, Pz.II, Pz.III, Pz.IV, H-35, R-35, Матильды и Т-34.

>Причем и в полиции 7ТР, что очень характерно, считался вовсе не танком, а бронемашиной. Почитайте сами подпись на фотографии.

Не надо принимать безграмотность переводчика за безграмотность самих немцев. По штатам в 10-ой роте имелся взвод бронеавтомобилей, взвод танков и взвод орудий ПТО.

От	БорисК
К	Skvortsov (16.05.2009 17:22:38)
Дата	17.05.2009 09:32:23

Re: 7TP на...

>>Неужели Вы действительно считаете эти снимки кадрами боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

>Нет. Это другие фото на ту же тему.

На тему боевого применения 7ТР в СССР??? Сильно, но неточно (С). На самом деле эти фото на тему использования 7ТР для съемок кинофильма.

>Видимо, по той же причине им передавали Pz.I Ausf.F, Pz.II, Pz.III, Pz.IV, H-35, R-35, Матильды и Т-34.

Вот и расскажите подробности, когда и сколько им передали этих танков? С источником информации, естественно.

>Не надо принимать безграмотность переводчика за безграмотность самих немцев. По штатам в 10-ой роте имелся взвод бронеавтомобилей, взвод танков и взвод орудий ПТО.

Переводчик как раз все правильно перевел. Все немецкие танки были централизованы в танковых частях. Остальным доставались всякие эрзацы. Манштейн специально придумал термин "штурмовое орудие", чтобы пехоте что-то перепало.

От	Skvortsov
К	БорисК (17.05.2009 09:32:23)
Дата	17.05.2009 13:15:25

Re: 7TP и прочие танки.

>>>Неужели Вы действительно считаете эти снимки кадрами боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?
>
>>Нет. Это другие фото на ту же тему.
>
>На тему боевого применения 7ТР в СССР??? Сильно, но неточно (С). На самом деле эти фото на тему использования 7ТР для съемок кинофильма.

Ага. Кино называется: "Немецкие туристы осматривают российскую глубинку."

>>Видимо, по той же причине им передавали Pz.I Ausf.F, Pz.II, Pz.III, Pz.IV, H-35, R-35, Матильды и Т-34.
>
>Вот и расскажите подробности, когда и сколько им передали этих танков? С источником информации, естественно.

Да Вы сами знаете. В обсуждаемом вопросе ФВЛ до Вас далеко, ну а мне тем более.

>>Не надо принимать безграмотность переводчика за безграмотность самих немцев. По штатам в 10-ой роте имелся взвод бронеавтомобилей, взвод танков и взвод орудий ПТО.
>
>Переводчик как раз все правильно перевел.

Вы сейчас о чем: переводе подписи под картинкой или переводе состава роты?

>Все немецкие танки были централизованы в танковых частях. Остальным доставались всякие эрзацы.

Ну да. Типа этих:
Panzer Tracts №2-2:
http://s52.radikal.ru/i138/0905/89/23747788cea4.jpg

> Остальным доставались всякие эрзацы. Манштейн специально придумал термин "штурмовое орудие", чтобы пехоте что-то перепало.

Надеюсь, Штуги Вы не относите к эрзацам?

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (17.05.2009 13:15:25)
Дата	18.05.2009 06:56:05

Re: 7TP и...

>>На тему боевого применения 7ТР в СССР??? Сильно, но неточно (С). На самом деле эти фото на тему использования 7ТР для съемок кинофильма.

>Ага. Кино называется: "Немецкие туристы осматривают российскую глубинку."

Что Вы говорите? А раньше Вы рассказывали, что речь тут идет о боевом применении 7ТР в СССР. Так когда Вы были правы?

>>Вот и расскажите подробности, когда и сколько им передали этих танков? С источником информации, естественно.

>Да Вы сами знаете. В обсуждаемом вопросе ФВЛ до Вас далеко, ну а мне тем более.

Мне просто интересно, на каком основании Вы делаете такие утверждения?

>>Переводчик как раз все правильно перевел.

>Вы сейчас о чем: переводе подписи под картинкой или переводе состава роты?

О переводе подписи.

>>Все немецкие танки были централизованы в танковых частях. Остальным доставались всякие эрзацы.

>Ну да. Типа этих:
>Panzer Tracts №2-2:

Ну да. В 1943 г. эти больше подходили для борьбы с партизанами, чем для фронта.

>Надеюсь, Штуги Вы не относите к эрзацам?

Смотря какие. Те, которые с корпусом из конструкционной стали, были эрзацами. Остальные – нет.

С уважением, БорисК.

От	Кэп-БИУС
К	Banzay (13.05.2009 11:06:59)
Дата	13.05.2009 14:04:43

Re: вам до...

>Приветсвую!

>французы где?
>40 ОТБ и бронепоезда например?
>Куда делись например все Рено УЕ румынские? Выпущено к 1940-му года около 200-т?
>Почему например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т когда штатно их в вермахте было 170(по вашим данным)?
>куда например делись орудия на самоходных лафетах?
>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?

>Продолжать?
--Ага! А где танки из резервных танковых батальонов? Из армии резерва?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (13.05.2009 14:04:43)
Дата	14.05.2009 06:12:40

Re: вам до...

>--Ага! А где танки из резервных танковых батальонов? Из армии резерва?

Почитайте это:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1814485.htm

Потом вычтите из числа танков на вооружении вермахта те, которые использовались на Восточном фронте и в Африканском корпусе и получите искомое.

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (14.05.2009 06:12:40)
Дата	14.05.2009 15:32:50

Re: вам до...

>>--Ага! А где танки из резервных танковых батальонов? Из армии резерва?
>
>Почитайте это:

> http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1814485.htm
--Это что? О каких конкретно танковых батальонах речь то идет? Может, о 5 Erz.Pz.Abt.? Или все же о трех огнеметных, и двух линейных (40-й и 211-й)?
На всякий случай извещаю вас, что с сентября 1939 года Армия Резерва к сухопутным войскам фактически не имела никакого отношения. Точно также, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий.

>Потом вычтите из числа танков на вооружении вермахта те, которые использовались на Восточном фронте и в Африканском корпусе и получите искомое.
--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....
КЭП

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (14.05.2009 15:32:50)
Дата	15.05.2009 05:57:09

Re: вам до...

>--Это что? О каких конкретно танковых батальонах речь то идет? Может, о 5 Erz.Pz.Abt.? Или все же о трех огнеметных, и двух линейных (40-й и 211-й)?
>На всякий случай извещаю вас, что с сентября 1939 года Армия Резерва к сухопутным войскам фактически не имела никакого отношения. Точно также, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий.

Похоже, что Вы путаете действующую армию с резервной. На всякий случай извещаю Вас, что 22.06.1941 г. на советско-германском фронте 5 Erz.Pz.Abt.в действие не вводились. Точно так же, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий. А теперь расскажите подробнее, какие номера были у этих бригад, сколько танков они имели на вооружении, и какие именно это были танки? И источник этих сведений назовите, пожалуйста.

>--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....

Не умеете вычитать и складывать – так и скажите. Это сразу многое объясняет. Так это Вы тот самый ВИФец под ником КЭП, который оказал ФВЛу бесценную помощь в подборе его цифири? Тогда понятно, откуда там такая "трава", что даже не смешно.

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (15.05.2009 05:57:09)
Дата	15.05.2009 23:20:10

Re: вам до...

>>--Это что? О каких конкретно танковых батальонах речь то идет? Может, о 5 Erz.Pz.Abt.? Или все же о трех огнеметных, и двух линейных (40-й и 211-й)?
>>На всякий случай извещаю вас, что с сентября 1939 года Армия Резерва к сухопутным войскам фактически не имела никакого отношения. Точно также, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий.
>
>Похоже, что Вы путаете действующую армию с резервной. На всякий случай извещаю Вас, что 22.06.1941 г. на советско-германском фронте 5 Erz.Pz.Abt.в действие не вводились. Точно так же, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий. А теперь расскажите подробнее, какие номера были у этих бригад, сколько танков они имели на вооружении, и какие именно это были танки? И источник этих сведений назовите, пожалуйста.
--Уважаемый, пока путаетесь исключительно Вы. А подробнее рассказывать лично вам - уж увольте. С вашим повышенным самомнением - исключительно собственными руками ковыряйте. Ищите да обрящите. Ежели так умны.

>>--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....
>
>Не умеете вычитать и складывать – так и скажите. Это сразу многое объясняет. Так это Вы тот самый ВИФец под ником КЭП, который оказал ФВЛу бесценную помощь в подборе его цифири? Тогда понятно, откуда там такая "трава", что даже не смешно.
--Трава, увы, в вашей голове. Тоже мне, нашли Йентца и сделали из него "библию"... Это даже не оригинально. А весьма печально - мистер Томас занимался несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии.
Так что, неоцененный вы наш, следуйте советам Ильича...

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (15.05.2009 23:20:10)
Дата	16.05.2009 08:19:05

Re: вам до...

>--Уважаемый, пока путаетесь исключительно Вы. А подробнее рассказывать лично вам - уж увольте. С вашим повышенным самомнением - исключительно собственными руками ковыряйте. Ищите да обрящите. Ежели так умны.

Мне вовсе не нужно, чтобы Вы мне что-то подробно рассказывали о немецких танках. У меня есть где об этом почитать. Меня интересует совсем другое. В конце своего сообщения ФВЛ в качестве источников своей информации благодарит за бесценную помощь ВИФовцев под никами КЭП и Алексей Елисеенко, а также ссылается на книги Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. Самого ФВЛа сейчас на форуме нет, Алексей Елисеенко тоже отсутствует. Так что только Вы, если Вы и есть тот самый КЭП, можете объяснить происхождение хотя бы некоторых цифр, приведенных ФВЛом. Так можете или нет?

>--Трава, увы, в вашей голове. Тоже мне, нашли Йентца и сделали из него "библию"... Это даже не оригинально. А весьма печально - мистер Томас занимался несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии.
>Так что, неоцененный вы наш, следуйте советам Ильича...

Вы знаете, на Йенца, как на известного авторитета, ссылается лично сам ФВЛ. Причем наряду с ним он ссылается на КЭПа, т.е., похоже, на Вас. Вот мне и интересны источники информации, используемые человеком, которого ФВЛ упоминает в одном ряду с Йенцем, и даже ставит его на первое место.

А когда такой знаток, да еще оцененный так высоко самим ФВЛом, знает, чем еще занимался Йенц, кроме германской БТТ, то я тем более заинтриговался. Расскажите, пожалуйста, какими "несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии" занимался Йенц, и где это нашло свое отражение? Может, в моем собрании сочинений Йенца действительно чего-то важного не хватает?

Кстати, "Энциклопедию немецких танков ВМВ" Чемберлена, которого тоже упоминает ФВЛ, редактировал все тот же Йенц. И он же редактировал многие книги Шпильбергера. Поэтому если уж Йенц – не "библия" по германской БТТ, то кто же? Неужели Барятинский?

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (16.05.2009 08:19:05)
Дата	16.05.2009 10:39:36

Re: вам до...

>>--Уважаемый, пока путаетесь исключительно Вы. А подробнее рассказывать лично вам - уж увольте. С вашим повышенным самомнением - исключительно собственными руками ковыряйте. Ищите да обрящите. Ежели так умны.
>
>Мне вовсе не нужно, чтобы Вы мне что-то подробно рассказывали о немецких танках. У меня есть где об этом почитать. Меня интересует совсем другое. В конце своего сообщения ФВЛ в качестве источников своей информации благодарит за бесценную помощь ВИФовцев под никами КЭП и Алексей Елисеенко, а также ссылается на книги Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. Самого ФВЛа сейчас на форуме нет, Алексей Елисеенко тоже отсутствует. Так что только Вы, если Вы и есть тот самый КЭП, можете объяснить происхождение хотя бы некоторых цифр, приведенных ФВЛом. Так можете или нет?
--А зачем? У вас же есть, что почитать. Да, я тот самый КЭП, и что? Объяснять вам? Это к ФВЛ-у, неко мне. Я этим занимался достаточно давно...
Хотя, отечественный историк Мельтюхов говорит о наличие в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года 6292 единиц бронетехники (в том числе 5821 боеготовых)...

>>--Трава, увы, в вашей голове. Тоже мне, нашли Йентца и сделали из него "библию"... Это даже не оригинально. А весьма печально - мистер Томас занимался несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии.
>>Так что, неоцененный вы наш, следуйте советам Ильича...
>
>Вы знаете, на Йенца, как на известного авторитета, ссылается лично сам ФВЛ. Причем наряду с ним он ссылается на КЭПа, т.е., похоже, на Вас. Вот мне и интересны источники информации, используемые человеком, которого ФВЛ упоминает в одном ряду с Йенцем, и даже ставит его на первое место.
--А их много. В том числе и Шпильбергер. И прочие, так скахать, причастные...

>А когда такой знаток, да еще оцененный так высоко самим ФВЛом, знает, чем еще занимался Йенц, кроме германской БТТ, то я тем более заинтриговался. Расскажите, пожалуйста, какими "несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии" занимался Йенц, и где это нашло свое отражение? Может, в моем собрании сочинений Йенца действительно чего-то важного не хватает?
--Увы - ваши проблемы. Попытайтесь найти что-либо о БТТ в НСКК.

>Кстати, "Энциклопедию немецких танков ВМВ" Чемберлена, которого тоже упоминает ФВЛ, редактировал все тот же Йенц. И он же редактировал многие книги Шпильбергера. Поэтому если уж Йенц – не "библия" по германской БТТ, то кто же? Неужели Барятинский?
--Причем тут Барятинский? Или редактор Йентц? Существуют и другие авторы.

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (16.05.2009 10:39:36)
Дата	17.05.2009 11:03:10

Re: вам до...

>--А зачем? У вас же есть, что почитать. Да, я тот самый КЭП, и что? Объяснять вам? Это к ФВЛ-у, неко мне. Я этим занимался достаточно давно...

Если давно, тогда понятно. Вопрос снят.

>Хотя, отечественный историк Мельтюхов говорит о наличие в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года 6292 единиц бронетехники (в том числе 5821 боеготовых)...

Мельтюхов, при всем уважении к нему, не является специалистом по германской БТТ. Он использует данные других авторов, Мюллера-Гиллебранда, например. А многие цифры по количеству боевой техники в вермахте у него вообще не фактические, а расчетные. Скажем, по артиллерии и штурмовым орудиям.

>--А их много. В том числе и Шпильбергер. И прочие, так скахать, причастные...

Шпильбергер часто работал с Йенцем. А сейчас, когда он умер, специалистов по германской БТТ такого калибра, как Йенц, вообще не осталось.

>--Причем тут Барятинский? Или редактор Йентц? Существуют и другие авторы.

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1814209.htm

Другие авторы, конечно, существуют, но по сравнению с Йенцем лучшие из них, мягко говоря, "тех же щей, да пожиже влей" (С).

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (17.05.2009 11:03:10)
Дата	17.05.2009 12:29:45

Re: вам до...

>>Хотя, отечественный историк Мельтюхов говорит о наличие в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года 6292 единиц бронетехники (в том числе 5821 боеготовых)...
>
>Мельтюхов, при всем уважении к нему, не является специалистом по германской БТТ. Он использует данные других авторов, Мюллера-Гиллебранда, например. А многие цифры по количеству боевой техники в вермахте у него вообще не фактические, а расчетные. Скажем, по артиллерии и штурмовым орудиям.
--Да что вы говорте? А ссылки то смотрели? Или опять - пафосно и бездоказательно?
А как вам вот такая ссылка - РГАСПИ Ф.71 Оп.25 Д.4134 Л.1-8;Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des Deutschen Heeres Bd.2. S.211 - 212.
Специалист, мля. Расчетные данные...Ага, и Мюллер-Гиллкбранд тут же. С растегнутыми штанами...
Жаль мне вас, "специалист"....

>Другие авторы, конечно, существуют, но по сравнению с Йенцем лучшие из них, мягко говоря, "тех же щей, да пожиже влей" (С).
--Ну-ну. Может они и не Йентцы, однако ж ссылка на 203-й тбн в Польше (генерал-губернаторстве) исходила как раз от поляка.
Так шо ваши ЩИ сами и хлебайте....

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (17.05.2009 12:29:45)
Дата	18.05.2009 03:58:01

Re: вам до...

>>Мельтюхов, при всем уважении к нему, не является специалистом по германской БТТ. Он использует данные других авторов, Мюллера-Гиллебранда, например. А многие цифры по количеству боевой техники в вермахте у него вообще не фактические, а расчетные. Скажем, по артиллерии и штурмовым орудиям.

>--Да что вы говорте? А ссылки то смотрели? Или опять - пафосно и бездоказательно?

Конечно, смотрел, причем у самого Мельтюхова. Могу опять без всякого пафоса доказать специально для Вас. На с. 356 3-го издания "Упущенного шанса Сталина" написано:

К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк (см. таблицу 43). В этих войсках насчитывалось 2812,4 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 4 058 танков, штурмовых и самоходных орудий.

Тут же стоит сноска 1711. Читаем эту сноску:

1711 Расчет по штатной численности: Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т.2. С. 215-252.

Вот так. Мельтюхов взял штатную численность у Мюллера-Гиллебранда и по ней посчитал общую. В качестве приблизительной оценки вполне сойдет, а в качестве точной - нет. К чему иногда приводят такие расчеты можно увидеть на той же с. 356. Там написано:

Кроме того, в составе 11 дивизионов и 5 батарей штурмовых орудий РГК насчитывалось 228 боевых машин, и 30 штурмовых орудий имелось на вооружении дивизий СС "Рейх" и "Мертвая голова", лейбштандарта СС "Адольф Гитлер", 900-й моторизованной бригады и моторизованного полка "Великая Германия", и (всего 258 штурмовых орудий).

Цифра 258 получается, если принять, что штатное количество машин в батарее штурмовых орудий было 6. Тогда в 11 3-батарейных дивизионах и 10 отдельных батареях (всего 43 батарии) будет как раз 258 штурмовых орудий.

Но на самом деле 18 апреля 1941 г. в штурмовой артиллерии вермахта начался переход с 6-орудийной батареи на 7-орудийную, и большая часть ее подразделений успела перейти на новые штаты. Поэтому реально там было 290 штурмовых орудий. Об этом написал Шпильбергер под редакцией Йенца, а они куда лучше Мельтюхова разбирались в немецкой БТТ.

>А как вам вот такая ссылка - РГАСПИ Ф.71 Оп.25 Д.4134 Л.1-8;Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des Deutschen Heeres Bd.2. S.211 - 212.
>Специалист, мля. Расчетные данные...Ага, и Мюллер-Гиллкбранд тут же. С растегнутыми штанами...
>Жаль мне вас, "специалист"....

А Вы меня не жалейте, а просто внимательно прочтите не только самого Мельтюхова, но и его ссылки. Скажем, большую ссылку 1709 вышеназванного издания, которая относится к количеству БТТ вермахта на 22.06.41. Там есть все тот же Мюллер-Гиллкбранд, который уже несколько устарел; Tessin, который очень хорош, но это не архивный первоисточник; Харт и Харт, которые типичная "мурзилка"; и Акунов, который глубоко вторичен. Вот так, а Вы говорите...

>--Ну-ну. Может они и не Йентцы, однако ж ссылка на 203-й тбн в Польше (генерал-губернаторстве) исходила как раз от поляка.
>Так шо ваши ЩИ сами и хлебайте....

Так принимал этот 203-й тбн батальон по сведениям этого поляка участие в "Барбароссе" или нет? Мельтюхов его почему-то не упоминает.

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Кэп-БИУС (17.05.2009 12:29:45)
Дата	17.05.2009 13:09:36

сутки р/о за игнорирование требований администрации

я предупреждал.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1815650.htm
поспокойнее, пожалуйста.

С уважением

От	Администрация (Константин Федченко)
К	БорисК (15.05.2009 05:57:09)
Дата	15.05.2009 10:37:22

Настоятельно рекомендую участникам ветки воздержаться от личных нападок.

>>--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....
>
>Не умеете вычитать и складывать – так и скажите. Это сразу многое объясняет. Так это Вы тот самый ВИФец под ником КЭП, который оказал ФВЛу бесценную помощь в подборе его цифири? Тогда понятно, откуда там такая "трава", что даже не смешно.

Будьте спокойнее и аргументированнее, пожалуйста.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (13.05.2009 11:06:59)
Дата	13.05.2009 11:15:24

Re: вам до...

>Приветсвую!

>французы где?
>40 ОТБ и бронепоезда например?

бронепоезда это меньше 10 танков.

>Куда делись например все Рено УЕ румынские? Выпущено к 1940-му года около 200-т?
>Почему например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т когда штатно их в вермахте было 170(по вашим данным)?

пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.

>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?

какие есть достоверные источники по наличию/количеству танков в этих структурах?

Кстати пресловутый статсборник№1 считает все танки СССР или только РККА без НКВД и ВМФ?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (13.05.2009 11:15:24)
Дата	13.05.2009 11:59:19

Re: вам до...

Приветсвую!

>бронепоезда это меньше 10 танков.
********************
Крайний номер бронепоезда на 22 июня ЕМНИП 32-й по 2 танка уже получается не 10....

>пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.
********************
Вот только Т-34 не закончены производством в 1939 году....

>>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?
>какие есть достоверные источники по наличию/количеству танков в этих структурах?
*****************
есть источники подтверждающие наличие.

>Кстати пресловутый статсборник№1 считает все танки СССР или только РККА без НКВД и ВМФ?
**********************************
" к делу не относится" (с) мы считаем немецкие танки, и танки немецких союзников. А иначе считайте танки англии и сша.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (13.05.2009 11:59:19)
Дата	13.05.2009 12:12:54

Re: вам до...

>Приветсвую!

>>бронепоезда это меньше 10 танков.
>********************
>Крайний номер бронепоезда на 22 июня ЕМНИП 32-й по 2 танка уже получается не 10....

тут вот какая штука.
во-1х я сейчас не уверен, что нумерация была сплошная.
во-2х не все БП оснащались танкоперевозящими платформами.
В-3х на некоторорых из танков в сущности делали броневагоны (т.е. считая его как танк - надо тогда и советские бронепоезда плюсовать к танкам)
В-4х в некоторых БП танки на платформах в сущности и являлись основным вооружением.

>>пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.
>********************
>Вот только Т-34 не закончены производством в 1939 году....

ремонт, задел запчастей и т.п.

>>>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?
>>какие есть достоверные источники по наличию/количеству танков в этих структурах?
>*****************
>есть источники подтверждающие наличие.

узнать можно?

>>Кстати пресловутый статсборник№1 считает все танки СССР или только РККА без НКВД и ВМФ?
>**********************************
>" к делу не относится" (с) мы считаем немецкие танки, и танки немецких союзников. А иначе считайте танки англии и сша.

да говно все эти сравнения :)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (13.05.2009 12:12:54)
Дата	13.05.2009 12:21:07

побайтно.....

Приветсвую!

>тут вот какая штука.
>во-1х я сейчас не уверен, что нумерация была сплошная.
*************
У немцев? Издеваешься?

>во-2х не все БП оснащались танкоперевозящими платформами.
***************
Я не утверждаю этого,НО.... на некоторых бронепоездах танков было аж по три....

>В-3х на некоторорых из танков в сущности делали броневагоны (т.е. считая его как танк - надо тогда и советские бронепоезда плюсовать к танкам)
*************************
без проблем предложи формулу пересчета бронедрезин, бронепоездов и бронированных железнодорожных транспортеров в танки.

>В-4х в некоторых БП танки на платформах в сущности и являлись основным вооружением.
******************
согласен см. пункт выше.

>>>пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.
>>********************
>>Вот только Т-34 не закончены производством в 1939 году....
>ремонт, задел запчастей и т.п.
********************
70 ед. или треть выпуска? Нет я понимаю что в Питере в условиях блокады танков Кв из "задела" виде брака, запчастей, и ремкомплектов собрали две сотни (условно) КВ, но это 10-15% от общего выпуска но никак не треть.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Skvortsov
К	Banzay (13.05.2009 12:21:07)
Дата	13.05.2009 12:42:36

Re: побайтно.....Можно узнать источник информации:

"например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т"?

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (13.05.2009 12:21:07)
Дата	13.05.2009 12:28:45

Re: побайтно.....

>>тут вот какая штука.
>>во-1х я сейчас не уверен, что нумерация была сплошная.
>*************
>У немцев? Издеваешься?

а что такого? да есть это в литературке, гляну.

>>во-2х не все БП оснащались танкоперевозящими платформами.
>***************
>Я не утверждаю этого,НО.... на некоторых бронепоездах танков было аж по три....

Таких БП было емнип 2 или 3. Вообще емнип "танки на бронепоездах" на 1941 г это как раз 6-8 БП быстро сконструяченых под нашу колею - т.е. 2-3 танка на платформах.
Остальные танков не имели (или имели вагоны из танковых корпусов).

>>В-3х на некоторорых из танков в сущности делали броневагоны (т.е. считая его как танк - надо тогда и советские бронепоезда плюсовать к танкам)
>*************************
>без проблем предложи формулу пересчета бронедрезин, бронепоездов и бронированных железнодорожных транспортеров в танки.

А смысл то?

>>>>пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.
>>>********************
>>>Вот только Т-34 не закончены производством в 1939 году....
>>ремонт, задел запчастей и т.п.
>********************
>70 ед. или треть выпуска? Нет я понимаю что в Питере в условиях блокады танков Кв из "задела" виде брака, запчастей, и ремкомплектов собрали две сотни (условно) КВ, но это 10-15% от общего выпуска но никак не треть.

но вообще цифры надо проверить прежде чем обсуждать.

От	Белаш
К	БорисК (13.05.2009 07:31:48)
Дата	13.05.2009 10:49:52

Вообще-то я имел в виду Свирина :). (-)

От	БорисК
К	Белаш (13.05.2009 10:49:52)
Дата	14.05.2009 05:20:06

Свирин - это голова (С)

По своим знаниям в области танков и артиллерии Свирин вполне соответствует роли живого классика.

От	Skvortsov
К	БорисК (13.05.2009 07:31:48)
Дата	13.05.2009 10:27:08

Re: До Маркса...

>>Подробная раскладка плюс союзники, по его же данным:
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>
>Томас Йенц, на которого ссылается ФВЛ, на самом деле приводит несколько другие цифры по танкам немецкого и чешского производства на вооружении вермахта: 877 Pz.I, 1074 Pz.II, 170 Pz.35(t), 754 Pz.38(t), 350 Pz.III с 37-мм пушкой, 1090 Pz.III с 50-мм пушкой, 517 Pz.IV и 330 командирских танков.

Здесь нет танков, находящихся на хранении в арсеналах. Нет танков в капитальном ремонте и перевооружении.

>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
На чем базируется эта уверенность?

>И т.д.
А Рено FT-17 были на территории СССР?

>При этом, в отличие от ФВЛ, у меня есть конкретные ссылки на надежные источники по всем этим цифрам.

>С уважением, БорисК.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (13.05.2009 10:27:08)
Дата	14.05.2009 05:17:21

Re: До Маркса...

>Здесь нет танков, находящихся на хранении в арсеналах.

У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах. Если Вы имеете в виду трофейные, то по мере переооборудования они их использовали, а до него они не подходили для вермахта.

>Нет танков в капитальном ремонте и перевооружении.

Эти есть. И они здесь учтены.

>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>На чем базируется эта уверенность?

На информации Йенца.

>>И т.д.
>А Рено FT-17 были на территории СССР?

Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (14.05.2009 05:17:21)
Дата	15.05.2009 20:46:35

Re: До Маркса...

>>Здесь нет танков, находящихся на хранении в арсеналах.
>
>У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах.
Это Ваше мнение, а не факты.

> Если Вы имеете в виду трофейные, то по мере переооборудования они их использовали, а до него они не подходили для вермахта.

Я имел в виду все танки. Кстати, запись в дневнике Гальдера от 23.12.40:
"Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов."
Где хранилась эта орава техники?

>>Нет танков в капитальном ремонте и перевооружении.
>
>Эти есть. И они здесь учтены.

Тогда можете их выделить отдельными цифрами?

>>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>>На чем базируется эта уверенность?
>
>На информации Йенца.
A конкретнее? На какой книге?

>>>И т.д.
>>А Рено FT-17 были на территории СССР?
>
>Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.

Это Ваше личное мнение, а не факты.

>С уважением, БорисК.
С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (15.05.2009 20:46:35)
Дата	16.05.2009 07:39:47

Re: До Маркса...

>>У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах.
>Это Ваше мнение, а не факты.

Это мнение основано именно на фактах. Например, на факте использования при проведении операции "Барбаросса" 152 "единичек" в первой линии, и это еще не считая 185 саперных "единичек". На факте не использования в этой же операции в течение 3 первых месяцев 2 танковых дивизий из-за отсутствия танков для них. На факте больших усилий, которые прилагали немцы, чтобы увеличить производство танков, особенно средних, начиная с сентября 1940 г. На факте вынужденной реорганизации танковых дивизий с оставлением в них только одного танкового полка вместо двух первоначальных опять-таки из-за острой нехватки танков. Достаточно фактов?

>Я имел в виду все танки. Кстати, запись в дневнике Гальдера от 23.12.40:
>"Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов."
>Где хранилась эта орава техники?

Эта орава техники не годилась для немедленного полноценного использования в силу массы причин. Ее было необходимо, прежде всего, отремонтировать и довести до стандартов вермахта, обучить для нее людей, наладить систему снабжения, ремонта и техобслуживания и т.д. и т.п. По мере до- и переоборудования часть этой техники ввели в строй, но танки из их числа по прямому назначению использовали очень мало, да и то на второстепенных участках. Немцам они не подходили, французские, например – из-за одноместных башен.

>>>Нет танков в капитальном ремонте и перевооружении.

>>Эти есть. И они здесь учтены.

>Тогда можете их выделить отдельными цифрами?

На 22.06.41 не могу. Самому интересно. Вот на 1.9.39 у Йенца есть полный танковый парк, число танков в действующей армии и в запасных и учебных частях. Остаток, скорее всего, это как раз танки на капитальном ремонте и перевооружении.

>>>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>>>На чем базируется эта уверенность?

>>На информации Йенца.
>A конкретнее? На какой книге?

Jentz T.L., Regenberg W. Panzer Tracts No.19-1. Beute-Panzerkampfwagen. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2007. P. 19-12.

>>Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.

>Это Ваше личное мнение, а не факты.

Это именно факты, почерпнутые у Йенца. Вероятность того, что эти танки сначала были на Востоке, а потом были переданы на Запад, очень мала, поэтому я и написал – наиболее вероятно. А их полная сохранность доказывает, что ни в каких боевых действиях они участия не принимали. Вообще, подавляющее большинство французских танков использовались на Западе, поближе к заводам-изготовителям, которые их ремонтировали. А, скажем, английские танки очень быстро выходили из строя из-за отсутствия запчастей.

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (16.05.2009 07:39:47)
Дата	16.05.2009 17:41:45

Re: До Маркса...

>>>У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах.
>>Это Ваше мнение, а не факты.
>
>Это мнение основано именно на фактах. Например, на факте использования при проведении операции "Барбаросса" 152 "единичек" в первой линии, и это еще не считая 185 саперных "единичек". На факте не использования в этой же операции в течение 3 первых месяцев 2 танковых дивизий из-за отсутствия танков для них. На факте больших усилий, которые прилагали немцы, чтобы увеличить производство танков, особенно средних, начиная с сентября 1940 г. На факте вынужденной реорганизации танковых дивизий с оставлением в них только одного танкового полка вместо двух первоначальных опять-таки из-за острой нехватки танков. Достаточно фактов?

На основе этих фактов Вы делаете неправильные выводы.

>>Я имел в виду все танки. Кстати, запись в дневнике Гальдера от 23.12.40:
>>"Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов."
>>Где хранилась эта орава техники?
>
>Эта орава техники не годилась для немедленного полноценного использования в силу массы причин. Ее было необходимо, прежде всего, отремонтировать и довести до стандартов вермахта, обучить для нее людей, наладить систему снабжения, ремонта и техобслуживания и т.д. и т.п.

У немцев для этого был год. А хранилась значительная часть в арсеналах.

> По мере до- и переоборудования часть этой техники ввели в строй, но танки из их числа по прямому назначению использовали очень мало, да и то на второстепенных участках. Немцам они не подходили, французские, например – из-за одноместных башен.

Это заблуждение. Одноместная башня – не фатальный недостаток. Немцы успешно эксплуатировали Pz.I и Pz.II с одноместными башнями. И массу бронеавтомобилей.
20-мм автоматические пушки тоже требуют замены магазина.

>
>>>Эти есть. И они здесь учтены.
>
>>Тогда можете их выделить отдельными цифрами?
>
>На 22.06.41 не могу. Самому интересно.

Еще раз. Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца.

> Вот на 1.9.39 у Йенца есть полный танковый парк, число танков в действующей армии и в запасных и учебных частях. Остаток, скорее всего, это как раз танки на капитальном ремонте и перевооружении.

Остаток как раз в арсеналах. Перевооружение троек началось через год.

>>>>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>>>>На чем базируется эта уверенность?
>
>>>На информации Йенца.
>>A конкретнее? На какой книге?
>
>Jentz T.L., Regenberg W. Panzer Tracts No.19-1. Beute-Panzerkampfwagen. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2007. P. 19-12.

Jentz заканчивает повествование о 7TP информацией о приказе от 18 июня 1941 г об их передаче в арсенал в Магдебурге. В этой книге нет информации о дальнейшем использовании этого танка.

>>>Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.
>
>>Это Ваше личное мнение, а не факты.
>
>Это именно факты, почерпнутые у Йенца. Вероятность того, что эти танки сначала были на Востоке, а потом были переданы на Запад, очень мала, поэтому я и написал – наиболее вероятно. А их полная сохранность доказывает, что ни в каких боевых действиях они участия не принимали. Вообще, подавляющее большинство французских танков использовались на Западе, поближе к заводам-изготовителям, которые их ремонтировали. А, скажем, английские танки очень быстро выходили из строя из-за отсутствия запчастей.
В Panzer Tracts No.19-1 упомянут ремонт по крайней мере 500 FT-17.

>С уважением, БорисК.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (16.05.2009 17:41:45)
Дата	17.05.2009 08:42:47

Re: До Маркса...

От	Skvortsov
К	БорисК (17.05.2009 08:42:47)
Дата	17.05.2009 14:34:10

Re: До Маркса...

От	БорисК
К	Skvortsov (17.05.2009 14:34:10)
Дата	18.05.2009 06:27:15

Re: До Маркса...

>Что бы не путаться с большими цифрами, рассмотрим небольшой пример:
>На 1.09.1939 года Вермахт имел 98 Pz.III.
>В то же время к этой дате было произведено:
>10 Pz.IIIA,10 Pz.IIIB,15 Pz.IIIC,25 Pz.IIID, 50 Pz.IIIE. Итого 110 Pz.III.
>Где на 1.09.1939 года числились 12 Pz.III?
>Все данные из Jentz. Panzer Tracts №3-1 и 3-2.

Могли быть где угодно или не быть вообще. Например, часть А и В к тому времени курсанты вполне могли добить в школах до списания. Или любой из танков мог быть безвозвратно потерян в тяжелой аварии или катастрофе. Или принятые в августе танки могли просто не успеть попасть на баланс вермахта.

>А где числились эти танки? Вермахт не включает их в свою статистику. А если после ремонта сразу шли в дело, почему не отражены в статистике?
>Французкие танки для двух дивизий точно были отправлены в арсенал. Jents об этом тоже пишет. Но в статистике Вермахта их нет.

Потому что они в вермахте не применялись в качестве танков. Они были у немцев вспомогательными боевыми машинами и использовались на таких ролях. И в арсеналах у немцев хранились, скажем, запчасти. Но сумму запчастей боевой машиной никто не считает. А когда трофеи переоборудовали, скажем, в самоходные орудия, они вполне себе попадали в соответствующую статистику.

>>Pz.I и Pz.II были выпущены только в качестве временной меры до появления нормальных танков.
>Эта ложь Гудериана задним числом. Почитайте об этом мнение Jentz.

Почитал у Йенца. Pz.I был первоначально заказан в 200 экземплярах, и на этом его производство должно было закончиться, если только не будет непосредственной угрозы войны. Pz.II тоже первоначально планировался в 500 экземплярах. Причем при постановке на производство у немцев не было другого выбора. И еще Йенц приводит письмо WaA/Wa Prw 6 от 15.01.1936 г., которое объясняет, почему их продолжали производить в гораздо больших количествах:

It is necessary that the currently available core of production engineers, master craftsmen, and workers remain occupied awaiting series production of the larger types of Panzers. This requires that the M.G.-Pz.pf.Wg. and 2 cm M.G.-Pz.pf.Wg. remain in production until the larger Panzers enter production.

Так что Гудериан тут был совершенно прав.

>>>20-мм автоматические пушки тоже требуют замены магазина.
>>После скольких выстрелов?
>10 - одиночными, 3-4 короткие очереди (Для Pz.II)

Вот видите, а неавтоматическую пушку надо перезаряжать после каждого выстрела. С соответствующей затратой времени.

>0 - для Pz.I

Вот тут не понял. Вы что, думаете, что Pz.I вообще не мог стрелять? Почитайте об этом мнение Йенца.

>Кстати, в случае танковой дуэли R-35 против Pz.I Вы на какой танк поставили бы?

Война – это не дуэль танков и не ипподром, на котором делают ставки. Я знаю результат столкновения французской армии, в которой были танки R-35, с немецкой, в которой были танки Pz.I. И Вы о нем тоже знаете.

>>Как же в арсеналах, если Вы сами только что написали: "Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца". Вы уж как-нибудь определитесь, учитываются танки в арсеналах в данных Йенца или нет?

>Пишу в третий раз (это легко, я копирую текст сверху). Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца.

Я тоже могу легко скопировать Ваш текст: "Остаток как раз в арсеналах". И этот остаток есть в данных Йенца. К тому же арсеналы – часть вермахта. Или у Вас другие сведения? Вы что, считаете их гражданской организацией?

>И начинается использование немецкой полицией. А она на чей стороне воевала?

Полиция не воевала, а наводила порядок на уже завоеванной армией территории.

>Впрочем, я забыл, Вы же приписали ее к киностудии.

Опять Вы все путаете. На снимке, который Вы привели, рядом с 7ТР стоит машина с кинокамерой. И надпись поясняет, что это за машина и откуда. Перевести? А Вы почему-то считаете, что эти фото на тему боевого применения 7ТР в СССР. Можете указать хоть какие-то признаки боевого применения?

>>Зачем было немцам возиться с горсточкой польских танков сомнительной боевой ценности, если они потом очень мало использовали те же Т-26, которые достались им в товарных количествах?
>Наши специалисты называли 7TP лучшим танком, созданным в развитие Виккерса.

У немцев, очевидно, было свое мнение о танках, созданных в развитие Виккерса. Кстати, пользуясь Вашей логикой, надо записать в советский танковый парк попавшие в СССР польские и финские Виккерсы, а то они там почему-то не фигурируют. И танков прибалтийских армий там опять-таки нет. И танков НКВД тоже нет. МС-1 я уже упоминал, и его нет. Как же так и почему?

>>Около 500 к началу 1942 г. Там также упомянуто, где немцы их использовали. Не на фронте. Но самое интересное, что именно эти давно безнадежно устаревшие танки немцы отремонтировали и использовали больше всех остальных трофейных. Как Вы думаете, почему?

>Потому-что 500 FT-17 значительно больше, чем 840 R-35/40 и 600 H35/39.

Вам, конечно, виднее, но FT-17 без переделок использовался больше всех остальных. Хотя в случае танковой дуэли против остальных ему мало что светило.

С уважением, БорисК.

От	Banzay
К	БорисК (18.05.2009 06:27:15)
Дата	18.05.2009 10:08:14

Про финские виккерсы...

Приветсвую!

Финские Виккерсы в танках РККА учитывать нельзя,т.к. на 22.06.1941 они числились на балансе музея ВОСР в Ленинграде. Точно также как 7ТР и TKS числились на балансе музея ВОСР в Киеве.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	БорисК
К	Banzay (18.05.2009 10:08:14)
Дата	19.05.2009 09:18:15

Re: Про финские

>Финские Виккерсы в танках РККА учитывать нельзя,т.к. на 22.06.1941 они числились на балансе музея ВОСР в Ленинграде. Точно также как 7ТР и TKS числились на балансе музея ВОСР в Киеве.

Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя. Это только если пользоваться логикой ув. Skvortsov'а, тогда можно. Но я этой логикой не пользуюсь.

От	Banzay
К	БорисК (19.05.2009 09:18:15)
Дата	19.05.2009 09:28:32

Да ну?

Приветсвую!

>Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя.
**********************
Обоснуй. с чего это складское имущество нельзя учитывать? Т.Е. Если у нас на складе есть то этого как бы и нету? ГЛУПОСТЬ И ДЕМАГОГИЯ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Banzay (19.05.2009 09:28:32)
Дата	19.05.2009 11:11:54

сутки р/о за игнорирование требований администрации.

>Приветсвую!

>>Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя.
>**********************
>Обоснуй. с чего это складское имущество нельзя учитывать? Т.Е. Если у нас на складе есть то этого как бы и нету? ГЛУПОСТЬ И ДЕМАГОГИЯ.

1. Личный выпад, которых в этой ветке неоднократно просили не делать.
2. Явная подмена тезиса. Речь шла не о том, что воообще "нельзя учитывать складское имущество". А о том, что "нельзя учитывать находящиеся на всякий случай на складе трофейные танки, не имеющие обученных экипажей, запчастей, боеприпасов и системы снабжения оными."

С уважением

От	Гриша
К	БорисК (17.05.2009 08:42:47)
Дата	17.05.2009 08:59:13

Re: До Маркса...

>Около 500 к началу 1942 г. Там также упомянуто, где немцы их использовали. Не на фронте. Но самое интересное, что именно эти давно безнадежно устаревшие танки немцы отремонтировали и использовали больше всех остальных трофейных. Как Вы думаете, почему?

Наличие достаточного количества зап. частей?

От	БорисК
К	Гриша (17.05.2009 08:59:13)
Дата	18.05.2009 06:31:57

Re: До Маркса...

>Наличие достаточного количества зап. частей?

Тут, наверное, был комплекс причин, включая и ту, которую привели Вы. Еще я слышал, что FT-17 были очень просты в ремонте и эксплуатации, а небольшие размеры и вес позволяли транспортировать их в кузове тяжелых грузовиков. И между деревьями в лесу на них было удобнее за партизанами гоняться.

От	Лейтенант
К	БорисК (13.05.2009 07:31:48)
Дата	13.05.2009 10:10:10

Re: До Маркса...

>При этом, в отличие от ФВЛ, у меня есть конкретные ссылки на надежные источники по всем этим цифрам.

Но я их Вам их тоже, как и ФВЛ, приводить не буду :-)

От	БорисК
К	Лейтенант (13.05.2009 10:10:10)
Дата	14.05.2009 04:51:09

Re: До Маркса...

>>При этом, в отличие от ФВЛ, у меня есть конкретные ссылки на надежные источники по всем этим цифрам.

>Но я их Вам их тоже, как и ФВЛ, приводить не буду :-)

Я, в отличие от ФВЛ, могу привести источник для каждой цифры, которую здесь привожу. И, опять же в отличие от него, без всякой помощи ВИФовцев под никами КЭП и Алексей Елисеенко.

Если Вы не верите, можете проверить (С).

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.05.2009 14:43:19)
Дата	12.05.2009 14:51:50

Зачем постить проповеди ФВЛ'а гоблинским пингвинам?

>Приветствую Вас!
>>Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками, союзниками и т.п.?
>Свирин:
>5164 своих и 952 чешских.

к 1941 г чешские не отличались от "своих".

>Подробная раскладка плюс союзники, по его же данным:
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242

это сборная солянка из мурзилок Барятинского.
Зачем пользоваться недостоверными данными если есть Йенц?

Тем более, что в предмете даной ветки нас интересуют две цифры
1) сколько танков было у Германи _всего_ (цифра есть у Мюлера-Гиллебранда)
2)сколько танков было в составе групп армий на 22.06.41 - цифра есть у Йенца.

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 14:51:50)
Дата	12.05.2009 15:16:16

А Йенц на русском еще не выходил? (-)

От	Пауль
К	andrew~han (12.05.2009 15:16:16)
Дата	12.05.2009 16:39:46

Зачем, если в сети оба тома есть? (-)

От	andrew~han
К	Пауль (12.05.2009 16:39:46)
Дата	12.05.2009 17:13:26

Спасибо! А не подскажете, где можно глянуть? (-)

От	Пауль
К	andrew~han (12.05.2009 17:13:26)
Дата	12.05.2009 17:21:28

Подскажем

http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/Panzer_Truppen.html

http://rapidshare.com/files/182952813/vol.II_1943-45.rar

С уважением, Пауль.

От	andrew~han
К	Пауль (12.05.2009 17:21:28)
Дата	12.05.2009 17:23:00

Спасибо! (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 14:51:50)
Дата	12.05.2009 14:53:28

Затем :)

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками, союзниками и т.п.?
>>Свирин:
>>5164 своих и 952 чешских.
>
>к 1941 г чешские не отличались от "своих".

Уточнение - своего производства.

>>Подробная раскладка плюс союзники, по его же данным:
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>
>это сборная солянка из мурзилок Барятинского.
>Зачем пользоваться недостоверными данными если есть Йенц?

>Тем более, что в предмете даной ветки нас интересуют две цифры
>1) сколько танков было у Германи _всего_ (цифра есть у Мюлера-Гиллебранда)
>2)сколько танков было в составе групп армий на 22.06.41 - цифра есть у Йенца.

А дальше начинаются чудеса немецкой статистики :)
Хотите спорить дальше?
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.05.2009 14:53:28)
Дата	12.05.2009 14:55:12

Re: Затем :)

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>>>Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками, союзниками и т.п.?
>>>Свирин:
>>>5164 своих и 952 чешских.
>>
>>к 1941 г чешские не отличались от "своих".
>
>Уточнение - своего производства.

т.е. это общий объем производства до 1941 г? А какой прок в этой цифре?

>>Тем более, что в предмете даной ветки нас интересуют две цифры
>>1) сколько танков было у Германи _всего_ (цифра есть у Мюлера-Гиллебранда)
>>2)сколько танков было в составе групп армий на 22.06.41 - цифра есть у Йенца.
>
>А дальше начинаются чудеса немецкой статистики :)
>Хотите спорить дальше?

О чем спорить? Какие "чудеса"?

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 14:55:12)
Дата	12.05.2009 15:08:12

Re: Затем :)

Приветствую Вас, уважаемый
>>Приветствую Вас!
>>>>Приветствую Вас!
>>>>>Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками, союзниками и т.п.?
>>>>Свирин:
>>>>5164 своих и 952 чешских.
>>>
>>>к 1941 г чешские не отличались от "своих".
>>
>>Уточнение - своего производства.
>
>т.е. это общий объем производства до 1941 г? А какой прок в этой цифре?

>>>Тем более, что в предмете даной ветки нас интересуют две цифры
>>>1) сколько танков было у Германи _всего_ (цифра есть у Мюлера-Гиллебранда)
>>>2)сколько танков было в составе групп армий на 22.06.41 - цифра есть у Йенца.
>>
>>А дальше начинаются чудеса немецкой статистики :)
>>Хотите спорить дальше?
>
>О чем спорить? Какие "чудеса"?

"Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru)

А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"(с) ФВЛ
С уважением, Фукинава.

От	Кэп-БИУС
К	Фукинава (12.05.2009 15:08:12)
Дата	12.05.2009 15:17:27

Re: Затем :)

>Приветствую Вас, уважаемый
>>>Приветствую Вас!
>>>>>Приветствую Вас!
>>>>>>Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками, союзниками и т.п.?
>>>>>Свирин:
>>>>>5164 своих и 952 чешских.
>>>>
>>>>к 1941 г чешские не отличались от "своих".
>>>
>>>Уточнение - своего производства.
>>
>>т.е. это общий объем производства до 1941 г? А какой прок в этой цифре?
>
>>>>Тем более, что в предмете даной ветки нас интересуют две цифры
>>>>1) сколько танков было у Германи _всего_ (цифра есть у Мюлера-Гиллебранда)
>>>>2)сколько танков было в составе групп армий на 22.06.41 - цифра есть у Йенца.
>>>
>>>А дальше начинаются чудеса немецкой статистики :)
>>>Хотите спорить дальше?
>>
>>О чем спорить? Какие "чудеса"?
>
>"Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru)
--Пожалста, канешна....
Показательный пример или нет?
В июне 1941 года выпуск танков в СССР - 305 шт. В Германии - 312 шт.
Забавно, не так ли?

>А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"(с) ФВЛ
>С уважением, Фукинава.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (12.05.2009 15:08:12)
Дата	12.05.2009 15:14:24

Re: Затем :)

>А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"(с) ФВЛ

Это неоспоримый факт конечно :)
Но я по прежнему не понимаю, зачем ссылку на гоблятник давать в качестве источника? :)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 15:14:24)
Дата	12.05.2009 15:24:52

Затем что в качестве источников называется Йенц и Чемберлен, а не Багрятинский. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (12.05.2009 15:24:52)
Дата	12.05.2009 15:37:23

Цифирки по французским танкам - из Барятинского емнип. (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 15:14:24)
Дата	12.05.2009 15:18:41

Re: Затем :)

>Но я по прежнему не понимаю, зачем ссылку на гоблятник давать в качестве источника? :)

Вообще-то это ссылка не столько на "гоблятник", сколько на мнение ФВЛ-а.

От	Белаш
К	Лейтенант (12.05.2009 15:18:41)
Дата	12.05.2009 15:31:05

Кроме того, с цифрами и источниками, в отличие от. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.05.2009 15:31:05)
Дата	12.05.2009 15:40:23

Цифры перечислены отдельно от источников

"в приличных домах" :) это называется манипулирование цифрами :)

Нет, если Вы мне конечно покажете где у Йенца и Чемберлена указано общее количество САУ и трофейных танков - охотно признаю свою неправоту.