От Exeter
К Александр Антонов
Дата 15.05.2009 10:45:20
Рубрики Современность; Танки;

Re: Номер в...

Здравствуйте!

>>Забыли только упомянуть, уважаемый Александр Антонов, что сии ПТРК - это "Мефисто" 30-летней давности, изымаемые из полков на VAB. И сохраняют их французы, как я понимаю, именно исходя их любимого плача нынешних французских армейцев о недостаточном количестве танков в войсках.
>
> По Вашему сокращение численности современных ОБТ можно компенсировать за счёт СПТРК 30 летней давности?

Е:
Да. Потому что содержание этих "Мефисто" на колесиках обходится в разы меньше, чем содержание "Леклерков".


>"...При этом намечается изменить структуру этих частей (танковых полков) и уменьшить количество танков "Леклерк" в каждом из них с 80 до 60 единиц (52 в 4-х танковых эскадронах и 8 в резерве командира полка). Проведение этих мероприятий приведет к сокращению количества данных машин в боевом составе СВ с 320 до 240 единиц (по 120 в бригаде)."

> Тогда в чем проблема с отечественными СПТРК, они тоже... так сказать компенисируют компенсируют сокращение парка отечественных ОБТ.

Е:
Проблема в том, что отечественных СПТРК "Хризантема-С" реально нет. Их надо сделать, оторвав на это деньги от массы куда более насущных программ. Когда в армии не хватает всего, от штанов до грузовиков, когда новых касок еще толком везде нет, когда нет современных боеприпасов, когда немалая часть мотопехоты продолжает ездить на БМП-1.
И вообще, задачи РА слегка отличаются от задач французской армии. Которая может сокращать "Леклерки" как угодно. РА сокращать нечего, новых танков и так кот наплакал.
А так, хотите "Штурмами-С" "компенсировать" - "компенсируйте", ради Бога.


> Сокращение до 240 поголовья "Леклерков" в СВ Франции, 393 Леопарда-2 в Бундесвере... скорее проблема отечественных СПТРК (при порядка 1.7 тыс. танков в боевом составе наших 6 танковых и 24 мотострелковых бригад) как специализированного ПТ средства будет в том что отстреливать по серьезному в случае гипотетического конфликта на европейском ТВД тем будет практически нечего, "враг не приедет к нам на танке..."(С) С.Б. Иванов

Е:
Собственно, и этот тоже верно. Поэтому я и говорю, что для нынешней РА наличие ПТ дивизиона на новой дорогостоящей технике в бригаде совершенно нерационально ни с какой точки зрения, и для решения основных реальных задач РА гораздо проще и дешевле ввести в бригаду второй танковый батальон на каких-нибудь модернизированных Т-72.


>>К тому же у них большой боезапас ПТУР НОТ (включая достаточно мощные версии НОТ-2 и НОТ-3) от армейской авиации. Все это лишь показывает отсталость нынешних французских СВ, где основные типы легкой бронетехники - АМХ-10Р и БТР VAB 4x4. ПТС из той же оперы.
>
> На замену AMX-10P идут VBCI, на замену VAB EBM.

Е:
Вот когда они их там заменят, тогда и будем говорить. 700 штук VBCI они будут делать как бы не 15 лет, а всякие ЕВМ вообще пока существуют лишь в прожектах.



Относительно же новые "Леклерки" сокращают без всякой замены.

Е:
Дык, воевать ими не собираются. А за море их таскать стрёмно.


>>США, ФРГ или Великобританию Вы, естественно, приводить не стали.
>
> Я просто не успеваю отслеживать с какой скоростью сдуваются СВ этих держав.

Е:
А причем тут сдувание само по себе? Собственно, изъятие СПТРК в армиях этих стран (М901, "Ягуары", английские зверьки) произошло еще в 90-е гг, у амеров М901 были изъяты еще в середине 90-х гг, хотя было их аж 3,5 тысячи штук.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (15.05.2009 10:45:20)
Дата 16.05.2009 00:20:29

Re: Номер в...

Здравствуйте

>> По Вашему сокращение численности современных ОБТ можно компенсировать за счёт СПТРК 30 летней давности?

>Е:
>Да. Потому что содержание этих "Мефисто" на колесиках обходится в разы меньше, чем содержание "Леклерков".

Чуть ниже Вы написали что французы воевать "Леклерками" не собираются. Что ж, сойдемся на том что "Мефисто" в условиях мирного времени лучший "танк" чем "Леклерк", но "компенсировать" "Леклерки" они способны лишь в условиях боевых действий против технически отсталого противника.

Мы исходить из такого допущения (нам всегда будет противостоять технически отсталый противник) не можем.

>> Тогда в чем проблема с отечественными СПТРК, они тоже... так сказать компенисируют компенсируют сокращение парка отечественных ОБТ.

>Е:
>Проблема в том, что отечественных СПТРК "Хризантема-С" реально нет. Их надо сделать, оторвав на это деньги от массы куда более насущных программ. Когда в армии не хватает всего, от штанов до грузовиков, когда новых касок еще толком везде нет, когда нет современных боеприпасов, когда немалая часть мотопехоты продолжает ездить на БМП-1.

Армии всегда всего не хватает, но повод ли это для отказа от технологии всепогодной и всесуточной ПТУР "Хризантема"? Прекращаем программу одноименного СПТРК, а завтра что, наладим производство ПТУР нового поколения с комбинированной активной радиолокационной и тепловизионной ГСН? И кто этим будет заниматься, разогнанные ранее коллективы разработчиков и сборщиков "Хризантемы"? Это производство касок и штанов возобновить легко, а производство современных управляемых ракет быстро и легко не восстанавливается.

>И вообще, задачи РА слегка отличаются от задач французской армии. Которая может сокращать "Леклерки" как угодно. РА сокращать нечего, новых танков и так кот наплакал.

В российской армии одних Т-90 скоро будет вдвое больше чем во французской армии Леклерков. Если исходить из того что для 42-х танковых батальонов 6 танковых и 24 мотострелковых бригад танковых требуется 1722 ОБТ, то осталось выпустить лишь чуть более 1.2 тысяч Т-90А что бы полностью перевооружиться на Т-90 (при этом модернизированные Т-72 и Т-80 придётся сразу ставить на хранение, потому что в боевом составе для них места уже не будет).

>А так, хотите "Штурмами-С" "компенсировать" - "компенсируйте", ради Бога.

И для Ми-28 с Ка-52 оставить "Атаки", а на современную многоканальную всепогодную ПТУР "Хризантема" попросту забить?

>Е:
>Собственно, и этот тоже верно. Поэтому я и говорю, что для нынешней РА наличие ПТ дивизиона на новой дорогостоящей технике в бригаде совершенно нерационально ни с какой точки зрения, и для решения основных реальных задач РА гораздо проще и дешевле ввести в бригаду второй танковый батальон на каких-нибудь модернизированных Т-72.

Частично с Вами согласен. Мотострелковой бригаде на БМП с дополнительным штатным танковым батальоном никакой ПТ дивизион не нужен (так же как и в танковой бригаде с двумя, а не с одним мотострелковым батальоном на БМП), но вот в мотострелковой бригаде на БТР (МТ-ЛБМ) ПТ дивизион СПТРК нужен (а мотострелковым батальонам на БМП нужны штатные батареи 2С25).

>Е:
>А причем тут сдувание само по себе? Собственно, изъятие СПТРК в армиях этих стран (М901, "Ягуары", английские зверьки) произошло еще в 90-е гг, у амеров М901 были изъяты еще в середине 90-х гг, хотя было их аж 3,5 тысячи штук.

Конечно, ведь они упорно готовились к ведению JeepWars. Тот же американский LOSAT с ПТУР KEM.

С уважением, Александр
От объект 925
К Exeter (15.05.2009 10:45:20)
Дата 15.05.2009 19:48:15

Ре: Номер в...

> Относительно же новые "Леклерки" сокращают без всякой замены.

>Е:
>Дык, воевать ими не собираются. А за море их таскать стрёмно.
++++
А дело не в том что французы единственные в мире сбацали Леклерк 4-го поколения?
Алеxей
От Harkonnen
К Exeter (15.05.2009 10:45:20)
Дата 15.05.2009 17:40:22

Re: Номер в...

Хризантема - это самое совершенное, что родил позднесоветский ВПК (это как бы как "Т-95" в мире ПТРК), а такое вот эксперты предлагают зарубить и купить каски и партянки. О будущем то нужно подумать.
От Exeter
К Harkonnen (15.05.2009 17:40:22)
Дата 15.05.2009 18:20:10

Барон, предлагаю вам пожертвовать свой доход на закупку "Хризантем" для РА (-)
От Д.И.У.
К Exeter (15.05.2009 10:45:20)
Дата 15.05.2009 14:53:37

Пожалуй, только с этим и соглашусь

>Е:
>Проблема в том, что отечественных СПТРК "Хризантема-С" реально нет. Их надо сделать, оторвав на это деньги от массы куда более насущных программ. Когда в армии не хватает всего, от штанов до грузовиков, когда новых касок еще толком везде нет, когда нет современных боеприпасов, когда немалая часть мотопехоты продолжает ездить на БМП-1.
>А так, хотите "Штурмами-С" "компенсировать" - "компенсируйте", ради Бога.

Действительно, "Хризантема-С", именно потому, что её реально нет - нечто вроде чрезмерной и непервоочередной роскоши.
ПТ подразделения (чьи штаты и в самом деле представляются раздутыми и превышающими реальные тактические потребности - при том, что одного тб на мсбр мало при активных маневренных действиях, если, конечно, ей не будут придаваться дополнительные тб как усиление) лучше комплектовать уже имеющимися и дешевыми в эксплуатации "Штурм-С" и даже "Конкурсами", модернизируя их тепловизорами и улучшенными ракетами (главное достоинство "Атаки" - крупносерийность и дешевизна).

А сэкономленное направить на артиллерийскую инструментальную разведку с целеуказанием и связью (лазерные целеуказатели, РЛС полевой разведки, в т.ч. на телескопических штангах, тепловизоры, также РТР, включая забрасываемые устройства, и особенно БПЛА) и управляемые боеприпасы для САУ и РСЗО, как существующие, так и доработку "Гермеса".

Загоризонтное дальнее поражение как танков, так и любых других целей - действительно более перспективное направление, более безопасное и универсальное (а "живую силу" пора уже начать беречь). Проблема в том, что оно сильно недоработано и ненадежно - такие изделия, как "Краснополь" и "Китолов", ракеты 9М217 для "Град-1" и 9М55К1 для "Смерч", несовершенны, и пока полагаться только на них рискованно. Поэтому нужны какие-то традиционные ПТ подпорки для использования прямо сейчас, с нынешними убогими Т-72/80 (из которых подавляющее большинство не имеет современных СУО, и не будет иметь в ближайшие годы), вписывающиеся в тактику из БУСВ-89. Но не слишком дорогие подпорки.
От Dervish
К Д.И.У. (15.05.2009 14:53:37)
Дата 15.05.2009 23:22:53

Как по цене соонтосятся Хризантема-С и модернизация Т-72 до уровня ПТ-подпорки? (-)

-
От Гегемон
К Д.И.У. (15.05.2009 14:53:37)
Дата 15.05.2009 15:01:54

Re: Пожалуй, только...

Скажу как гуманитарий

>Действительно, "Хризантема-С", именно потому, что её реально нет - нечто вроде чрезмерной и непервоочередной роскоши.
>ПТ подразделения (чьи штаты и в самом деле представляются раздутыми и превышающими реальные тактические потребности - при том, что одного тб на мсбр мало при активных маневренных действиях, если, конечно, ей не будут придаваться дополнительные тб как усиление) лучше комплектовать уже имеющимися и дешевыми в эксплуатации "Штурм-С" и даже "Конкурсами", модернизируя их тепловизорами и улучшенными ракетами (главное достоинство "Атаки" - крупносерийность и дешевизна).
"Конкурсами"-то зачем? ПТУРы с вылежавшим ресурсом, в качестве носимого ПТРК должен заменяться на "Корнеты", а в самоходном исполнении - паллиатив даже во времена разработки.
Вот уж что нужно списывать в первую очередь, следом за "Рапирами"

> Поэтому нужны какие-то традиционные ПТ подпорки для использования прямо сейчас, с нынешними убогими Т-72/80 (из которых подавляющее большинство не имеет современных СУО, и не будет иметь в ближайшие годы), вписывающиеся в тактику из БУСВ-89. Но не слишком дорогие подпорки.
Тогда - подтягивание "Штурм-С" на шасси МТЛБ к уровню несостоявшейся "Хризантемы"

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (15.05.2009 15:01:54)
Дата 15.05.2009 16:11:40

Re: Пожалуй, только...

>"Конкурсами"-то зачем? ПТУРы с вылежавшим ресурсом, в качестве носимого ПТРК должен заменяться на "Корнеты", а в самоходном исполнении - паллиатив даже во времена разработки.

Я имею в виду ПТРК, т.е. БРДМ с оптическим прицелом (который можно дополнить тепловизором) и пусковой. А БРДМ - по сути бронированный джип, даже в чем-то лучше "Хаммера" и "Тигра", только двигатель заменить на дизель.

А чем новопроизведенный ПТУР "Конкурс-М" так не нравится, который не уступает "Тоу" и "Хот", и является их прямым аналогом? Усовершенствованная 135-мм тандемная БЧ с 800-мм бронепробиваемостью (наверное, можно поднять и до 1000 мм), 4000 м за 20 сек - и скорость приличная для проводной ПТУР. Не идеал, зато раза в 3 дешевле "Корнета" и в 5-10 раз - разных изощренных "Спайков". Расходный материал.

То есть грошовый массовый СПТРК именно для засад. Естественно, не для "гвардии", а для частей попроще.

>Тогда - подтягивание "Штурм-С" на шасси МТЛБ к уровню несостоявшейся "Хризантемы"

Совсем - не подтянуть. И ракета калибром меньше, и миллиметровый радар ставить - перебор. Если уж стремиться к экономии. Но жизнь попортить супостатам может и усовершенствованная "Атака" (она тоже периодически модернизируется) с тепловизором.
От Гегемон
К Д.И.У. (15.05.2009 16:11:40)
Дата 15.05.2009 19:04:19

Re: Пожалуй, только...

Скажу как гуманитарий
>>"Конкурсами"-то зачем? ПТУРы с вылежавшим ресурсом, в качестве носимого ПТРК должен заменяться на "Корнеты", а в самоходном исполнении - паллиатив даже во времена разработки.
>
>Я имею в виду ПТРК, т.е. БРДМ с оптическим прицелом (который можно дополнить тепловизором) и пусковой. А БРДМ - по сути бронированный джип, даже в чем-то лучше "Хаммера" и "Тигра", только двигатель заменить на дизель.
Я тоже про СПТРК на шасси БРДМ

>А чем новопроизведенный ПТУР "Конкурс-М" так не нравится, который не уступает "Тоу" и "Хот", и является их прямым аналогом? Усовершенствованная 135-мм тандемная БЧ с 800-мм бронепробиваемостью (наверное, можно поднять и до 1000 мм), 4000 м за 20 сек - и скорость приличная для проводной ПТУР. Не идеал, зато раза в 3 дешевле "Корнета" и в 5-10 раз - разных изощренных "Спайков". Расходный материал.
Не нравится тем, что закладывается в производство заведомо устаревшая модель, завязанная на проводное управление. Базовый недостаток "Конкурса", проистекающий из попытки сделать универсальную ракету для переносной и возимой ПУ - это как раз его низкая скорость.
Он может сгодиться в качестве расходного материала только где-нибудь в горных войсках при долбежке заблокированных бункеров в скальном грунте, потому что тащить ПУ с ПТУРами на круг получается легче, чем СПГ с гранатами. Или по танкам из подвала в борт между гусеницами где-нибудь в локальном сталинграде.
Но модернизировать СПУ для такого добра - бездарная трата денег. Гораздо лучше перевооружить часть БМП-2 "Корнетами"

>То есть грошовый массовый СПТРК именно для засад. Естественно, не для "гвардии", а для частей попроще.

>>Тогда - подтягивание "Штурм-С" на шасси МТЛБ к уровню несостоявшейся "Хризантемы"
>Совсем - не подтянуть. И ракета калибром меньше, и миллиметровый радар ставить - перебор. Если уж стремиться к экономии. Но жизнь попортить супостатам может и усовершенствованная "Атака" (она тоже периодически модернизируется) с тепловизором.
Совсем подтянуть не получится, но модернизация вполне возможна. Да и боевой модуль с "Хризантемой" лучше ставить в привычную дешевую железную повозку

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (15.05.2009 19:04:19)
Дата 15.05.2009 21:08:38

Re: Пожалуй, только...

>>А чем новопроизведенный ПТУР "Конкурс-М" так не нравится, который не уступает "Тоу" и "Хот", и является их прямым аналогом? Усовершенствованная 135-мм тандемная БЧ с 800-мм бронепробиваемостью (наверное, можно поднять и до 1000 мм), 4000 м за 20 сек - и скорость приличная для проводной ПТУР. Не идеал, зато раза в 3 дешевле "Корнета" и в 5-10 раз - разных изощренных "Спайков". Расходный материал.

>Не нравится тем, что закладывается в производство заведомо устаревшая модель, завязанная на проводное управление. Базовый недостаток "Конкурса", проистекающий из попытки сделать универсальную ракету для переносной и возимой ПУ - это как раз его низкая скорость.

"Конкурс" "закладывать в производство" не надо, он производится давно и массово, и будет производиться долго. Точно так же, как США по сей день производят "Тоу". Потому что дешево.
Скорость у "Корнета" тоже дозвуковая, т.е. он ненамного быстрее, хотя и дальнобойнее. Все суперсовременные тепловизионные "Джевелины" и "Спайки" тоже дозвуковые.
Но даже с сверхзвуковыми ПТУР разница не такая уж принципиальная. У "Конкурса" - 4000 м за 20 сек, у танкового «Инвар - М1» - 5000 м за 17 сек, у "Атаки" - 6000 м за 14,5 сек. Придется удерживать прицел дополнительные 5-10 сек - во многих случаях возможно.

>Но модернизировать СПУ для такого добра - бездарная трата денег. Гораздо лучше перевооружить часть БМП-2 "Корнетами"

Вопрос непростой, что лучше - 2-3 машины с "Конкурсом" или 1 с "Корнетом" за ту же цену.
От Гегемон
К Д.И.У. (15.05.2009 21:08:38)
Дата 15.05.2009 21:53:01

Re: Пожалуй, только...

Скажу как гуманитарий

>>>А чем новопроизведенный ПТУР "Конкурс-М" так не нравится, который не уступает "Тоу" и "Хот", и является их прямым аналогом? Усовершенствованная 135-мм тандемная БЧ с 800-мм бронепробиваемостью (наверное, можно поднять и до 1000 мм), 4000 м за 20 сек - и скорость приличная для проводной ПТУР. Не идеал, зато раза в 3 дешевле "Корнета" и в 5-10 раз - разных изощренных "Спайков". Расходный материал.
>>Не нравится тем, что закладывается в производство заведомо устаревшая модель, завязанная на проводное управление. Базовый недостаток "Конкурса", проистекающий из попытки сделать универсальную ракету для переносной и возимой ПУ - это как раз его низкая скорость.
>"Конкурс" "закладывать в производство" не надо, он производится давно и массово, и будет производиться долго. Точно так же, как США по сей день производят "Тоу". Потому что дешево.
Еще дешевле производить обновленную версию "Малютки" http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/malutka2/malutka2.shtml
Но "Корнет" - это очевидный шаг вперед, и его надо делать, поскольку "Конкурс" - давно устаревшая система со старой ракетой.
А нам нужно качественное превосходство хоть по каким-то параметрам.

>Скорость у "Корнета" тоже дозвуковая, т.е. он ненамного быстрее, хотя и дальнобойнее. Все суперсовременные тепловизионные "Джевелины" и "Спайки" тоже дозвуковые.
Указанные ПТУР - ближнего действия, а Javelin - вообще для пуска в плеча.

>Но даже с сверхзвуковыми ПТУР разница не такая уж принципиальная. У "Конкурса" - 4000 м за 20 сек, у танкового «Инвар - М1» - 5000 м за 17 сек, у "Атаки" - 6000 м за 14,5 сек. Придется удерживать прицел дополнительные 5-10 сек - во многих случаях возможно.
Каждая лишняя секунда - повышение вероятности успешного ответа со стороны танка.

>>Но модернизировать СПУ для такого добра - бездарная трата денег. Гораздо лучше перевооружить часть БМП-2 "Корнетами"
>Вопрос непростой, что лучше - 2-3 машины с "Конкурсом" или 1 с "Корнетом" за ту же цену.
Это среди прочего - вопрос стоимости содержания дополнительной техники. Если мы держим СПТРК наряду с оснащенными ПТРК БМП (а часть БМП оснащать ПТРК надо), то СПТРК должен качесвенно превосходить, а не быть слабее.
Иначе получится, что олператоров зря кормили и технику зря амортизировали

С уважением