ВИФ2 NE: Ветка : Барон в очередной раз передергивает

От	Exeter
К	All
Дата	14.05.2009 14:46:13
Рубрики	Современность; Танки;

Барон в очередной раз передергивает

Вообще, забавно, как уважаемый Harkonnen постоянно пытается обличить своих оппонентов в том, чем сам занимается в других местах. Ведь когда надо облить российские танки - у Барона и мнение Запада высокоавторитетно, и российские начальники и генералы идиоты, и УВЗ вредители и попильщики и т.д. Мы все эти речи Барона слышали тут мильон раз.

По сути - Барон передергивает. Например, по поводу СПТРК на Западе. Причем тут без конца поминаемый им Stryker с TOW, я не понял?? "Страйкерные бригады" - это типа соединения высокой мобильности, аналог российских ВДВ. Естественно, что поскольку там нет танков, то делаются специальные ПТ машины на "страйкерном" шасси - MGS и СПТРК. И СПТРК М1134 есть именно узкоспециализированная нишевая машина мобильных сил, против существования таких машин в узких нишах никто как бы не возражает. И я не думаю, что Барон этого не понимает. Понимает, но передергивает из-за отсутствия собственной аргументации.

А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты, и новые НИОКР по СПТРК традиционного типа практически не ведутся. По очевидным причинам. Не случайно, армия США еще в 80-е гг отвергла по тактическим и стоимостным соображениям все варианты СПТРК на основе Hellfire.
Кстати, Барон, как всегда, в лучших советских традициях, игнорируя всякие вопросы стоимости, не дал себе труда задуматься, почему в СПТРК на шасси "Страйкера" используется именно старый и дешевый TOW, а не какое-нибудь супер-пупер чудо-юдо. Барон почему-то наивно видит здесь недостаток. На самом деле это достоинство. А вот супер-пупер чудо-"Хризантема-С" существует в единичных экземплярах, и, скорее всего, так и будет производиться исключительно малосерийно. Поэтому завывания Барона о "серийности" "Хризантемы-С" выглядят смешно. Через 10 лет у амеров уже массово пойдут всякие NLOS-LS, а "Хризантем" к тому времени будет хорошо если два-три батальона. И выпуск СПТРК класса "Хризантемы" для "тяжелых частей" СВ при наличии в этих частях ОБТ - именно бессмысленнен и не оправдан ни с тактической, ни с экономической точки зрения.

Мейнстримом развития наземных ПТ средств являются именно комплексы большой дальности с многоканальной СН, с реализацией принципа "выстрелил и забыл" и с применением с закрытых позиций. Собственно на это и нацелены сейчас основные работы в том числе и РФ. Достаточно хотя бы почитать собственные издания КБП, что они пишут о перспективах. Просто в РФ имеет место значительное отставание в этой области по очевидным экономическим и технологическим причинам.

Барон, замечу, вообще в некоторых вещах как младенец - по нему, и Т-90 надо строить, и "Спруты", и СПТРК, и вообще все на свете. Непонятно, откуда только деньги возьмутся.
Любые разработки должны оцениваться по критерию прежде всего соответствия их эффективности их стоимости. Без соответствия этим критериям любая разработка есть именно чушь и попил. И странно, что уважаемый Барон этого не понимает.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	18.05.2009 13:40:08

Re: Барон в...

>Мейнстримом развития наземных ПТ средств являются именно комплексы большой дальности с многоканальной СН, с реализацией принципа "выстрелил и забыл" и с применением с закрытых позиций. Собственно на это и нацелены сейчас основные работы в том числе и РФ. Достаточно хотя бы почитать собственные издания КБП, что они пишут о перспективах. Просто в РФ имеет место значительное отставание в этой области по очевидным экономическим и технологическим причинам.

А это извините по концепции уже не ПТРК, а артиллерия(реактивная) - стрельба с закрытых огневых позиций управляемыми снарядами по БТ.
И отдельный вид БМ для решения этой узкой зачи тоже тупиковый путь.
В конечном итоге эти задачи перейдут на РСЗО, они их и так сейчас решают, пусть и менее умными снарядами.
Причем структура управления и разведки уже готовая.

А для NLOS-LS насколько я понимаю задаче целераспределения ( не путать с селекцией ) ещё не решенна.
Да и с селекцией при применении средств маскировки могут быть проблеммы принципиального характера.

А мейнстримов окончавшихся тупиком известно не мало.

С уважением XAB.

От	АМ
К	xab (18.05.2009 13:40:08)
Дата	18.05.2009 14:08:13

Ре: Барон в...

>А это извините по концепции уже не ПТРК, а артиллерия(реактивная) - стрельба с закрытых огневых позиций управляемыми снарядами по БТ.
>И отдельный вид БМ для решения этой узкой зачи тоже тупиковый путь.

когдато и пушки стреляли толко по прямой наводке, а когдато у пушек для стрельбы с закрытых огневых позиций небыло своей БМ.

Для стрельбы управляемыми снарядами давно существует БМ-> СПТРК, просто скоро СПТРК будут уметь стрелять с закрытых огневых позиций.

От	xab
К	АМ (18.05.2009 14:08:13)
Дата	18.05.2009 14:25:32

Ре: Барон в...

>>А это извините по концепции уже не ПТРК, а артиллерия(реактивная) - стрельба с закрытых огневых позиций управляемыми снарядами по БТ.
>>И отдельный вид БМ для решения этой узкой зачи тоже тупиковый путь.
>
>когдато и пушки стреляли толко по прямой наводке, а когдато у пушек для стрельбы с закрытых огневых позиций небыло своей БМ.

Расширение спектра решаемых задач по сравнению с существующими системами.

>Для стрельбы управляемыми снарядами давно существует БМ-> СПТРК, просто скоро СПТРК будут уметь стрелять с закрытых огневых позиций.

Сужение спектра решаемых задач, при том что решаемые задачи при той же или даже меньшей цене могут быть возложенны на существующие системы.

С уважением XAB.

От	АМ
К	xab (18.05.2009 14:25:32)
Дата	18.05.2009 14:39:45

Ре: Барон в...

>Расширение спектра решаемых задач по сравнению с существующими системами.

>>Для стрельбы управляемыми снарядами давно существует БМ-> СПТРК, просто скоро СПТРК будут уметь стрелять с закрытых огневых позиций.
>
>Сужение спектра решаемых задач, при том что решаемые задачи при той же

с чего сужение? Кокраз расширение посколку возможность вести огонь на короткии дистанции остаётся

От	Flanker
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	18.05.2009 13:37:01

Re: Барон в...

>Кстати, Барон, как всегда, в лучших советских традициях, игнорируя всякие вопросы стоимости, не дал себе труда задуматься, почему в СПТРК на шасси "Страйкера" используется именно старый и дешевый TOW, а не какое-нибудь супер-пупер чудо-юдо. Барон почему-то наивно видит здесь недостаток. На самом деле это достоинство. А вот супер-пупер чудо-"Хризантема-С" существует в единичных экземплярах, и, скорее всего, так и будет производиться исключительно малосерийно. Поэтому завывания Барона о "серийности" "Хризантемы-С" выглядят смешно. Через 10 лет у амеров уже массово пойдут всякие NLOS-LS, а "Хризантем" к тому времени будет хорошо если два-три батальона. И выпуск СПТРК класса "Хризантемы" для "тяжелых частей" СВ при наличии в этих частях ОБТ - именно бессмысленнен и не оправдан ни с тактической, ни с экономической точки зрения.
Да вы оба передергиваете - каждый в свою сторону, у этих вещей разные ниши, а чего будет через 10 лет, увидим, десять лет назад можно было сказать, что сейчас у амеров будут летать стада команчей, а где они?
>Мейнстримом развития наземных ПТ средств являются именно комплексы большой дальности с многоканальной СН, с реализацией принципа "выстрелил и забыл" и с применением с закрытых позиций. Собственно на это и нацелены сейчас основные работы в том числе и РФ. Достаточно хотя бы почитать собственные издания КБП, что они пишут о перспективах. Просто в РФ имеет место значительное отставание в этой области по очевидным экономическим и технологическим причинам.
Это им на экспорт гнать охота, а законодатели мод сейчас за бугром в основном.
Наш НЛОС-НС сегодня называеться Град, Ураган, Смерч (а у амеров сегодня это МЛРСы всякие) с самоприцеливающимися и самонаводящимися элементами и существует вполне в серийных количествах, вопрос как всегда с целеуказанием, что для НЛОС что для Смерча. ИМХО вот где янки нас опережают, так это в создании "сетевой системы", а будет у нас система подобная этой - обойдемся и без НЛОС - Грады по обнаруженной бронетехнике отработают самоприцеливающимися элементами как бы не лучше, но у Хризантемы своя ниша, хотелось бы поконсультироваться конечно с военными, потому как в области боеприпасов я не работаю уже 3.5 года как, но ИМХО с задачей типа "аккуратненько развалить танк, замаскированный под дом или ДЗОТ или придушить ОТ в подвале с безопасной дистанции" - тут Хризантема предпочтительнее будет всяких там НЛОСов.
Поэтому о чем спор непонятно, что лучше крокодил или бегемот :)

От	АМ
К	Flanker (18.05.2009 13:37:01)
Дата	18.05.2009 13:58:18

Ре: Барон в...

> но ИМХО с задачей типа "аккуратненько развалить танк, замаскированный под дом или ДЗОТ или придушить ОТ в подвале с безопасной дистанции" - тут Хризантема предпочтительнее будет всяких там НЛОСов.

здесь указывают на другое, ОБТ соответственно модернизированный может развалить замаскированный под дом танк или ДЗОТ тоже, но пре этом устойчивость этого ОБТ к ответному огню будет гораздо выше чем у Хризантема или Корнета. Но ОБТ и более универсален, он может действовать активно в то время как Хризантема ввиду слабого бронирования толко из засады.

НЛОС-НС потому перспективен что имеет действително решающие преимущество перед ОБТ, ответный огонь по НЛОС-НС из ДЗОТа или замаскированного под дом танка невозможен.

От	Flanker
К	АМ (18.05.2009 13:58:18)
Дата	18.05.2009 14:45:41

Ре: Барон в...

>НЛОС-НС потому перспективен что имеет действително решающие преимущество перед ОБТ, ответный огонь по НЛОС-НС из ДЗОТа или замаскированного под дом танка невозможен.
Пока я вижу у НЛОС только одно преимущество перед существующими системами работающими с закрытых ОП - влезает (судя по фоткам) в Хаммер (или несколько?), все остальные ее задачи успешно решаються современной артиллерией и РСЗО, преимущество серьезное - не спорю, но артиллерия и РСЗО ведь не отменили ПТРК и СПТРК? С чего эта вафля их отменит ? Проблемы у нее ведь те же - разведка, целераспознавание, целеуказание ? Попав в танк на полигоне они доказали только то, что ГСН способна цель такого типа захватить, а СУ туда привести ракету не бог весть какая задача на сегодня.
Опять же ТОР с Тунгуской и Панцирем никто не отменил, вполне по силам им такая цель как ракеты этого НЛОС в отличии от ракет Хризантемы :)
ОБТ с Хризантемоподобным ТУРом оно конечно круче, но ведь не сделали пока ведь :)
Так что не все так однозначно.

От	Василий Фофанов
К	Flanker (18.05.2009 14:45:41)
Дата	18.05.2009 14:59:20

Ре: Барон в...

>Опять же ТОР с Тунгуской и Панцирем никто не отменил, вполне по силам им такая цель как ракеты этого НЛОС в отличии от ракет Хризантемы :)

Ну так им тем более по силам ракеты MLRS, особенно ATACMS, не так ли. С этой точки зрения появление в списке их задач ЕЩЕ И массовых ракеток весом 45 кг - это ОЧЕНЬ плохая новость.

>ОБТ с Хризантемоподобным ТУРом оно конечно круче, но ведь не сделали пока ведь :)

Гм. Что такое хризантемоподобная ТУР? Чем отличается от обычной? Надкалиберной БЧ? Согласен, такое и впрямь не сделали и вряд ли сделают :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Flanker
К	Василий Фофанов (18.05.2009 14:59:20)
Дата	18.05.2009 15:43:38

Ре: Барон в...

>Ну так им тем более по силам ракеты MLRS, особенно ATACMS, не так ли. С этой точки зрения появление в списке их задач ЕЩЕ И массовых ракеток весом 45 кг - это ОЧЕНЬ плохая новость.
Опять же эта штука дозвуковая или сверх ? Если дозвуковая то перехватить проще теми же КАЗ даже современными несмотря на крышебойность, а уж через десять лет .... :)

От	Flanker
К	Василий Фофанов (18.05.2009 14:59:20)
Дата	18.05.2009 15:40:36

Ре: Барон в...

>Ну так им тем более по силам ракеты MLRS, особенно ATACMS, не так ли. С этой точки зрения появление в списке их задач ЕЩЕ И массовых ракеток весом 45 кг - это ОЧЕНЬ плохая новость.
Ну насчет массовости это еще бабушка надвое сказала, посмотрим сколько сие чудо стоить будет и не порежет ли его конгресс как Команч или Ф-22 :)
Не спорю, но добавлю - если МЛРСная ракета дожила до момента разброса суббоеприпасов -то все тут хана и тунгускам и торам и всему живому, в отличии от НЛОС-ов, которых перехватывай по всем участкам траектории в принципе
>>ОБТ с Хризантемоподобным ТУРом оно конечно круче, но ведь не сделали пока ведь :)
>
>Гм. Что такое хризантемоподобная ТУР? Чем отличается от обычной? Надкалиберной БЧ? Согласен, такое и впрямь не сделали и вряд ли сделают :)
Нет Двухдиапазионной СН с РЛС миллиметрового диапазиона, что позволяет стрелять через дым и прочие помехи и в общем то имеет ряд преимуществ перед тепловизионными ГСН, хотя и недостатков не лишено, такую бы штуку в танк, РЛС можно попробовать использовать одну для КАЗ и ТУР...
Эх мечты мечты... :)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Danilmaster
К	Flanker (18.05.2009 15:40:36)
Дата	18.05.2009 15:50:55

Ре: Барон в...

Приветствую!

>>Гм. Что такое хризантемоподобная ТУР? Чем отличается от обычной? Надкалиберной БЧ? Согласен, такое и впрямь не сделали и вряд ли сделают :)
>Нет Двухдиапазионной СН с РЛС миллиметрового диапазиона, что позволяет стрелять через дым и прочие помехи и в общем то имеет ряд преимуществ перед тепловизионными ГСН, хотя и недостатков не лишено, такую бы штуку в танк, РЛС можно попробовать использовать одну для КАЗ и ТУР...
>Эх мечты мечты... :)

Так все ждут этого чудо комплекса на Т-95 ))
С уважением, Danilmaster

От	Harkonnen
К	Danilmaster (18.05.2009 15:50:55)
Дата	18.05.2009 16:04:55

Ре: Барон в...

>Так все ждут этого чудо комплекса на Т-95 ))

использовать одну для КАЗ и ТУР - такого нету.

От	xab
К	АМ (18.05.2009 13:58:18)
Дата	18.05.2009 14:35:56

Ре: Барон в...

>НЛОС-НС потому перспективен что имеет действително решающие преимущество перед ОБТ, ответный огонь по НЛОС-НС из ДЗОТа или замаскированного под дом танка невозможен.

Так написали, что это задачи артиллерии со всей спецификой.

С уважением XAB.

От	Flanker
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	16.05.2009 06:33:30

Re: Барон в...

Безотносительно темы спора
Любят же у нас любители поучать профессионалов, аж смешно порой....
И ракеты у нас не те и делаем мы все не так, а вот у "нагличан-то" :))
не сдержался, виноват :)

От	Exeter
К	Flanker (16.05.2009 06:33:30)
Дата	17.05.2009 12:06:33

Re: Барон в...

Как говаривал член Клуба самоубийц из известного произведения: «Позвольте спросить, а вы зачем сюда пришли, собственно? Вечерок скоротать?».
Тут в основном тусовка болтунов, ламеров и пикейных жилетов.

С уважением, Exeter

От	Flanker
К	Exeter (17.05.2009 12:06:33)
Дата	17.05.2009 23:01:34

Re: Барон в...

>Как говаривал член Клуба самоубийц из известного произведения: «Позвольте спросить, а вы зачем сюда пришли, собственно? Вечерок скоротать?».
Ну надо отдать должное иногда тут попадаеться весьма интересная и полезная информация, да и модерация достаточно строгая, что не может не радовать.

От	Лейтенант
К	Exeter (17.05.2009 12:06:33)
Дата	17.05.2009 22:22:36

Re: Барон в...

>Тут в основном тусовка болтунов, ламеров и пикейных жилетов.

Да позволено мне будет спросить, а к какой же их упомянутых категорий Вы относите себя? :-)

От	Exeter
К	Лейтенант (17.05.2009 22:22:36)
Дата	17.05.2009 23:43:00

Ко всем трём :-)) (-)

От	АМ
К	Exeter (17.05.2009 23:43:00)
Дата	17.05.2009 23:54:34

Ре: Ко всем...

эксперт :-)

От	И. Кошкин
К	Flanker (16.05.2009 06:33:30)
Дата	16.05.2009 14:13:28

А можно узнать, кто тут профессионал, а кто - любитель? (-)

От	Flanker
К	И. Кошкин (16.05.2009 14:13:28)
Дата	16.05.2009 22:28:54

Re: А можно...

тут профессионалов оборонно-промыщленному и военному строительству нет, представлено немного в основном бывших военных, а самые жаркие дискуссии вообще ведут журналисты и "эксперты" если не ошибаюсь :)

От	Harkonnen
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	15.05.2009 19:31:27

Отвечу чтоли, хотя смысла не вижу

Забавное чтиво, начато с каких-то личных обвинений. Затем вообще цирк начался. Так дело не пойдет, если выдумывать несуществующие недостатки того же «спрута» с аналогичной танковому БК и баллистике. Типичная попытка «черного ПиАра».

«НИОКР по СПТРК традиционного типа практически не ведутся»
«Через 10 лет у амеров уже массово пойдут всякие NLOS-LS, а "Хризантем" к тому времени будет хорошо, если два-три батальона»

Выше сказанное свидетельствует ни о чем больше чем, о симпатиях автора к зарубежному ВПК. Программы по перспективе NLOS-LS, ведутся уже много лет, десятилетия, все первоначальные сроки давно превышены. А результат крайне сомнителен из-за неоптимальной выбранной схемы реализации. Т.е. с большой вероятностью NLOS-LS просто тихо прикроют. Самое интересное, что смысла сравнивать зарубежные прожекты с российскими, которые есть реально и поступают в войска нет. Могу предложить сравнивать перспективный российский комплекс, кончину которого не раз объявляли эксперты и такие же американские NLOS-LS и пр. Появятся он (российский к-с) возможно действительно лет через 10, но уже сейчас тупиковость американских решений очевидна. Так что их появление под вопросом.

Далее автор начинает доказывать превосходство ПТРК ТОУ над «Корнетом» и «Хризантемой», говорит «в лучших советских традициях, игнорируя всякие вопросы стоимости». А почему автор не критикует американских попильщиков, которые поставили дорогущий ПТРК ТОУ, когда могли практически задаром поставить туда «Малютки»? будет дешевле!
Прикол в том, что у американцев просто не было эффективного комплекса, аналогичного «Корнету», «Хризантеме», и «Атаке». Вот и поставили комплекс с проводами не слезая с пальмы. В РФ насколько я знаю сейчас ничего проводного не производится кроме «Метиса» ближней дальности.
Стоит вспомнить, что «Хризантема» является наиболее совершенным на сегодняшний день комплексом как по мощности кумулятивной БЧ, так и по многофункциональности: фугасные БЧ для борьбы с инженерными сооружениями, огневыми точками и низколетящими ЛА имеются ОФ и стержневые БЧ. По сути это отличная замена «Штурму-С» на новейшем техническом уровне.

В общем, это передергивание, когда устаревшие ТОУ на американском СПТР выдаются за достоинство, а отечественные «Хризантемы» и «Корнеты» с современным наведением за недостаток мне очень напоминает приемы других знатных передергивателей из книги про «УВЗ Т-72», где устаревшую монолитную башню выдавали за преимущество в сравнении с башней с комбинированной броней.

«Мейнстримом развития наземных ПТ средств являются именно комплексы большой дальности с многоканальной СН». Это все не мейнстрим, а одно из направлений, никак не заменяющее другие. Сейчас за рубежом занимаются таким попилом типа NLOS-LS, «спайк-ЕР» и прочей ерундой. В то время как В РФ есть реально работающие проверенные в боях ракеты, которые дешевле и эффективней.
А тут кто-то начинает рассказывать какие чудеса и явства показаны в буклетиках иностранных фирм! Соотносить нужно реальность с тем что в перспективе может быть ,а может и не быть.

«Любые разработки должны оцениваться по критерию, прежде всего соответствия их эффективности их стоимости». Вот и оценили бы это, вместо пустопорожних бесед, сделайте там моделирования боя на ЭВМ, оценку технического уровня, соответствие его заявленной стоимости.

От	xab
К	Harkonnen (15.05.2009 19:31:27)
Дата	18.05.2009 13:52:26

Re: Отвечу чтоли,...

>Стоит вспомнить, что «Хризантема» является наиболее совершенным на сегодняшний день комплексом как по мощности кумулятивной БЧ, так и по многофункциональности: фугасные БЧ для борьбы с инженерными сооружениями, огневыми точками и низколетящими ЛА имеются ОФ и стержневые БЧ. По сути это отличная замена «Штурму-С» на новейшем техническом уровне.

По сути вся концепция применения ПТРК в СА/РА несколько ущербная.
Согласно БУ дивизия/полк ( современные бригадные не изучал и даже не видел ) ПТ резерв на начало проведения боя/операции находится в отведенном ему районе сосредоточения и выдвигается на один из заранее спланированных рубежей лишь по решению старшего начальника.
Вытигивание из района сосредоточения, марш и развертывание на не подготовленном (как правило) рубеже может занимать до нескольких часов.

Так что тут серьезный системный глюк, сродни наличию МТ-12 в составе этих резервов.

С уважением XAB.

От	Harkonnen
К	xab (18.05.2009 13:52:26)
Дата	18.05.2009 14:29:43

Re: Отвечу чтоли,...

>По сути вся концепция применения ПТРК в СА/РА несколько ущербная.

Что вы мелочитесь то? Вся СА/РА ущербная.

От	xab
К	Harkonnen (18.05.2009 14:29:43)
Дата	18.05.2009 14:37:57

Re: Отвечу чтоли,...

>>По сути вся концепция применения ПТРК в СА/РА несколько ущербная.
>
>Что вы мелочитесь то? Вся СА/РА ущербная.

А по существу сказать нечего?

С уважением XAB.

От	Exeter
К	Harkonnen (15.05.2009 19:31:27)
Дата	15.05.2009 21:15:32

Re: Отвечу чтоли,...

Здравствуйте!

>Забавное чтиво, начато с каких-то личных обвинений.

Е:
Простите, Барон, с личных обвинений и наездов начали Вы в ветке про "Спруты". Причем в каждом своем выступлении. Впрочем, все уже хорошо знают, что это у Вас манера такая. Всю жизнь проводите в борьбе с треклятыми идиотами со всех сторон :-)))

Затем вообще цирк начался. Так дело не пойдет, если выдумывать несуществующие недостатки того же «спрута» с аналогичной танковому БК и баллистике. Типичная попытка «черного ПиАра».

Е:
Простите, но на мой прямой вопрос, какая же это у 2А75 баллистика в цифрах, Вы так и не ответили. Зато про "черный пиар" порассуждать любите, да.

>«НИОКР по СПТРК традиционного типа практически не ведутся»
>«Через 10 лет у амеров уже массово пойдут всякие NLOS-LS, а "Хризантем" к тому времени будет хорошо, если два-три батальона»

>Выше сказанное свидетельствует ни о чем больше чем, о симпатиях автора к зарубежному ВПК. Программы по перспективе NLOS-LS, ведутся уже много лет, десятилетия, все первоначальные сроки давно превышены.

Е:
Сама по себе программа NLOS-LS ведется с 2003 г. Уже в 2006 г. начаты летные испытания ракет РАМ, в 2008 г. - полигонные испытания, 22 ноября 2008 г. РАМ уже в третьем же полигонном пуске с неполностью комплектной СН успешно поразила Т-72.
Насчет превышения сроков - это Вы совсем уж мимо, потому какими пиндосы в январе с.г. пишут как раз прямо противоположное:
"This is expected to bring the system into US Army Field Artillery service some 18 months earlier than originally expected". Сиречь начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011 ф.г.

А результат крайне сомнителен из-за неоптимальной выбранной схемы реализации. Т.е. с большой вероятностью NLOS-LS просто тихо прикроют.

Е:
Никто ее прикрывать не собирается, более того, проекты подобного рода множатся - и в Европе (см. последние новости от MBDA) и в РФ.
Но речь не об этом, а том, что Вы все понять не можете, что противотанковые ракетные системы "прямого действия" идут к своему отмиранию, и что системы, аналогичные NLOS-LS сейчас рассматриваются как "четвертое поколение ПТРК".

Самое интересное, что смысла сравнивать зарубежные прожекты с российскими, которые есть реально и поступают в войска нет.

Е:
Конечно нет. Если бы Вы были бы чуть внимательнее, то задались бы вопросом, почему на Западе ни один из разработанных в 80-е гг комплексов с лазерной системой наведения так и не поступил на вооружение сухопутных войск (единственное исключение - малосерийные израильские и японские системы повышенной дальности).
Поэтому реально нынешние отечественные ПТРК - скорее пройденный этап эволюции.

>Далее автор начинает доказывать превосходство ПТРК ТОУ над «Корнетом» и «Хризантемой», говорит «в лучших советских традициях, игнорируя всякие вопросы стоимости».

Е:
Я не доказываю превосходство TOW над "Хризантемой" и "Корнетом", хотя и замечу, что последние версии TOW-2 умеют поражать бронеобъекты сверху, и используют ударные ядра, чего в серийных российских ракетах нет. И в этом смысле я не считаю, что TOW-2 так уж уступает "Корнету".

А почему автор не критикует американских попильщиков, которые поставили дорогущий ПТРК ТОУ, когда могли практически задаром поставить туда «Малютки»? будет дешевле!

Е:
Вы Барон, похоже, просто не понимаете снова, о чем Вам говорят, а токуете как глухарь о чем-то своем. "Малюток" в американской армии нет. Зато у них есть охрененные запасы TOW всех модификаций, образовавшиеся после снятия с вооружения в 90-е гг. 3500 единиц СПТРК М901 и нескольких сот боевых вертолетов серии АН-1. И есть налаженное относительно дешевое производство этих самых TOW последних версий. И производство это будет продолжаться еще долго - для нужд БМП М2/М3 и всяких "хаммеристов", не говоря уже об экспорте. Поэтому применение TOW в нишевых "страйкерных" комплексах более чем оправданно чисто экономически.

>Прикол в том, что у американцев просто не было эффективного комплекса, аналогичного «Корнету», «Хризантеме», и «Атаке».

Е:
Конечно, у них нет ни Hellfire, ни Javelin, ни последних версий TOW.
У них есть TOW в больших количествах, который вполне их устраивает, и на которые не надо тратить лишние деньги.
Когда покажете нам пальцем штабеля "Хризантем" и "Корнетов" на складах в РА, тогда и поговорим.

Вот и поставили комплекс с проводами не слезая с пальмы.

Е:
Вообще-то TOW RF имеют уже радиокомандное наведение, не говоря уже о том, что я не вижу ничего принципиально ужасного в проводном наведении.
На самом деле Ваши реплики только подчеркивают, что Вы о стоимостных вопросах и не задумываетесь вообще. Я и говорю - прямо как младенец. Любая красивая игрушка для Вас самоценна.

В РФ насколько я знаю сейчас ничего проводного не производится кроме «Метиса» ближней дальности.

Е:
В РФ вполне себе еще производятся "Конкурсы-М" на экспорт. И я не исключаю, что и для РА тоже.

>Стоит вспомнить, что «Хризантема» является наиболее совершенным на сегодняшний день комплексом как по мощности кумулятивной БЧ, так и по многофункциональности: фугасные БЧ для борьбы с инженерными сооружениями, огневыми точками и низколетящими ЛА имеются ОФ и стержневые БЧ.

Е:
Hellfire тоже имеет все эти прелести, а набор БЧ даже едва ли не больший. И что?
Кроме того, какое значение имеют все эти чудо БЧ, если слабобронированной "Хризантеме-С" все равно придется вылазить на линию прямого огня по противнику?

По сути это отличная замена «Штурму-С» на новейшем техническом уровне.

Е:
Ну и что? "Штурм-С" был, кстати, весьма малосерийным комплексом по советским масштабам. Что уже наводит на кое-какие размышления относительно стоимостных факторов.

>В общем, это передергивание, когда устаревшие ТОУ на американском СПТР выдаются за достоинство, а отечественные «Хризантемы» и «Корнеты» с современным наведением за недостаток

Е:
это не передергивание, это свидетельство именно того, о чем я и говорю - о том, что для Вас фактора стоимости не существует, и Вы о нем не задумываетесь. Американцы сохраняют устаревший комплекс только на машинах узкой специализации. Я тоже не против сохранения "Штурма-С". Но вот какой смысл производить новые дорогостоящиие СПТРК в ущерб танкам - я не вижу.
Вы тоже кроме криков про "передергивание" ничего внятного сообщить не можете по данному вопросу.

>«Мейнстримом развития наземных ПТ средств являются именно комплексы большой дальности с многоканальной СН». Это все не мейнстрим, а одно из направлений, никак не заменяющее другие. Сейчас за рубежом занимаются таким попилом типа NLOS-LS, «спайк-ЕР» и прочей ерундой. В то время как В РФ есть реально работающие проверенные в боях ракеты, которые дешевле и эффективней.

Е:
Хотелось бы узнать, это в каких "боях" была проверена "Хризантема-С"?
Что в РФ есть ракеты - это хорошо. Вопрос в том, сколько каких ракет покупать и куда их ставить.

>«Любые разработки должны оцениваться по критерию, прежде всего соответствия их эффективности их стоимости». Вот и оценили бы это, вместо пустопорожних бесед, сделайте там моделирования боя на ЭВМ, оценку технического уровня, соответствие его заявленной стоимости.

Е:
Да не нужно ничего моделировать, и без того ясно, что у РФ денег на закупку 1000 штук СПТРК "Хризантема-С" нету, и по факту их закупки практически не ведутся. Армия без штанов сидит :-))) Жизнь она сама ставит все на свои места.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (15.05.2009 21:15:32)
Дата	16.05.2009 00:24:42

Re: Отвечу чтоли,...

>Простите, но на мой прямой вопрос, какая же это у 2А75 баллистика в цифрах, Вы так и не ответили. Зато про "черный пиар" порассуждать любите, да.

Цифра давления в стволе штатным БПС у 2А46 и 2А75 одна и та же. Начальная скорость снаряда и давление в зарядной каморе аналогично что для той что для другой.
«гладкоствольная пушка высокой баллистики калибра 125 мм со штатным выстрелом раздельного заряжания для основного танка и управляемыми ракетами с длиной отката не более 700 мм». Для обеспечения увеличенного отката автомат заряжания имеет уширенную раму подъемника кассеты, внутрь которой входят детали механизма улавливания стреляных поддонов при откате.
Вы говорили что-то про зауженную башню у «Спрута», по сравнению с Т-72, может цифры приведете?

>Сама по себе программа NLOS-LS ведется с 2003 г. Уже в 2006 г. начаты летные испытания ракет РАМ, в 2008 г. - полигонные испытания, 22 ноября 2008 г. РАМ уже в третьем же полигонном пуске с неполностью комплектной СН успешно поразила Т-72.
Насчет превышения сроков - это Вы совсем уж мимо, потому какими пиндосы в январе с.г. пишут как раз прямо противоположное:
"This is expected to bring the system into US Army Field Artillery service some 18 months earlier than originally expected". Сиречь начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011 ф.г.

Программу NLOS-LS в США можно рассматривать как логическое продолжение EFOG-M. «полигонные испытания, 22 ноября 2008 г.», замечательно, а в лет восемь назад аналогично летали и «гермесы». Программа конечно долгоиграющая, и в отличии от американских перспективная. Все эти вещи в стиле «начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011» можно изучить на примере дедушки этой штуки «EFOG-M» ,а также всевозможных Лосят.

>Никто ее прикрывать не собирается, более того, проекты подобного рода множатся - и в Европе (см. последние новости от MBDA) и в РФ.
Но речь не об этом, а том, что Вы все понять не можете, что противотанковые ракетные системы "прямого действия" идут к своему отмиранию, и что системы, аналогичные NLOS-LS сейчас рассматриваются как "четвертое поколение ПТРК".

Кружок имени П. Глобы продолжает работать, я вижу. В начале 80-х никто тоже не думал, что к середине 90-х EFOG-M прикроют, при нехилых потраченных средствах. Причина в полной как в малой эффективности этих комплексов, так и в огромной цене их использования. Кто-то говорил там про «советский подход»?
По поводу «противотанковые ракетные системы прямого действия» сказать конечно нечего, может они куда то и идут, но веяниям модных европейских и американских визажистов не стоит безапелляционно следовать. Рассматривать NLOS-LS как «четвертое поколение ПТРК» является околонаучной фантазией, т.к. это скорее даже не ПТРК, а разведывательно-ударный комплекс, или же «система высокоточного оружия дальней зоны» который не отменяет, а дополняет комплексы ведущие огонь по цели в прямой видимости. Так что сама по себе проблема вами поставленная порочна и надумана, это все равно, что доказывать, что крупнокалиберная снайперская винтовка круче автомата, т.к. «позволяет поражать противника вне досягаемости его оружия».

>Конечно нет. Если бы Вы были бы чуть внимательнее, то задались бы вопросом, почему на Западе ни один из разработанных в 80-е гг комплексов с лазерной системой наведения так и не поступил на вооружение сухопутных войск (единственное исключение - малосерийные израильские и японские системы повышенной дальности).
Поэтому реально нынешние отечественные ПТРК - скорее пройденный этап эволюции.

Конечно, задумывался, профукали бюджет на нереализованные амбициозные проекты и остались «сидеть на проводах».

>Я не доказываю превосходство TOW над "Хризантемой" и "Корнетом", хотя и замечу, что последние версии TOW-2 умеют поражать бронеобъекты сверху, и используют ударные ядра, чего в серийных российских ракетах нет. И в этом смысле я не считаю, что TOW-2 так уж уступает "Корнету".

Эти ударные ядра у них по причине отсутствия совершенных БЧ, разработанных ВНИИЭФ.
Все эти ударные ядра и перспективные штучки уже разработаны, но видимо пока в них нет причин, почитайте например Растопшина :-) Там дается вероятность поражения «Абрамса» в лоб «Корнетом» в 80%. С другой стороны у узкозаточенных систем с УЯ есть и недостатки, т.к. работать смысл есть только по ОБТ, по другим целям они бесполезны.

>Вы Барон, похоже, просто не понимаете снова, о чем Вам говорят, а токуете как глухарь о чем-то своем. "Малюток" в американской армии нет. Зато у них есть охрененные запасы TOW всех модификаций, образовавшиеся после снятия с вооружения в 90-е гг. 3500 единиц СПТРК М901 и нескольких сот боевых вертолетов серии АН-1. И есть налаженное относительно дешевое производство этих самых TOW последних версий. И производство это будет продолжаться еще долго - для нужд БМП М2/М3 и всяких "хаммеристов", не говоря уже об экспорте. Поэтому применение TOW в нишевых "страйкерных" комплексах более чем оправданно чисто экономически.

Что тут сказать, в РФ есть производство тоже старых ПТРК и их модернизаций, я вижу вы сторонник поставить на современные машины старье всевозможное и выдавать это за преимущество? В РФ есть отлаженное производство «Корнетов» и серийное «Хризантем», так что же их не ставить и не развивать современное производство, а не использовать старье? Тем более вынужден сообщить, то у всего есть свой срок годности, в том числе и у «охрененных запасов TOW всех модификаций» как и не менее охрененных запасов всевозможных «Штурмов» и «Фаготов». Возникает вопрос: или остаться с протухлыми птрк, или производить новые. Другой вопрос, производить новые УСТАРЕВШИЕ птрк, как в США, или новые современные.

>Конечно, у них нет ни Hellfire, ни Javelin, ни последних версий TOW.
У них есть TOW в больших количествах, который вполне их устраивает, и на которые не надо тратить лишние деньги. Когда покажете нам пальцем штабеля "Хризантем" и "Корнетов" на складах в РА, тогда и поговорим.

Hellfire есть, наведение по лазеру, эффективность варианта с РЛ наведением крайне сомнительная (в условиях Европы, во первых, а во вторых в условиях применения средств маскировки), а «джевелин» это система ближнего действия, аналог «Метиса». Аргумент «Когда покажете нам пальцем штабеля Хризантем и Корнетов на складах в РА, тогда и поговорим» вообще ниже плинтуса.

>Вообще-то TOW RF имеют уже радиокомандное наведение, не говоря уже о том, что я не вижу ничего принципиально ужасного в проводном наведении.

Радиокомандное наведение! Ура, наконец-то доросли до уровня «Штурма» и «Кобры».

>На самом деле Ваши реплики только подчеркивают, что Вы о стоимостных вопросах и не задумываетесь вообще. Я и говорю - прямо как младенец. Любая красивая игрушка для Вас самоценна.

О стоимостных вопросах можно задумываться, но вам предлагается для большей весомости не выкладывать тут ваши раздумья на 10-ок страниц ,а цифры привести.

>В РФ вполне себе еще производятся "Конкурсы-М" на экспорт. И я не исключаю, что и для РА тоже.

Не слышал о их производстве для РА, хотя это было бы неплохо, т.к. сразу все на новую технику не перевооружить. Там много новых идей предложено.

> Hellfire тоже имеет все эти прелести, а набор БЧ даже едва ли не больший. И что?
Кроме того, какое значение имеют все эти чудо БЧ, если слабобронированной "Хризантеме-С" все равно придется вылазить на линию прямого огня по противнику?

Ее защиты – это малозаметность и превосходство по дальности обноружения и поражения целей. Естественно против израильских танкистов она бесполезна, у них БПС стреляют на 7 км, но надеюсь, Израиль на РФ войной не пойдет :-) А то все пропало.

>Ну и что? "Штурм-С" был, кстати, весьма малосерийным комплексом по советским масштабам. Что уже наводит на кое-какие размышления относительно стоимостных факторов.

А сколько «Штурмов» выпустили? Его количества определялись его местом в структуре ВС, причем как и тогда, сейчас в наличии унификация наземных и воздушных систем.

>это не передергивание, это свидетельство именно того, о чем я и говорю - о том, что для Вас фактора стоимости не существует, и Вы о нем не задумываетесь. Американцы сохраняют устаревший комплекс только на машинах узкой специализации. Я тоже не против сохранения "Штурма-С". Но вот какой смысл производить новые дорогостоящиие СПТРК в ущерб танкам - я не вижу. Вы тоже кроме криков про "передергивание" ничего внятного сообщить не можете по данному вопросу.

Вот, что говорит ваш главный Медведев:
Главные приоритеты в перевооружении Сил общего назначения выглядят так: сначала средства направят на новейшие средства разведки, связи и управления. Сухопутчиков и военных моряков, кроме того, ждет целый букет новинок: в ближайшие пять-шесть лет им поставят 415 образцов вооружения и военной техники, которые уже прошли государственные или предварительные испытания.
Около десятка рекомендованы для серийного производства. Это, в частности, оперативно-тактический комплекс "Искандер-М", противотанковый ракетный комплекс "Хризантема-С", противокорабельная система "Уран" и другие.

Ничего внятного – так сообщите стоимость.

>Хотелось бы узнать, это в каких "боях" была проверена "Хризантема-С"?
Что в РФ есть ракеты - это хорошо. Вопрос в том, сколько каких ракет покупать и куда их ставить.
Это про «корнет». Сколько, каких ракет покупать и куда их ставить – начальство решит, там целые НИИ это все считают. Там база научная неслабая, высчитывают все параметры стоимости, эффективности и пр.
>Да не нужно ничего моделировать, и без того ясно, что у РФ денег на закупку 1000 штук СПТРК "Хризантема-С" нету, и по факту их закупки практически не ведутся. Армия без штанов сидит :-))) Жизнь она сама ставит все на свои места.

Ну не нужно, так не нужно, предлагаю разогнать всех научных вояк. А про 1000 штук «Хризантем» я слышу впервые, это откуда и на каких основаниях такая цифра надумана? Я понимаю, считать вам не надо, ибо сокровенными знаниями наверно обладаете, были такие «контакторы» ))))))) Ведутся или не ведутся их закупки «по факту» - есть данные, что ведутся. Но раз армия без новых штанов от ведущих модельеров, то уж как тут до перспективных ракет.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (16.05.2009 00:24:42)
Дата	18.05.2009 03:24:00

Re: Отвечу чтоли,...

>Программу NLOS-LS в США можно рассматривать как логическое продолжение EFOG-M.

Exeter ответил уже, технологически это полный абсурд такое говорить. Относительно преемственности в плане роли ракет в армейской структуре еще можно натянуть резинку на глобус, но и то с ооогромнейшим трудом. Но технически это комплексы имеющие очень мало общего.

> замечательно, а в лет восемь назад аналогично летали и «гермесы»

Не в вертолетном ли варианте. И естественно без ГСН. А вариант без ГСН мало интересен для задач для которых рассматривается.

> Программа конечно долгоиграющая, и в отличии от американских перспективная.

Как раз в отличие от американских крайне мало перспективная, как раз по той причине что предлагается только ударная компонента, а чем будем разведывать так и непонятно, если только не предлагается для наведения по-прежнему доставать из широких штанин дальномер 1Д22 :)

> Все эти вещи в стиле «начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011» можно изучить на примере дедушки этой штуки «EFOG-M» ,а также всевозможных Лосят.

Про EFOGM уже сказано, не имеет смысла повторяться. Что касается LOSAT, программа эта переросла в программу ТУР как известно, что кстати показывает на чем по мнению американцев надо ставить оружие прямого боя.

>Конечно, задумывался, профукали бюджет на нереализованные амбициозные проекты и остались «сидеть на проводах».

Хеллфайр тоже проводной?

>Эти ударные ядра у них по причине отсутствия совершенных БЧ, разработанных ВНИИЭФ.

Ну, это уже просто балаган называется. Любой боеприпасник тебе скажет что наши КБЧ всегда уступали американским - потому собственно ВНИИЭФ и подключили; вот только американцы свой аналог ВНИИЭФа к этой работе подключили еще в 70-е :)

>Все эти ударные ядра и перспективные штучки уже разработаны, но видимо пока в них нет причин, почитайте например Растопшина :-) Там дается вероятность поражения «Абрамса» в лоб «Корнетом» в 80%.

Ага, ну и славненько коли так. По ДЗ "нож" какой-нибудь мы тогда тоже именно Растопшина почитаем.

> С другой стороны у узкозаточенных систем с УЯ есть и недостатки, т.к. работать смысл есть только по ОБТ, по другим целям они бесполезны.

Почему же только ОБТ? По сравнению с КБЧ УЯ имеет в целом более высокое заброневое действие по всем без исключения объектам бронетехники, не только ОБТ.

>Hellfire есть, наведение по лазеру, эффективность варианта с РЛ наведением крайне сомнительная (в условиях Европы, во первых, а во вторых в условиях применения средств маскировки)

Странно слышать такие слова от такого ярого сторонника радиолокационных прицелов вообще и хризантемы в частности как ты. Эффективность ее радара сомнений не вызывает? Как же так, получается здесь играем а здесь не играем?

>>Вообще-то TOW RF имеют уже радиокомандное наведение, не говоря уже о том, что я не вижу ничего принципиально ужасного в проводном наведении.
>
>Радиокомандное наведение! Ура, наконец-то доросли до уровня «Штурма» и «Кобры».

Ну так и что не нравится? Когда массово гермес-а пойдет, видимо вскричишь "Полуактивное лазерное наведение! Ура, наконец-то доросли до уровня хеллфайра!" Или опять двойные стандарты? История она по спирали развивается. История техники временами тоже.

>Ее защиты – это малозаметность и превосходство по дальности обноружения и поражения целей.

А какие мероприятия по снижению заметности на ней реализованы если не секрет? Видно невооруженным глазом скорее аккурат обратное, она орет о себе всему белому свету своим радаром и лазерным каналом наведения. Не так?

>А сколько «Штурмов» выпустили? Его количества определялись его местом в структуре ВС, причем как и тогда, сейчас в наличии унификация наземных и воздушных систем.

И с чем же унифицирована хризантема?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.05.2009 03:24:00)
Дата	18.05.2009 15:00:40

Re: Отвечу чтоли,...

>Как раз в отличие от американских крайне мало перспективная, как раз по той причине что предлагается только ударная компонента, а чем будем разведывать так и непонятно, если только не предлагается для наведения по-прежнему доставать из широких штанин дальномер 1Д22 :)

Бред!
Ты даже краем уха не в курсе что там и цже критикуещь.

>Ну, это уже просто балаган называется. Любой боеприпасник тебе скажет что наши КБЧ всегда уступали американским - потому собственно ВНИИЭФ и подключили; вот только американцы свой аналог ВНИИЭФа к этой работе подключили еще в 70-е :)

да уже "любой боеприпасник" :-) Ты там у кого-то что-то краем уха услыхал ил ина форуме прочел и теперь "любой боеприпасник".

>Ну так и что не нравится? Когда массово гермес-а пойдет, видимо вскричишь "Полуактивное лазерное наведение! Ура, наконец-то доросли до уровня хеллфайра!" Или опять двойные стандарты? История она по спирали развивается. История техники временами тоже.

Когда массово гермес-а пойдет "вскричишь" - тебе не надоело под прорецателя косить?

>А какие мероприятия по снижению заметности на ней реализованы если не секрет? Видно невооруженным глазом скорее аккурат обратное, она орет о себе всему белому свету своим радаром и лазерным каналом наведения. Не так?

Я не слышал, что н танках уже есть датчики РЛ облучения.
ЛОчнись! Лазерный канал наведения в отличии от Хелфайра, который действительно "орет о себе всему белому свету " светит в хвост ракете ,а не на цель.

От	Flanker
К	Harkonnen (18.05.2009 15:00:40)
Дата	18.05.2009 15:56:35

Re: Отвечу чтоли,...

>>Ну, это уже просто балаган называется. Любой боеприпасник тебе скажет что наши КБЧ всегда уступали американским - потому собственно ВНИИЭФ и подключили; вот только американцы свой аналог ВНИИЭФа к этой работе подключили еще в 70-е :)
>
>да уже "любой боеприпасник" :-) Ты там у кого-то что-то краем уха услыхал ил ина форуме прочел и теперь "любой боеприпасник".
Ну я по специальности боеприпасник скажу - иногда уступали, иногда нет :)
Во первых у них как ни крути производство получше, а это при изготовлении кумулятивных зарядов и облицовок важно, во вторых ЕМНИП они для КБЧ использовали смеси на основе октогена уже давно, а мы в основном гексогеновые смеси юзали, а у октогена скорость детонации повыше что тоже для кумы весьма полезно. Но некоторыми конструяторскими ухищрениями у нас это парировалось и разрыв редко когда не укладывался в статистическую погрешность :)
Так что на уважаемого Василия длительное проживание во Франции вместе с тамошней пропагандой про технологическое превосходство запада таки действует ИМХО :)

От	Harkonnen
К	Harkonnen (18.05.2009 15:00:40)
Дата	18.05.2009 15:05:21

Re: Отвечу чтоли,...

>>Как раз в отличие от американских крайне мало перспективная, как раз по той причине что предлагается только ударная компонента, а чем будем разведывать так и непонятно, если только не предлагается для наведения по-прежнему доставать из широких штанин дальномер 1Д22 :)

Система содержит:
Командный пункт, с радиолокационной станцией с фазированной антенной решеткой
Систему воздушного целеуказания
Ракету с тепловизионной головкой самонаведения

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.05.2009 03:24:00)
Дата	18.05.2009 14:27:46

Re: Отвечу чтоли,...

>> А вариант без ГСН мало интересен для задач для которых рассматривается.

Именно с ГСН.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (18.05.2009 14:27:46)
Дата	18.05.2009 15:39:19

Re: Отвечу чтоли,...

>Именно с ГСН.

С пассивной? Я-то имею в виду пассивную ГСН естественно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.05.2009 15:39:19)
Дата	18.05.2009 15:44:50

Re: Отвечу чтоли,...

>С пассивной? Я-то имею в виду пассивную ГСН естественно.

Именно ГСН ИК, посмотри примерно так планируют -
http://andrei-bt.livejournal.com/10354.html

От лазерной подсветки кажется отказались.

От	Exeter
К	Harkonnen (16.05.2009 00:24:42)
Дата	16.05.2009 01:42:12

Re: Отвечу чтоли,...

От	igor2
К	Exeter (16.05.2009 01:42:12)
Дата	16.05.2009 16:39:21

Хризантема

>..."Хризантема-С" принята на вооружение и числится в серийном производтве, мне как бы известно. Но делают их на КМЗ с 2005 г. по нескольку штук в год. И ввижу очевидных экономических причин нет оснований говорить о серьезном расширении выпуска.

Хризантема - рекордсмен по длительности разработки.
Разрабатывать её начали в конце 70-х годов по команде Устинова.
Есть проблемы по элементной базе.

Офигительно дорогой и сложный комплекс.

От	Harkonnen
К	Exeter (16.05.2009 01:42:12)
Дата	16.05.2009 01:55:13

Re: Отвечу чтоли,...

>Я говорил о том, что из чертежа в Вашей же статье видно, что наклон кассет в АЗ там применен явно для того, чтобы снизить явно задранную высоту машины и "обжать" башню.

Да он применен для того чтобы пушка воды не набрала (угол заряжения 11 град), и для попытки удлинить снаряды. Это по сути та же 2а46 только с большим откатом и измененным автоматом.
В общем там и дальше вся аргументация на уровне ваших домыслов, включая провокации типа "вероятного противника", который для тех же "хризантем" комплектующие поставляет.

От	Exeter
К	Harkonnen (16.05.2009 01:55:13)
Дата	16.05.2009 02:18:53

Re: Отвечу чтоли,...

Здравствуйте!

>>Я говорил о том, что из чертежа в Вашей же статье видно, что наклон кассет в АЗ там применен явно для того, чтобы снизить явно задранную высоту машины и "обжать" башню.
>
>Да он применен для того чтобы пушка воды не набрала (угол заряжения 11 град), и для попытки удлинить снаряды.

Е:
В тексте цитируемого патента сказано немного другое.

Это по сути та же 2а46 только с большим откатом и измененным автоматом.

Е:
Ой ли? Ой ли?

>В общем там и дальше вся аргументация на уровне ваших домыслов, включая провокации типа "вероятного противника", который для тех же "хризантем" комплектующие поставляет.

Е:
Так РФ и во Франции комплектующие для танков закупает :-)))

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (16.05.2009 02:18:53)
Дата	16.05.2009 15:17:05

Re: Отвечу чтоли,...

>Е:
>В тексте цитируемого патента сказано немного другое.

Именно это и сказано. Исключение утыканяи ствола, учитывая в т.ч. при стрельбе с водной поверхности, и длина снаряда.

>Ой ли? Ой ли?

Мне давелось это слышать от людей эту машину испывавших.
А ваше "ой-ли" это малоинтересный аргумент.

От	Exeter
К	Harkonnen (16.05.2009 15:17:05)
Дата	17.05.2009 11:36:28

Re: Отвечу чтоли,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>В тексте цитируемого патента сказано немного другое.
>
>Именно это и сказано. Исключение утыканяи ствола, учитывая в т.ч. при стрельбе с водной поверхности, и длина снаряда.

Е:
Цитирую некий сайт:
http://btvt.narod.ru/3/2c25sprut.htm

"Величина угла заряжания взаимосвязана с размерами типов снарядов и зарядов боекомплекта пушки, высотой корпуса шасси, установочными размерами цапфы, обметаемым радиусом качания казенника 37 в положении отката пушки 1, внутренними габаритными размерами погонного устройства, корпуса 15, башни 2 и размерами вращающегося электрического контактного устройства, размещенного на днище корпуса 15 шасси, а улавливатель механизма удаления поддона выполнен без подвижной рамки и размещен на торцевой части казенника 37 пушки 1 с возможностью задержки поддона 25 с обеспечением зазора между торцевыми поверхностями казенника 37 пушки 1 и поддона 25".

Как видите, одним из главных пунктов там выступают высота машины и внутренние размеры корпуса и башни.
Да это все и на черетеже хорошо видно.

>>Ой ли? Ой ли?
>
>Мне давелось это слышать от людей эту машину испывавших.
>А ваше "ой-ли" это малоинтересный аргумент.

Е:
Дорогой Барон, я давно понял, что Вы реальных данных не имеете, а повторяете без цифр рекламные материалы (в которых, замечу, формулировки расплывчатые) и то, что "слышали".
Так вот, я на 90% уверен, что баллистика 2А75 ниже, чем 2А46М. Чудес не бывает, и само удлинение длины отката само по себе не обеспечит возможность нормального размещения орудия с баллистикой 2А46М на шасси ЛБМ. А 2А75 ажно на БТР-90 хотят поставить.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (17.05.2009 11:36:28)
Дата	17.05.2009 13:31:10

Re: Отвечу чтоли,...

>Цитирую некий сайт:

Там старая информация без подробностей.
Вот подробнее: Величина угла заряжания выбирается из условий неутыкания пушки в землю при колебаниях вместе с корпусом машины. Величина угла заряжания взаимосвязана с размерами типов снарядов Lcн и зарядов Lз боекомплекта пушки, высотой корпуса машины и т.д.

>Как видите, одним из главных пунктов там выступают высота машины и внутренние размеры корпуса и башни.
>Да это все и на черетеже хорошо видно.

Так какая там ширина погона у Т-72? Вы утверждали как-т очто там ужали что-то? Вроде фотку сравнительную Т-90 и "Спурта" тут постили.

>Так вот, я на 90% уверен, что баллистика 2А75 ниже, чем 2А46М. Чудес не бывает, и само удлинение длины отката само по себе не обеспечит возможность нормального размещения орудия с баллистикой 2А46М на шасси ЛБМ. А 2А75 ажно на БТР-90 хотят поставить.

Пушка стрелает штатным боеприпасом с штатным давлением газов и с штатной дульной скоростью боеприпаса. Про БТР-90 "хотят поставить" - это не аргумент для подтверждение домыслов о том, что "что баллистика 2А75 ниже".
А первоначально я и сам подобные мысли имел. А вообщ для перспективной СПТП предрологалось даже не 2А46, а 2А66.

От	Exeter
К	Harkonnen (17.05.2009 13:31:10)
Дата	17.05.2009 13:40:38

Re: Отвечу чтоли,...

Здравствуйте!

>>Цитирую некий сайт:
>
>Там старая информация без подробностей.

Е:
Да при чем тут "старая" информация, когда там описывается конкретное техническое решение, причины коего видны даже на чертеже?

>Вот подробнее: Величина угла заряжания выбирается из условий неутыкания пушки в землю при колебаниях вместе с корпусом машины. Величина угла заряжания взаимосвязана с размерами типов снарядов Lcн и зарядов Lз боекомплекта пушки, высотой корпуса машины и т.д.

Е:
Угу, высота корпуса и здесь поминается. Так с чем Вы спорите, собственно?

>>Как видите, одним из главных пунктов там выступают высота машины и внутренние размеры корпуса и башни.
>>Да это все и на черетеже хорошо видно.
>
>Так какая там ширина погона у Т-72? Вы утверждали как-т очто там ужали что-то? Вроде фотку сравнительную Т-90 и "Спурта" тут постили.

Е:
При чем тут ширина погона? Я утверждаю, что главная причина установки АЗ под углом - стремление уменьшить высоту машины и размер башни. Да Вы хоть сами прикиньте, какая там станут высота машины и зад башни, ежели угол сделать в 0 градусов.
Сравнительная фотка Т-90 и "Спрута" как раз только наглядно показывает, какой сарай есть "Спрут", и что уменьшение высоты для него очень актуально.

>>Так вот, я на 90% уверен, что баллистика 2А75 ниже, чем 2А46М. Чудес не бывает, и само удлинение длины отката само по себе не обеспечит возможность нормального размещения орудия с баллистикой 2А46М на шасси ЛБМ. А 2А75 ажно на БТР-90 хотят поставить.
>
>Пушка стрелает штатным боеприпасом с штатным давлением газов и с штатной дульной скоростью боеприпаса.

Е:
А Вы уверены, что там заряд не уменьшен, и что дульная скорость там "штатная"? Повторю, цифр у Вас нет.

Про БТР-90 "хотят поставить" - это не аргумент для подтверждение домыслов о том, что "что баллистика 2А75 ниже".

Е:
Это аргумент.

С уважением, Exeter

От	Сергей Зыков
К	Exeter (17.05.2009 13:40:38)
Дата	17.05.2009 15:11:16

Re: Отвечу чтоли,...

>Сравнительная фотка Т-90 и "Спрута" как раз только наглядно показывает, какой сарай есть "Спрут", и что уменьшение высоты для него очень актуально.

Вообще-то он плавающий и имеет водоизмещающий корпус.
ПТ-76 тоже так смотрится в сравнении, это нормально :)
А вдобавок в него помимо экипажа еще 4 человек можно посадить, там и кресла есть - которые амортизационные для десантирования с экипажем.
И уменьшение высоты он может делать приседанием :) а Т-90 ничего этого не умеет.

От	Harkonnen
К	Exeter (17.05.2009 13:40:38)
Дата	17.05.2009 14:07:05

Re: Отвечу чтоли,...

1. пушка высокой баллистики 2А75 аналогична 2А46М
2. применяется штатный ВЫСТРЕЛ основного танка

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 14:07:05)
Дата	17.05.2009 14:52:42

Ре: Отвечу чтоли,...

>2. применяется штатный ВЫСТРЕЛ основного танка
+++
все пушки слабой баллистики применяют стандартный выстрел основного танка.
Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 14:52:42)
Дата	17.05.2009 15:12:41

Ре: Отвечу чтоли,...

>все пушки слабой баллистики применяют стандартный выстрел основного танка.

Какие именно "все пушки"?

Русским же язеком пишется "Гладкоствольная пушка высокой баллистики калибра 125 " . http://andrei-bt.livejournal.com/10115.html

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 15:12:41)
Дата	17.05.2009 16:55:00

Ре: Отвечу чтоли,...

>Какие именно "все пушки"?
+++
Хотя бы немецкая Л/47

>Русским же язеком пишется "Гладкоствольная пушка высокой баллистики калибра 125 " . http://andrei-bt.livejournal.com/10115.html
+++
Т-80 длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа 600
Т-72/90 длинна 6350 или 50,8 калибров, Мпа 500
Спрут длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа скорее всего ниже чем у Т-72.

http://btvt.narod.ru/4/rugun.htm
http://btvt.narod.ru/4/t-64.html

Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 16:55:00)
Дата	17.05.2009 18:56:46

Ре: Отвечу чтоли,...

>Т-80 длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа 600
>Т-72/90 длинна 6350 или 50,8 калибров, Мпа 500
>Спрут длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа скорее всего ниже чем у Т-72.

Ага, типа Т-80, Т-72/Т-90 пушка разная по длине ))) Єто просто смотря откуда мерять )))

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 18:56:46)
Дата	17.05.2009 19:20:20

Ре: Отвечу чтоли,...

>Ага, типа Т-80, Т-72/Т-90 пушка разная по длине ))) Єто просто смотря откуда мерять )))
+++
Я начинал склоняться к вашей точке зрения. Но если длинна ствола таже самая, Мпа тоже самое и _всего лиш_ увеличили длинну отката до 700 мм, то, вы Барон не правы.
Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 19:20:20)
Дата	17.05.2009 20:00:07

Ре: Отвечу чтоли,...

>Я начинал склоняться к вашей точке зрения. Но если длинна ствола таже самая, Мпа тоже самое и _всего лиш_ увеличили длинну отката до 700 мм, то, вы Барон не правы.

Весьма осмыленная дикуссия "вы не правы", нет "вы не правы" ))) Я ссылку привел уже, читайте :-) "Жалел я вас" - о, спасибо, благородный покровитель, куда бы без вас )))

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 16:55:00)
Дата	17.05.2009 18:48:35

Ре: Отвечу чтоли,...

>Хотя бы немецкая Л/47

Это "все" и есть?

>Спрут длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа скорее всего ниже чем у Т-72.

А кого интересует ваше "скорее всего"? Я факты привел, ссылку дал.

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 18:48:35)
Дата	17.05.2009 19:17:36

Ре: Отвечу чтоли,...

>Это "все" и есть?
+++
А другое что можете?

>А кого интересует ваше "скорее всего"? Я факты привел, ссылку дал.
+++
А я не факты? И ссылок не дал?
Вы на конструктивный разговор способны?
Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 19:17:36)
Дата	17.05.2009 19:22:32

Ре: Отвечу чтоли,...

>А я не факты? И ссылок не дал?
>Вы на конструктивный разговор способны?

Вы - нет.
На КОНСТРУКТИВНЫЙ - да, но не на флейм, который тут продолжается силами Экзетера и прочих. Видимо ему дали заказ дескридитировать российские разработки в СПТП и Самоходных ПТРК, в ход идут любые средстав.

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 19:22:32)
Дата	17.05.2009 19:23:41

Ре: жалел я вас. теперь не буду. (-)

От	Ibuki
К	Harkonnen (15.05.2009 19:31:27)
Дата	15.05.2009 20:26:45

Re: Отвечу чтоли,...

Барон, что с Вами случилось? Вас же не узнать! Ваши хозяева потребовали уменьшить интеллектуальный уровень Вашего творчества? Или Вы повстречали Пола Атрейдиса?

От	Harkonnen
К	Ibuki (15.05.2009 20:26:45)
Дата	15.05.2009 20:49:12

Re: Отвечу чтоли,...

>Барон, что с Вами случилось? Вас же не узнать! Ваши хозяева потребовали уменьшить интеллектуальный уровень Вашего творчества? Или Вы повстречали Пола Атрейдиса?

Какие ваши хозяева? Что-то вижу всем надоело думать и всякие оскорбления или бредовину про "пооопил" пишут.
Кстати, там под Хризантему кое что и "фотоприбор" делает, вроде. Но я не в курсе.

От	Андрей Чистяков
К	Harkonnen (15.05.2009 19:31:27)
Дата	15.05.2009 19:39:26

Прекрасно. Почему-то вспомнился мега-поэт Шляпников... (+)

Здравствуйте,

Сынам Отчизны посвещая строки эти...

Сынам Отчизны посвещая строки эти
Я песнь героям прошлого пою
Ведь нет святее места на планете
Чем , там где сложишь голову свою

Я помню как , в пороховые гари
Мы выбирались из под павших стен
И уплывали в голубые дали
Что бы поднятся снова нас с колен

На колокольне не вздремнет дозорный
Ладонь приставя к лбу на голове
Внизу , под вышкой степь заколосилась
И предремнул казак на мураве

Я дорого отдам что б , наши дети
Росли сильны и умерли в бою
Ведь нет святее места на планете
Чем , там где сложишь голову свою.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	14.05.2009 23:03:03

Re: Барон в...

Здравствуйте

>А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты, и новые НИОКР по СПТРК традиционного типа практически не ведутся. По очевидным причинам. Не случайно, армия США еще в 80-е гг отвергла по тактическим и стоимостным соображениям все варианты СПТРК на основе Hellfire.

Просто для иллюстрации:

Перспективная бронетанковая бригада СВ Франции.

Личный состав 7000 человек

ОБТ 120

Полевая артиллерия, РСЗО и минометы:

155 мм гаубицы 16
Минометы 32
РСЗО 12

Противотанковые средства:

СПУ ПТУР 16 (в противотанковой роте бригады)
ППУ ПТУР 92

Орудия ЗА (20 мм и более) 44

ББМ:

БТР 88
БМП 136
БРМ 118
БТР-П и БМП-П 137

Инженерные машины 54
Автомобили 1019
БЛА 6

Перспективная механизированная бригада нового типа СВ Франции.

Личный состав 6500 человек

Полевая артиллерия и минометы:

155 мм гаубицы 16
минометы 32

Противотанковые средства:

СПУ ПТУР 16 (в противотанковой роте бригады)
ППУ ПТУР 96

Орудия ЗА (20 мм и более) 40

ББМ:

БМТВ (AMX-10RC) 48
БТР 147
БМП 81
БРМ 118
БТР-П 134

Инженерные машины 59
Автомобили 995
БЛА 6

С учетом того что в перспективных бронетанковой и механизированной бригадах СВ Франции количество СПТРК равняется количеству 155 мм гаубиц (по 16 штук) наверное можно считать что в этих бригадах практически нет как СПТРК так и 155 мм артиллерии?

С уважением, Александр

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (14.05.2009 23:03:03)
Дата	15.05.2009 20:02:57

Re: Барон в...

По поставкам нового вооружения в текущем году сообщу следующее. В соединения и части Ракетных войск и артиллерии продолжает поступать оперативно-тактический ракетный комплекс «Искандер», который по тактико-техническим характеристикам не имеет аналогов в мире. Становятся в строй самоходные противотанковые ракетные комплексы «Корнет» и «Хризантема-С», а также модернизированные 152-мм самоходные гаубицы «МСТА-С» и «Акация», 122-мм самоходные гаубицы «Гвоздика», оснащенные автоматизированной системой управления и наведения орудия.

http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/20812/20942/54679/54682/index.shtml

От	Exeter
К	Александр Антонов (14.05.2009 23:03:03)
Дата	14.05.2009 23:28:46

Я рад, что Вы читаете ЗВО и нас просвещаете

Забыли только упомянуть, уважаемый Александр Антонов, что сии ПТРК - это "Мефисто" 30-летней давности, изымаемые из полков на VAB. И сохраняют их французы, как я понимаю, именно исходя их любимого плача нынешних французских армейцев о недостаточном количестве танков в войсках. К тому же у них большой боезапас ПТУР НОТ (включая достаточно мощные версии НОТ-2 и НОТ-3) от армейской авиации. Все это лишь показывает отсталость нынешних французских СВ, где основные типы легкой бронетехники - АМХ-10Р и БТР VAB 4x4. ПТС из той же оперы.
США, ФРГ или Великобританию Вы, естественно, приводить не стали.

>Здравствуйте

>>А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты, и новые НИОКР по СПТРК традиционного типа практически не ведутся. По очевидным причинам. Не случайно, армия США еще в 80-е гг отвергла по тактическим и стоимостным соображениям все варианты СПТРК на основе Hellfire.
>
>Просто для иллюстрации:

>Перспективная бронетанковая бригада СВ Франции.

>Личный состав 7000 человек

>ОБТ 120

>Полевая артиллерия, РСЗО и минометы:

>155 мм гаубицы 16
>Минометы 32
>РСЗО 12

>Противотанковые средства:

>СПУ ПТУР 16 (в противотанковой роте бригады)
>ППУ ПТУР 92

>Орудия ЗА (20 мм и более) 44

>ББМ:

>БТР 88
>БМП 136
>БРМ 118
>БТР-П и БМП-П 137

>Инженерные машины 54
>Автомобили 1019
>БЛА 6

>Перспективная механизированная бригада нового типа СВ Франции.

>Личный состав 6500 человек

>Полевая артиллерия и минометы:

>155 мм гаубицы 16
>минометы 32

>Противотанковые средства:

>СПУ ПТУР 16 (в противотанковой роте бригады)
>ППУ ПТУР 96

>Орудия ЗА (20 мм и более) 40

>ББМ:

>БМТВ (AMX-10RC) 48
>БТР 147
>БМП 81
>БРМ 118
>БТР-П 134

>Инженерные машины 59
>Автомобили 995
>БЛА 6

>С учетом того что в перспективных бронетанковой и механизированной бригадах СВ Франции количество СПТРК равняется количеству 155 мм гаубиц (по 16 штук) наверное можно считать что в этих бригадах практически нет как СПТРК так и 155 мм артиллерии?

>С уважением, Александр
С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.05.2009 23:28:46)
Дата	15.05.2009 00:26:02

Номер в сумке завалялся. Давайте без эмоций.

Здравствуйте

>Забыли только упомянуть, уважаемый Александр Антонов, что сии ПТРК - это "Мефисто" 30-летней давности, изымаемые из полков на VAB. И сохраняют их французы, как я понимаю, именно исходя их любимого плача нынешних французских армейцев о недостаточном количестве танков в войсках.

По Вашему сокращение численности современных ОБТ можно компенсировать за счёт СПТРК 30 летней давности?

"...При этом намечается изменить структуру этих частей (танковых полков) и уменьшить количество танков "Леклерк" в каждом из них с 80 до 60 единиц (52 в 4-х танковых эскадронах и 8 в резерве командира полка). Проведение этих мероприятий приведет к сокращению количества данных машин в боевом составе СВ с 320 до 240 единиц (по 120 в бригаде)."

Тогда в чем проблема с отечественными СПТРК, они тоже... так сказать компенисируют компенсируют сокращение парка отечественных ОБТ.

Сокращение до 240 поголовья "Леклерков" в СВ Франции, 393 Леопарда-2 в Бундесвере... скорее проблема отечественных СПТРК (при порядка 1.7 тыс. танков в боевом составе наших 6 танковых и 24 мотострелковых бригад) как специализированного ПТ средства будет в том что отстреливать по серьезному в случае гипотетического конфликта на европейском ТВД тем будет практически нечего, "враг не приедет к нам на танке..."(С) С.Б. Иванов

>К тому же у них большой боезапас ПТУР НОТ (включая достаточно мощные версии НОТ-2 и НОТ-3) от армейской авиации. Все это лишь показывает отсталость нынешних французских СВ, где основные типы легкой бронетехники - АМХ-10Р и БТР VAB 4x4. ПТС из той же оперы.

На замену AMX-10P идут VBCI, на замену VAB EBM. Относительно же новые "Леклерки" сокращают без всякой замены.

>США, ФРГ или Великобританию Вы, естественно, приводить не стали.

Я просто не успеваю отслеживать с какой скоростью сдуваются СВ этих держав. До какого там уровня сокращается Бундесвер к 2010-му году - до 10 бригад, из которых только три танковые? Похоже и в правду враг не приедет к нам на танке, с целями для СПТРК назревает проблема. Разве что Китай со своей программой перевооружения танковых войск нас пока не подводит.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (15.05.2009 00:26:02)
Дата	15.05.2009 10:45:20

Re: Номер в...

Здравствуйте!

>>Забыли только упомянуть, уважаемый Александр Антонов, что сии ПТРК - это "Мефисто" 30-летней давности, изымаемые из полков на VAB. И сохраняют их французы, как я понимаю, именно исходя их любимого плача нынешних французских армейцев о недостаточном количестве танков в войсках.
>
> По Вашему сокращение численности современных ОБТ можно компенсировать за счёт СПТРК 30 летней давности?

Е:
Да. Потому что содержание этих "Мефисто" на колесиках обходится в разы меньше, чем содержание "Леклерков".

>"...При этом намечается изменить структуру этих частей (танковых полков) и уменьшить количество танков "Леклерк" в каждом из них с 80 до 60 единиц (52 в 4-х танковых эскадронах и 8 в резерве командира полка). Проведение этих мероприятий приведет к сокращению количества данных машин в боевом составе СВ с 320 до 240 единиц (по 120 в бригаде)."

> Тогда в чем проблема с отечественными СПТРК, они тоже... так сказать компенисируют компенсируют сокращение парка отечественных ОБТ.

Е:
Проблема в том, что отечественных СПТРК "Хризантема-С" реально нет. Их надо сделать, оторвав на это деньги от массы куда более насущных программ. Когда в армии не хватает всего, от штанов до грузовиков, когда новых касок еще толком везде нет, когда нет современных боеприпасов, когда немалая часть мотопехоты продолжает ездить на БМП-1.
И вообще, задачи РА слегка отличаются от задач французской армии. Которая может сокращать "Леклерки" как угодно. РА сокращать нечего, новых танков и так кот наплакал.
А так, хотите "Штурмами-С" "компенсировать" - "компенсируйте", ради Бога.

> Сокращение до 240 поголовья "Леклерков" в СВ Франции, 393 Леопарда-2 в Бундесвере... скорее проблема отечественных СПТРК (при порядка 1.7 тыс. танков в боевом составе наших 6 танковых и 24 мотострелковых бригад) как специализированного ПТ средства будет в том что отстреливать по серьезному в случае гипотетического конфликта на европейском ТВД тем будет практически нечего, "враг не приедет к нам на танке..."(С) С.Б. Иванов

Е:
Собственно, и этот тоже верно. Поэтому я и говорю, что для нынешней РА наличие ПТ дивизиона на новой дорогостоящей технике в бригаде совершенно нерационально ни с какой точки зрения, и для решения основных реальных задач РА гораздо проще и дешевле ввести в бригаду второй танковый батальон на каких-нибудь модернизированных Т-72.

>>К тому же у них большой боезапас ПТУР НОТ (включая достаточно мощные версии НОТ-2 и НОТ-3) от армейской авиации. Все это лишь показывает отсталость нынешних французских СВ, где основные типы легкой бронетехники - АМХ-10Р и БТР VAB 4x4. ПТС из той же оперы.
>
> На замену AMX-10P идут VBCI, на замену VAB EBM.

Е:
Вот когда они их там заменят, тогда и будем говорить. 700 штук VBCI они будут делать как бы не 15 лет, а всякие ЕВМ вообще пока существуют лишь в прожектах.

Относительно же новые "Леклерки" сокращают без всякой замены.

Е:
Дык, воевать ими не собираются. А за море их таскать стрёмно.

>>США, ФРГ или Великобританию Вы, естественно, приводить не стали.
>
> Я просто не успеваю отслеживать с какой скоростью сдуваются СВ этих держав.

Е:
А причем тут сдувание само по себе? Собственно, изъятие СПТРК в армиях этих стран (М901, "Ягуары", английские зверьки) произошло еще в 90-е гг, у амеров М901 были изъяты еще в середине 90-х гг, хотя было их аж 3,5 тысячи штук.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (15.05.2009 10:45:20)
Дата	16.05.2009 00:20:29

Re: Номер в...

Здравствуйте

>> По Вашему сокращение численности современных ОБТ можно компенсировать за счёт СПТРК 30 летней давности?

>Е:
>Да. Потому что содержание этих "Мефисто" на колесиках обходится в разы меньше, чем содержание "Леклерков".

Чуть ниже Вы написали что французы воевать "Леклерками" не собираются. Что ж, сойдемся на том что "Мефисто" в условиях мирного времени лучший "танк" чем "Леклерк", но "компенсировать" "Леклерки" они способны лишь в условиях боевых действий против технически отсталого противника.

Мы исходить из такого допущения (нам всегда будет противостоять технически отсталый противник) не можем.

>> Тогда в чем проблема с отечественными СПТРК, они тоже... так сказать компенисируют компенсируют сокращение парка отечественных ОБТ.

>Е:
>Проблема в том, что отечественных СПТРК "Хризантема-С" реально нет. Их надо сделать, оторвав на это деньги от массы куда более насущных программ. Когда в армии не хватает всего, от штанов до грузовиков, когда новых касок еще толком везде нет, когда нет современных боеприпасов, когда немалая часть мотопехоты продолжает ездить на БМП-1.

Армии всегда всего не хватает, но повод ли это для отказа от технологии всепогодной и всесуточной ПТУР "Хризантема"? Прекращаем программу одноименного СПТРК, а завтра что, наладим производство ПТУР нового поколения с комбинированной активной радиолокационной и тепловизионной ГСН? И кто этим будет заниматься, разогнанные ранее коллективы разработчиков и сборщиков "Хризантемы"? Это производство касок и штанов возобновить легко, а производство современных управляемых ракет быстро и легко не восстанавливается.

>И вообще, задачи РА слегка отличаются от задач французской армии. Которая может сокращать "Леклерки" как угодно. РА сокращать нечего, новых танков и так кот наплакал.

В российской армии одних Т-90 скоро будет вдвое больше чем во французской армии Леклерков. Если исходить из того что для 42-х танковых батальонов 6 танковых и 24 мотострелковых бригад танковых требуется 1722 ОБТ, то осталось выпустить лишь чуть более 1.2 тысяч Т-90А что бы полностью перевооружиться на Т-90 (при этом модернизированные Т-72 и Т-80 придётся сразу ставить на хранение, потому что в боевом составе для них места уже не будет).

>А так, хотите "Штурмами-С" "компенсировать" - "компенсируйте", ради Бога.

И для Ми-28 с Ка-52 оставить "Атаки", а на современную многоканальную всепогодную ПТУР "Хризантема" попросту забить?

>Е:
>Собственно, и этот тоже верно. Поэтому я и говорю, что для нынешней РА наличие ПТ дивизиона на новой дорогостоящей технике в бригаде совершенно нерационально ни с какой точки зрения, и для решения основных реальных задач РА гораздо проще и дешевле ввести в бригаду второй танковый батальон на каких-нибудь модернизированных Т-72.

Частично с Вами согласен. Мотострелковой бригаде на БМП с дополнительным штатным танковым батальоном никакой ПТ дивизион не нужен (так же как и в танковой бригаде с двумя, а не с одним мотострелковым батальоном на БМП), но вот в мотострелковой бригаде на БТР (МТ-ЛБМ) ПТ дивизион СПТРК нужен (а мотострелковым батальонам на БМП нужны штатные батареи 2С25).

>Е:
>А причем тут сдувание само по себе? Собственно, изъятие СПТРК в армиях этих стран (М901, "Ягуары", английские зверьки) произошло еще в 90-е гг, у амеров М901 были изъяты еще в середине 90-х гг, хотя было их аж 3,5 тысячи штук.

Конечно, ведь они упорно готовились к ведению JeepWars. Тот же американский LOSAT с ПТУР KEM.

С уважением, Александр

От	объект 925
К	Exeter (15.05.2009 10:45:20)
Дата	15.05.2009 19:48:15

Ре: Номер в...

> Относительно же новые "Леклерки" сокращают без всякой замены.

>Е:
>Дык, воевать ими не собираются. А за море их таскать стрёмно.
++++
А дело не в том что французы единственные в мире сбацали Леклерк 4-го поколения?
Алеxей

От	Harkonnen
К	Exeter (15.05.2009 10:45:20)
Дата	15.05.2009 17:40:22

Re: Номер в...

Хризантема - это самое совершенное, что родил позднесоветский ВПК (это как бы как "Т-95" в мире ПТРК), а такое вот эксперты предлагают зарубить и купить каски и партянки. О будущем то нужно подумать.

От	Exeter
К	Harkonnen (15.05.2009 17:40:22)
Дата	15.05.2009 18:20:10

Барон, предлагаю вам пожертвовать свой доход на закупку "Хризантем" для РА (-)

От	Д.И.У.
К	Exeter (15.05.2009 10:45:20)
Дата	15.05.2009 14:53:37

Пожалуй, только с этим и соглашусь

>Е:
>Проблема в том, что отечественных СПТРК "Хризантема-С" реально нет. Их надо сделать, оторвав на это деньги от массы куда более насущных программ. Когда в армии не хватает всего, от штанов до грузовиков, когда новых касок еще толком везде нет, когда нет современных боеприпасов, когда немалая часть мотопехоты продолжает ездить на БМП-1.
>А так, хотите "Штурмами-С" "компенсировать" - "компенсируйте", ради Бога.

Действительно, "Хризантема-С", именно потому, что её реально нет - нечто вроде чрезмерной и непервоочередной роскоши.
ПТ подразделения (чьи штаты и в самом деле представляются раздутыми и превышающими реальные тактические потребности - при том, что одного тб на мсбр мало при активных маневренных действиях, если, конечно, ей не будут придаваться дополнительные тб как усиление) лучше комплектовать уже имеющимися и дешевыми в эксплуатации "Штурм-С" и даже "Конкурсами", модернизируя их тепловизорами и улучшенными ракетами (главное достоинство "Атаки" - крупносерийность и дешевизна).

А сэкономленное направить на артиллерийскую инструментальную разведку с целеуказанием и связью (лазерные целеуказатели, РЛС полевой разведки, в т.ч. на телескопических штангах, тепловизоры, также РТР, включая забрасываемые устройства, и особенно БПЛА) и управляемые боеприпасы для САУ и РСЗО, как существующие, так и доработку "Гермеса".

Загоризонтное дальнее поражение как танков, так и любых других целей - действительно более перспективное направление, более безопасное и универсальное (а "живую силу" пора уже начать беречь). Проблема в том, что оно сильно недоработано и ненадежно - такие изделия, как "Краснополь" и "Китолов", ракеты 9М217 для "Град-1" и 9М55К1 для "Смерч", несовершенны, и пока полагаться только на них рискованно. Поэтому нужны какие-то традиционные ПТ подпорки для использования прямо сейчас, с нынешними убогими Т-72/80 (из которых подавляющее большинство не имеет современных СУО, и не будет иметь в ближайшие годы), вписывающиеся в тактику из БУСВ-89. Но не слишком дорогие подпорки.

От	Dervish
К	Д.И.У. (15.05.2009 14:53:37)
Дата	15.05.2009 23:22:53

Как по цене соонтосятся Хризантема-С и модернизация Т-72 до уровня ПТ-подпорки? (-)

От	Гегемон
К	Д.И.У. (15.05.2009 14:53:37)
Дата	15.05.2009 15:01:54

Re: Пожалуй, только...

Скажу как гуманитарий

>Действительно, "Хризантема-С", именно потому, что её реально нет - нечто вроде чрезмерной и непервоочередной роскоши.
>ПТ подразделения (чьи штаты и в самом деле представляются раздутыми и превышающими реальные тактические потребности - при том, что одного тб на мсбр мало при активных маневренных действиях, если, конечно, ей не будут придаваться дополнительные тб как усиление) лучше комплектовать уже имеющимися и дешевыми в эксплуатации "Штурм-С" и даже "Конкурсами", модернизируя их тепловизорами и улучшенными ракетами (главное достоинство "Атаки" - крупносерийность и дешевизна).
"Конкурсами"-то зачем? ПТУРы с вылежавшим ресурсом, в качестве носимого ПТРК должен заменяться на "Корнеты", а в самоходном исполнении - паллиатив даже во времена разработки.
Вот уж что нужно списывать в первую очередь, следом за "Рапирами"

> Поэтому нужны какие-то традиционные ПТ подпорки для использования прямо сейчас, с нынешними убогими Т-72/80 (из которых подавляющее большинство не имеет современных СУО, и не будет иметь в ближайшие годы), вписывающиеся в тактику из БУСВ-89. Но не слишком дорогие подпорки.
Тогда - подтягивание "Штурм-С" на шасси МТЛБ к уровню несостоявшейся "Хризантемы"

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (15.05.2009 15:01:54)
Дата	15.05.2009 16:11:40

Re: Пожалуй, только...

>"Конкурсами"-то зачем? ПТУРы с вылежавшим ресурсом, в качестве носимого ПТРК должен заменяться на "Корнеты", а в самоходном исполнении - паллиатив даже во времена разработки.

Я имею в виду ПТРК, т.е. БРДМ с оптическим прицелом (который можно дополнить тепловизором) и пусковой. А БРДМ - по сути бронированный джип, даже в чем-то лучше "Хаммера" и "Тигра", только двигатель заменить на дизель.

А чем новопроизведенный ПТУР "Конкурс-М" так не нравится, который не уступает "Тоу" и "Хот", и является их прямым аналогом? Усовершенствованная 135-мм тандемная БЧ с 800-мм бронепробиваемостью (наверное, можно поднять и до 1000 мм), 4000 м за 20 сек - и скорость приличная для проводной ПТУР. Не идеал, зато раза в 3 дешевле "Корнета" и в 5-10 раз - разных изощренных "Спайков". Расходный материал.

То есть грошовый массовый СПТРК именно для засад. Естественно, не для "гвардии", а для частей попроще.

>Тогда - подтягивание "Штурм-С" на шасси МТЛБ к уровню несостоявшейся "Хризантемы"

Совсем - не подтянуть. И ракета калибром меньше, и миллиметровый радар ставить - перебор. Если уж стремиться к экономии. Но жизнь попортить супостатам может и усовершенствованная "Атака" (она тоже периодически модернизируется) с тепловизором.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (15.05.2009 16:11:40)
Дата	15.05.2009 19:04:19

Re: Пожалуй, только...

Скажу как гуманитарий
>>"Конкурсами"-то зачем? ПТУРы с вылежавшим ресурсом, в качестве носимого ПТРК должен заменяться на "Корнеты", а в самоходном исполнении - паллиатив даже во времена разработки.
>
>Я имею в виду ПТРК, т.е. БРДМ с оптическим прицелом (который можно дополнить тепловизором) и пусковой. А БРДМ - по сути бронированный джип, даже в чем-то лучше "Хаммера" и "Тигра", только двигатель заменить на дизель.
Я тоже про СПТРК на шасси БРДМ

>А чем новопроизведенный ПТУР "Конкурс-М" так не нравится, который не уступает "Тоу" и "Хот", и является их прямым аналогом? Усовершенствованная 135-мм тандемная БЧ с 800-мм бронепробиваемостью (наверное, можно поднять и до 1000 мм), 4000 м за 20 сек - и скорость приличная для проводной ПТУР. Не идеал, зато раза в 3 дешевле "Корнета" и в 5-10 раз - разных изощренных "Спайков". Расходный материал.
Не нравится тем, что закладывается в производство заведомо устаревшая модель, завязанная на проводное управление. Базовый недостаток "Конкурса", проистекающий из попытки сделать универсальную ракету для переносной и возимой ПУ - это как раз его низкая скорость.
Он может сгодиться в качестве расходного материала только где-нибудь в горных войсках при долбежке заблокированных бункеров в скальном грунте, потому что тащить ПУ с ПТУРами на круг получается легче, чем СПГ с гранатами. Или по танкам из подвала в борт между гусеницами где-нибудь в локальном сталинграде.
Но модернизировать СПУ для такого добра - бездарная трата денег. Гораздо лучше перевооружить часть БМП-2 "Корнетами"

>То есть грошовый массовый СПТРК именно для засад. Естественно, не для "гвардии", а для частей попроще.

>>Тогда - подтягивание "Штурм-С" на шасси МТЛБ к уровню несостоявшейся "Хризантемы"
>Совсем - не подтянуть. И ракета калибром меньше, и миллиметровый радар ставить - перебор. Если уж стремиться к экономии. Но жизнь попортить супостатам может и усовершенствованная "Атака" (она тоже периодически модернизируется) с тепловизором.
Совсем подтянуть не получится, но модернизация вполне возможна. Да и боевой модуль с "Хризантемой" лучше ставить в привычную дешевую железную повозку

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (15.05.2009 19:04:19)
Дата	15.05.2009 21:08:38

Re: Пожалуй, только...

>>А чем новопроизведенный ПТУР "Конкурс-М" так не нравится, который не уступает "Тоу" и "Хот", и является их прямым аналогом? Усовершенствованная 135-мм тандемная БЧ с 800-мм бронепробиваемостью (наверное, можно поднять и до 1000 мм), 4000 м за 20 сек - и скорость приличная для проводной ПТУР. Не идеал, зато раза в 3 дешевле "Корнета" и в 5-10 раз - разных изощренных "Спайков". Расходный материал.

>Не нравится тем, что закладывается в производство заведомо устаревшая модель, завязанная на проводное управление. Базовый недостаток "Конкурса", проистекающий из попытки сделать универсальную ракету для переносной и возимой ПУ - это как раз его низкая скорость.

"Конкурс" "закладывать в производство" не надо, он производится давно и массово, и будет производиться долго. Точно так же, как США по сей день производят "Тоу". Потому что дешево.
Скорость у "Корнета" тоже дозвуковая, т.е. он ненамного быстрее, хотя и дальнобойнее. Все суперсовременные тепловизионные "Джевелины" и "Спайки" тоже дозвуковые.
Но даже с сверхзвуковыми ПТУР разница не такая уж принципиальная. У "Конкурса" - 4000 м за 20 сек, у танкового «Инвар - М1» - 5000 м за 17 сек, у "Атаки" - 6000 м за 14,5 сек. Придется удерживать прицел дополнительные 5-10 сек - во многих случаях возможно.

>Но модернизировать СПУ для такого добра - бездарная трата денег. Гораздо лучше перевооружить часть БМП-2 "Корнетами"

Вопрос непростой, что лучше - 2-3 машины с "Конкурсом" или 1 с "Корнетом" за ту же цену.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (15.05.2009 21:08:38)
Дата	15.05.2009 21:53:01

Re: Пожалуй, только...

Скажу как гуманитарий

>>>А чем новопроизведенный ПТУР "Конкурс-М" так не нравится, который не уступает "Тоу" и "Хот", и является их прямым аналогом? Усовершенствованная 135-мм тандемная БЧ с 800-мм бронепробиваемостью (наверное, можно поднять и до 1000 мм), 4000 м за 20 сек - и скорость приличная для проводной ПТУР. Не идеал, зато раза в 3 дешевле "Корнета" и в 5-10 раз - разных изощренных "Спайков". Расходный материал.
>>Не нравится тем, что закладывается в производство заведомо устаревшая модель, завязанная на проводное управление. Базовый недостаток "Конкурса", проистекающий из попытки сделать универсальную ракету для переносной и возимой ПУ - это как раз его низкая скорость.
>"Конкурс" "закладывать в производство" не надо, он производится давно и массово, и будет производиться долго. Точно так же, как США по сей день производят "Тоу". Потому что дешево.
Еще дешевле производить обновленную версию "Малютки" http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/malutka2/malutka2.shtml
Но "Корнет" - это очевидный шаг вперед, и его надо делать, поскольку "Конкурс" - давно устаревшая система со старой ракетой.
А нам нужно качественное превосходство хоть по каким-то параметрам.

>Скорость у "Корнета" тоже дозвуковая, т.е. он ненамного быстрее, хотя и дальнобойнее. Все суперсовременные тепловизионные "Джевелины" и "Спайки" тоже дозвуковые.
Указанные ПТУР - ближнего действия, а Javelin - вообще для пуска в плеча.

>Но даже с сверхзвуковыми ПТУР разница не такая уж принципиальная. У "Конкурса" - 4000 м за 20 сек, у танкового «Инвар - М1» - 5000 м за 17 сек, у "Атаки" - 6000 м за 14,5 сек. Придется удерживать прицел дополнительные 5-10 сек - во многих случаях возможно.
Каждая лишняя секунда - повышение вероятности успешного ответа со стороны танка.

>>Но модернизировать СПУ для такого добра - бездарная трата денег. Гораздо лучше перевооружить часть БМП-2 "Корнетами"
>Вопрос непростой, что лучше - 2-3 машины с "Конкурсом" или 1 с "Корнетом" за ту же цену.
Это среди прочего - вопрос стоимости содержания дополнительной техники. Если мы держим СПТРК наряду с оснащенными ПТРК БМП (а часть БМП оснащать ПТРК надо), то СПТРК должен качесвенно превосходить, а не быть слабее.
Иначе получится, что олператоров зря кормили и технику зря амортизировали

С уважением

От	АМ
К	Александр Антонов (15.05.2009 00:26:02)
Дата	15.05.2009 01:42:50

Ре: Номер в...

> Я просто не успеваю отслеживать с какой скоростью сдуваются СВ этих держав. До какого там уровня сокращается Бундесвер к 2010-му году - до 10 бригад, из которых только три танковые? Похоже и в правду враг не приедет к нам на танке, с целями для СПТРК назревает проблема. Разве что Китай со своей программой перевооружения танковых войск нас пока не подводит.

вот именно, многое в планах вооружения и реформирования не соответствует реалным потребностям, батальон СПТРК и Спрут в частности к этому относятя.

От	Александр Антонов
К	АМ (15.05.2009 01:42:50)
Дата	15.05.2009 23:09:16

Ре: Номер в...

Здравствуйте

>> Я просто не успеваю отслеживать с какой скоростью сдуваются СВ этих держав. До какого там уровня сокращается Бундесвер к 2010-му году - до 10 бригад, из которых только три танковые? Похоже и в правду враг не приедет к нам на танке, с целями для СПТРК назревает проблема. Разве что Китай со своей программой перевооружения танковых войск нас пока не подводит.

>вот именно, многое в планах вооружения и реформирования не соответствует реалным потребностям, батальон СПТРК и Спрут в частности к этому относятя.

А что на Ваш взгляд более соответствует реальным потребностям отечественных СВ?
На мой взгляд таковым соответствует смелая сепарация на тяжелые/ударные бригады первой линии (ОБТ, ТБТР, ТБМП) и средние/подвижного эшелона (плавающие аэротранспортабельные ЛБМ) механизированные бригады.
В первых действительно: "не находится места для легких бронированных машин, оснащенных ПТРК (легких истребителей танков). Это сугубо оборонительное средство."(С) Л&B
Во вторых "Хризантемам" и "Спрутам" самое место.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (15.05.2009 23:09:16)
Дата	16.05.2009 00:30:48

Ре: Номер в...

>Здравствуйте

>>> Я просто не успеваю отслеживать с какой скоростью сдуваются СВ этих держав. До какого там уровня сокращается Бундесвер к 2010-му году - до 10 бригад, из которых только три танковые? Похоже и в правду враг не приедет к нам на танке, с целями для СПТРК назревает проблема. Разве что Китай со своей программой перевооружения танковых войск нас пока не подводит.
>
>>вот именно, многое в планах вооружения и реформирования не соответствует реалным потребностям, батальон СПТРК и Спрут в частности к этому относятя.
>
> А что на Ваш взгляд более соответствует реальным потребностям отечественных СВ?
> На мой взгляд таковым соответствует смелая сепарация на тяжелые/ударные бригады первой линии (ОБТ, ТБТР, ТБМП) и средние/подвижного эшелона (плавающие аэротранспортабельные ЛБМ) механизированные бригады.

механизированные бригады с лёгкой, плавающей и аэротранспортабельной техникой нужны толко в порядке исключения, в ввиде ВДВ.
Спрут имеет вообщем и там мало смысла.

От	K Kushnir
К	Александр Антонов (14.05.2009 23:03:03)
Дата	14.05.2009 23:22:38

Re: Барон в...

Ясно! Срочно вернуть в войска ЗУ-23-2, изъять из штата перспективных российских бригад все ЗРК, ЗРПК, ПЗРК! Ведь у французов так! :)

От	PQ
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	14.05.2009 17:17:42

Вообще в нынешнем виде "Спрут" вызывает много вопросов

У машины нет тепловизионного канала. Сейчас стоит прицел на ЭОП с лазерным прожектором. Как дорого обойдется интеграция тепловизора? Может нужно уже ставить "Редут"? Опять же нужны испытания.

Есть еще вопросы по шасси. Его тоже будут унифицировать с БМП-3? Двигатель? Вместо 2В- 06- 2С будут устанавливать из серии УТД? Если так то, во сколько это обойдется и сколько лет все это протянется.

От	VIM
К	PQ (14.05.2009 17:17:42)
Дата	14.05.2009 18:30:04

Re: Вообще в...

Я подозреваю (и надеюсь), что тема "Спрут" зарастёт по тихому тиной сама собой. Ну пробили машинку, поставили на вооружение, но значимых закупок как-то не ожидается. Всё же в ГАБТУ остались соображающие люди - нахрена им этот пепелац? Будет как с БМПТ - затрут вопрос в жерновах бюджета.
С уважением, ВИ

От	mes
К	VIM (14.05.2009 18:30:04)
Дата	14.05.2009 18:55:15

Неужели нечто плавающее и авиатранспортабельное с большой...

... пушкой вообще не нужно?
Или конкретная реализация подкачала?

От	VIM
К	mes (14.05.2009 18:55:15)
Дата	15.05.2009 10:28:02

Re: Неужели нечто

>... пушкой вообще не нужно?
>Или конкретная реализация подкачала?
Большие вопросы возникают по боевому применению: устойчивость к огневому воздействию никакая, тактическая подвижность ниже танковой, самостоятельность действий никакая и т.д. Кроме геммороя и в мирное и в военное время, ждать от "Спрута" нечего. Нафига эти пепелацы в бригадах СВ - обычному разуму непостижимо. Видимо, это можно понять только на горних вершинах.
С уважением, ВИ

От	Александр Антонов
К	VIM (15.05.2009 10:28:02)
Дата	15.05.2009 22:52:40

Re: Неужели нечто

Здравствуйте

>Большие вопросы возникают по боевому применению: устойчивость к огневому воздействию никакая,

Устойчивость к боевому воздействию на уровне БМП-3. Только вот если БМП действуя в едином боевом строю с ОБТ тем подставляются под удар массовых ПТС, то 2С25 система второй линии, и по этому относительные потери 2С25 в большинстве боевых ситуаций будут ниже чем потери БМП-3.

Ошибочно подходить к самоходке с танковыми критериями устойчивости к огневому воздействию.

>тактическая подвижность ниже танковой

Подвижность в бою ниже танковой при применении по танковому. Что ж, когда и СУ-76М в своё время пытались применять по танковому наблюдались малые успехи и большие потери. При применении же "по самоходному" подвижность 2С25 достаточна для сопровождения "огнем и гусеницами" как танкистов, так и мотострелков.

>самостоятельность действий никакая и т.д.

Естественно. Это же артиллерия. Система предназначена для огневой поддержки из второй линии боевого порядка (прежде всего мотострелковых подразделений по той или иной причине не осчастливленных приданными танками). "- Для поддержки. - Який поддержки? Штанив? Га-га-га!"

>Кроме геммороя и в мирное и в военное время, ждать от "Спрута" нечего.

В данной реализации (отсутствие унификации с БМП-3 по двигателю, элементам трансмиссии и ходовой части), да.

>Нафига эти пепелацы в бригадах СВ - обычному разуму непостижимо. Видимо, это можно понять только на горних вершинах.

По шесть то штук на бригаду? Для того самого случая когда огневая поддержка мотострелкового подразделения по тем или иным причинам не может быть обеспечена приданными ОБТ.

С уважением, Александр

От	VIM
К	Александр Антонов (15.05.2009 22:52:40)
Дата	15.05.2009 23:23:50

Re: Неужели нечто

>Здравствуйте
> Устойчивость к боевому воздействию на уровне БМП-3. Только вот если БМП действуя в едином боевом строю с ОБТ тем подставляются под удар массовых ПТС, то 2С25 система второй линии, и по этому относительные потери 2С25 в большинстве боевых ситуаций будут ниже чем потери БМП-3.
> Ошибочно подходить к самоходке с танковыми критериями устойчивости к огневому воздействию.
> Подвижность в бою ниже танковой при применении по танковому. Что ж, когда и СУ-76М в своё время пытались применять по танковому наблюдались малые успехи и большие потери. При применении же "по самоходному" подвижность 2С25 достаточна для сопровождения "огнем и гусеницами" как танкистов, так и мотострелков.
> Естественно. Это же артиллерия. Система предназначена для огневой поддержки из второй линии боевого порядка (прежде всего мотострелковых подразделений по той или иной причине не осчастливленных приданными танками). "- Для поддержки. - Який поддержки? Штанив? Га-га-га!"
> По шесть то штук на бригаду? Для того самого случая когда огневая поддержка мотострелкового подразделения по тем или иным причинам не может быть обеспечена приданными ОБТ.
Я сторонник конкретики, а не пальцеверчения в воздухе. Есть типовые тактические ситуации для бригады. Есть её штатные подразделения. Есть для них задачи в типовых ситуациях. Прикладывая второе к первому, не вижу у 2С25 адекватных возможностей для третьего.
> С уважением, Александр
С уважением, ВИ

От	mes
К	VIM (15.05.2009 10:28:02)
Дата	15.05.2009 22:20:09

То есть сама концепция такой машины порочна?

Для чего же он? В СВ есть танки, а ВДВ применять путем десантов сейчас нереально. Единственный смысл - загрузить работой завод, а также продавать на экспорт?

Аналог ПТ-76 сейчас не нужен?

От	Iva
К	mes (14.05.2009 18:55:15)
Дата	15.05.2009 10:07:21

Re: Неужели нечто

Привет!

>... пушкой вообще не нужно?

А зачем? Как уже здесь писали противники - на 1 случай когда такое чудо нужно будет 100 случаев, когда оно задарма погибнет.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (15.05.2009 10:07:21)
Дата	15.05.2009 10:13:11

Re: Неужели нечто

>Привет!

>>... пушкой вообще не нужно?
>
>А зачем?

вроде все единодушно согласилсиь, что партия 50-60 машин (по батарее на полк вдв) оправдана?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.05.2009 10:13:11)
Дата	15.05.2009 13:22:02

Ре: Неужели нечто

>>>... пушкой вообще не нужно?
>>
>>А зачем?
>
>вроде все единодушно согласилсиь, что партия 50-60 машин (по батарее на полк вдв) оправдана?

скорее само существование Спрута хоть както оправдано, но с экономическои
точки зрения такая малая партия серавно неоправдана, здесь действително логично закупить 50-60 комплексов с Корнетом.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.05.2009 13:22:02)
Дата	15.05.2009 13:58:38

Ре: Неужели нечто

>скорее само существование Спрута хоть както оправдано, но с экономическои
>точки зрения такая малая партия серавно неоправдана,

почему? во-1х он уже пропихнут в производство, во-2х 50-60 машин по нынешним меркам это хороший заказ,нет?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.05.2009 13:58:38)
Дата	15.05.2009 14:08:53

Ре: Неужели нечто

>>скорее само существование Спрута хоть както оправдано, но с экономическои
>>точки зрения такая малая партия серавно неоправдана,
>
>почему? во-1х он уже пропихнут в производство, во-2х 50-60 машин по нынешним меркам это хороший заказ,нет?

нет посколку на этом заказе "висит" вся экономическая самоокупаемость сборочной линии но и сервисных услуг на следующии 15-20 лет именно для этого вида БТТ. Сама разработка Спрута не экономична, надо было закрыть тему 15 лет назад и всё.
50-60 машин хороший заказ пре уже налаженном производстве и уже стоящих на вооружение систем, например ДОПОЛНИТЕЛНО 50-60 Т-90 ИЛИ закупка 50-60 Корнетов с установкой на уже стоящии на вооружение шасси.

От	Harkonnen
К	АМ (15.05.2009 14:08:53)
Дата	15.05.2009 18:24:33

Ре: Неужели нечто

>нет посколку на этом заказе "висит" вся экономическая самоокупаемость сборочной линии но и сервисных услуг на следующии 15-20 лет именно для этого вида БТТ. Сама разработка Спрута не экономична, надо было закрыть тему 15 лет назад и всё.

Откуда знаете что она неэкономична? Рассчеты проводили или просто пыхтите?

От	bedal
К	Harkonnen (15.05.2009 18:24:33)
Дата	17.05.2009 22:20:35

такая серия чего угодно будет выгодна только при сумасшедших ценах. (-)

От	writer123
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	14.05.2009 17:17:28

Re: Барон в...

>Барон, замечу, вообще в некоторых вещах как младенец - по нему, и Т-90 надо строить, и "Спруты", и СПТРК, и вообще все на свете. Непонятно, откуда только деньги возьмутся.

А вы не слишком преувлеичиваете значеие серийности в ценообразовании? При тех сериях о которых идёт речь.

От	Harkonnen
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	14.05.2009 16:22:25

Re: Барон в...

>когда надо облить российские танки - у Барона и мнение Запада высокоавторитетно, и российские начальники и генералы идиоты

А где єто мне надо "облить российские танки" и где я говорил об высокоавторитетности западных источников?

От	СОР
К	Harkonnen (14.05.2009 16:22:25)
Дата	14.05.2009 17:20:42

А зачем Кремль в зеленый цвет красить!?.... С остальным вы видимо согласны))) (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	14.05.2009 15:31:41

Вы зато все время уходите от главного вопроса

Добрый день!
У нас есть танк способный с 2 км поразить Абрамс или Лео-2 в лоб?
Если у нас такого танка нет, то какие могут быть возражения против самоходных ПТРК в "тяжелых" бригадах?
Кто может выполнить за них их работу? Уж не российские ли ВВС?:))
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (14.05.2009 15:31:41)
Дата	14.05.2009 16:33:13

Да я Вам на него ответил давно

А вот Вы как раз уходите от этого ответа, уважаемый В. Кашин :-))

> У нас есть танк способный с 2 км поразить Абрамс или Лео-2 в лоб?

Е:
Есть. Любой танк со 125-мм пушкой при наличии перспективных боеприпасов. А затем и танк со 152-мм пушкой.

> Если у нас такого танка нет, то какие могут быть возражения против самоходных ПТРК в "тяжелых" бригадах?

Е:
Очень просто. Зачем городить какой-то отдельный тяжелый СПТРК при возможности модернизации строевых танков?

> Кто может выполнить за них их работу? Уж не российские ли ВВС?:))

Е:
Танки. Не говоря уже о том, что это, ИМХО, не самая актуальная задача для РА сейчас.
А носитель тяжелых ПТРК сейчас - это вертолет. Цимес которого также и в том, что он универсальная многоцелевая боевая машина (как и танк), и пригодная для наиболее вероятных сценариев боевого применения РА. В отличие от "Хризантемы".

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (14.05.2009 16:33:13)
Дата	14.05.2009 17:32:46

Re: Да я...

Добрый день!
>А вот Вы как раз уходите от этого ответа, уважаемый В. Кашин :-))

>> У нас есть танк способный с 2 км поразить Абрамс или Лео-2 в лоб?
>
>Е:
>Есть. Любой танк со 125-мм пушкой при наличии перспективных боеприпасов. А затем и танк со 152-мм пушкой.
Вот и вопрос - где перспективный боеприпас к 125-мм пушке. Барон говорит, что нет его. И во многих других местах такая точка зерния попадается. Я собственным знанием или источниками в этой сфере не обладаю. Так где истина?
Ну а танк с 152-мм пушкой появится непонятно когда и делать его будут первые несколько лет хорощо если батальон в год.
Т.е. если все так хорошо, как Вы описываете - можно потратив 3 копейки запустить в производство новый снаряд, которым Т-72 пробьет в лоб с 2 км Лео-2, тогда все мои возражения снимаются. Но так ли это?

С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Гончаров
К	В. Кашин (14.05.2009 17:32:46)
Дата	14.05.2009 18:00:25

Ре: Да я...

здравствуйте !
>Добрый день!

> Вот и вопрос - где перспективный боеприпас к 125-мм пушке. Барон говорит, что нет его. И во многих других местах такая точка зерния попадается. Я собственным знанием или источниками в этой сфере не обладаю. Так где истина?

если вы не обладаете собственным знанием, то зачем с таким апломбом вещать о "пушечках и снарядиках" ?

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров

От	Harkonnen
К	Евгений Гончаров (14.05.2009 18:00:25)
Дата	14.05.2009 19:37:36

Ре: Да я...

>если вы не обладаете собственным знанием

А у тут такие попадаются?

От	Евгений Гончаров
К	Harkonnen (14.05.2009 19:37:36)
Дата	14.05.2009 19:45:39

Ре: Да я...

здравствуйте !

>>если вы не обладаете собственным знанием
>
>А у тут такие попадаются?

ну я думал да, имея в виду к примеру вас или Василия Фофанова.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Harkonnen
К	Евгений Гончаров (14.05.2009 19:45:39)
Дата	14.05.2009 20:13:25

Ре: Да я...

>ну я думал да, имея в виду к примеру вас или Василия Фофанова.

Не нас ни кто другой полной информацией для каких-то далеко идущих выводов, а тем более соперничающей по уровню с начальством, которые принимает на вооружение ту или иную технику не обладает. Но вот тельняшки рвут постоянно, радея за то какая страна то отсталая, и как прекрасны зарубежные проекты. Тут вот народ даже не в курсе про БМПТ, плодят тут свою мифологию.

От	В. Кашин
К	Евгений Гончаров (14.05.2009 18:00:25)
Дата	14.05.2009 18:04:02

Ре: Да я...

Добрый день!
>здравствуйте !
>>Добрый день!
>
>> Вот и вопрос - где перспективный боеприпас к 125-мм пушке. Барон говорит, что нет его. И во многих других местах такая точка зерния попадается. Я собственным знанием или источниками в этой сфере не обладаю. Так где истина?
>
>если вы не обладаете собственным знанием, то зачем с таким апломбом вещать о "пушечках и снарядиках" ?
Ну вроде бы неспособность Т-72 СЕЙЧАС пробить лоб Лео-2 с дистанции в 2 км никем под вопрос не ставится. Так что это была лишь констатация факта.

С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Гончаров
К	В. Кашин (14.05.2009 18:04:02)
Дата	14.05.2009 18:17:10

Ре: Да я...

здравствуйте !
>Добрый день!

> Ну вроде бы неспособность Т-72 СЕЙЧАС пробить лоб Лео-2 с дистанции в 2 км никем под вопрос не ставится. Так что это была лишь констатация факта.

смотря какой Леоапрд-2 и смотря какой Т-72:) там тоже не все А6.

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров

От	объект 925
К	Евгений Гончаров (14.05.2009 18:17:10)
Дата	14.05.2009 18:24:27

Ре: Да я...

>смотря какой Леоапрд-2 и смотря какой Т-72:) там тоже не все А6.
+++
Там ето где? В Германие и Швеции например все.
Алеxей

От	Евгений Гончаров
К	объект 925 (14.05.2009 18:24:27)
Дата	14.05.2009 18:33:29

Ре: Да я...

здравствуйте !
>>смотря какой Леоапрд-2 и смотря какой Т-72:) там тоже не все А6.
>+++
>Там ето где? В Германие и Швеции например все.

во первых, без ссылки не поверю. у немцев как и у шведов часть была модернизированна из предыдущих вариантов Леопарда, а именно из А4. для Бундесвера чистые А5 и А6 по моему вообще не закупались. во вторых, их кол-во становится исчезающе малым :)

>Алеxей
с уважением, Евгений Гончаров

От	Александр Антонов
К	Евгений Гончаров (14.05.2009 18:33:29)
Дата	14.05.2009 23:49:34

Ре: Да я...

Здравствуйте

>во первых, без ссылки не поверю. у немцев как и у шведов часть была модернизированна из предыдущих вариантов Леопарда, а именно из А4. для Бундесвера чистые А5 и А6 по моему вообще не закупались. во вторых, их кол-во становится исчезающе малым :)

http://silarossii.my-forum.com.ua/co%D0%B2pe%D0%BCe%D0%BD%D0%BDoe-oc%D1%82o%D1%8F%D0%BD%D0%B8e-%D1%82a%D0%BD%C4%B8o%D0%B2%C6%85ix-%D0%B2o%D0%B9c%C4%B8-p1410.html

"...Леопард 2 - в соединениях числится 393 единицы, в том числе 43 модификации А4, 125 модификации А5, 155 модификации А6, 70 модификации А6М. В 2009 году планируется оснастить 50 машин модификации А5 комплектом PSO..."

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	В. Кашин (14.05.2009 17:32:46)
Дата	14.05.2009 17:55:50

Re: Да я...

> Вот и вопрос - где перспективный боеприпас к 125-мм пушке. Барон говорит, что нет его.

Есть его, есть. Проходит испытания. Вернее проходЯт, их насколько понимаю два. Собственно даже и барон не говорит что его нет, а что с ним проблемы. И даже вобщем не столько с ним сколько несовсем понятно как один из этих двух влезет в АЗ Т-90. Но вполне возможно что и с этим проблемы нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (14.05.2009 17:55:50)
Дата	14.05.2009 19:33:55

Re: Да я...

>Есть его, есть. Проходит испытания. Вернее проходЯт, их насколько понимаю два. Собственно даже и барон не говорит что его нет, а что с ним проблемы. И даже вобщем не столько с ним сколько несовсем понятно как один из этих двух влезет в АЗ Т-90. Но вполне возможно что и с этим проблемы нет.

Конечно нет, так как для Т-90 обрезаная версия :-)
А вот ситуация такая, что в стране (я это и про СССР и РФ) не могут сделать нормальный твердосплавный уже 50-лет. Иногда даже нужду можно выдавать за благодетель, например не осилили длинный моноблок, слепили два, один короткий другой длинный, вот вам и защита от ДЗ. Но, вот только проблема, это разве что такие для войны гражданской годятся, т.к. проклятые натов-цы так лобовую проекцию ДЗ и не оснастили. От современных ПТУР все равно бесполезно, а БПС архаичные и так держит.
Ряд принятых решений вообще носят порочный характер, в том числе и новых разрабатываемых БПС. А это "проходя испытания" уже идет 10 лет, и просвета не видно. Особенно забавно при этом читать всякие альтернативки про то, что нужно было оставить 115 мм пушку, такое пишут люди оторванные от реальности.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (14.05.2009 19:33:55)
Дата	14.05.2009 19:48:13

Re: Да я...

>Конечно нет, так как для Т-90 обрезаная версия :-)

Это вовсе не "обрезаная версия".

>Ряд принятых решений вообще носят порочный характер, в том числе и новых разрабатываемых БПС. А это "проходя испытания" уже идет 10 лет, и просвета не видно.

Ерунда. Испытания начались в прошлом году, до того именно этих снарядов не было просто. Во-вторых, вообще проблема-то основная как раз вовсе не с сердечником а с ведением.

> Особенно забавно при этом читать всякие альтернативки про то, что нужно было оставить 115 мм пушку, такое пишут люди оторванные от реальности.

Думаю, тебе забавно потому что ты просто не читаешь половины, а половину из того что прочел либо не понимаешь вообще либо понимаешь наперекосяк. В результате у тебя начинаются бои с чучелом оппонента. Никто не предлагает оставлять 115-мм пушку в середине 80-х годов. А вот до того, да, прекрасно бы ей обошлись действительно. Уж в 1967-то году она явно нахрен не была нужна, особенно такая ублюдочная как получилась.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (14.05.2009 19:48:13)
Дата	14.05.2009 20:10:13

Re: Да я...

>Это вовсе не "обрезаная версия".

Это именно версия под АЗ.

>Ерунда. Испытания начались в прошлом году, до того именно этих снарядов не было просто. Во-вторых, вообще проблема-то основная как раз вовсе не с сердечником а с ведением.

Нет, проблема и с ведением есть конечно, но не основная.

>Думаю, тебе забавно потому что ты просто не читаешь половины, а половину из того что прочел либо не понимаешь вообще либо понимаешь наперекосяк. В результате у тебя начинаются бои с чучелом оппонента. Никто не предлагает оставлять 115-мм пушку в середине 80-х годов. А вот до того, да, прекрасно бы ей обошлись действительно. Уж в 1967-то году она явно нахрен не была нужна, особенно такая ублюдочная как получилась.

Да уж, что-то эксплуатировавшие эту пшку ублюдочной ее не считают. А вот ты считаешь, ну и на здоровье. 115-мм пушку заменили обоснованно, а вот некоторые оппоненты занимаются фантастикой в стиле "в ссср нужно было уделить внимание ми пр...".

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (14.05.2009 20:10:13)
Дата	15.05.2009 05:45:24

Re: Да я...

>Да уж, что-то эксплуатировавшие эту пшку ублюдочной ее не считают.

Вообще-то считают, и еще как. Зачем ее модернизируют непрерывно по-твоему. И все никак тем не менее не починят ее врожденные болезни.

> А вот ты считаешь, ну и на здоровье. 115-мм пушку заменили обоснованно

Обосновано. Только 115-мм пушку можно было менять на исправленную 115-мм пушку, а не точно также поломанную 125-ммовую, надеясь выехать на грубой большей мошности. Выехать не удалось что характерно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (15.05.2009 05:45:24)
Дата	15.05.2009 17:45:28

Re: Да я...

>Вообще-то считают, и еще как. Зачем ее модернизируют непрерывно по-твоему. И все никак тем не менее не починят ее врожденные болезни.

«В качестве памятника ее (2А46) автору нужно изготовить пушку в натуральную величину из золота». Это лучшая характеристика надежности и точности боя данной танковой артсистемы».

Это мнение таких, кто отстрелял эшелоны боеприпасо из нее, а из 152 еще вагон и тележку.

>Обосновано. Только 115-мм пушку можно было менять на исправленную 115-мм пушку, а не точно также поломанную 125-ммовую, надеясь выехать на грубой большей мошности. Выехать не удалось что характерно.

Я вижу ты какие-то стереотипы очередной раз повторяешь, но мне не видно никакой аргументации. По точности 125-мм пушка превосходила пушку 62-го.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (15.05.2009 17:45:28)
Дата	18.05.2009 04:10:19

Re: Да я...

>«В качестве памятника ее (2А46) автору нужно изготовить пушку в натуральную величину из золота». Это лучшая характеристика надежности и точности боя данной танковой артсистемы».

>Это мнение таких, кто отстрелял эшелоны боеприпасо из нее, а из 152 еще вагон и тележку.

Я устал уже видеть эту вырванную с мясом из контекста фразу. Еще Ленин писал - "Было бы величайшей ошибкой думать". Вот ты этому завету и следуешь, вместо того чтобы задуматься над вопросом, почему же идут многочисленные модернизации этой пушки именно чтобы увеличить ее точность, надежность и ресурс, если еще в 63-ем году можно было отлить себе памятник и в ус не дуть? Вон для 2А46М5 читаем - "повышена жесткость ствола (...) мероприятия позволили увеличить точность стрельбы с ходу на 25%". Из какого материала отливать памятник авторам этой пушки будем, если уже успели поздравить себя по поводу 2А46?

И кстати, если на то пошло, из какого материала отливать тогда памятник западным оружейникам? А то ведь у ОБПС из пушки 2А46 срединное отклонение 0,27 т.д., а у ОБПС из 120-мм пушки - 0,2. То есть она точнее нашей аж на 35%. Вот же ж гады.

>Я вижу ты какие-то стереотипы очередной раз повторяешь, но мне не видно никакой аргументации. По точности 125-мм пушка превосходила пушку 62-го.

Правда? А почему интересно это не нашло отражения в срединных отклонениях в таблицах стрельбы?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.05.2009 04:10:19)
Дата	18.05.2009 14:26:46

Re: Да я...

>И кстати, если на то пошло, из какого материала отливать тогда памятник западным оружейникам? А то ведь у ОБПС из пушки 2А46 срединное отклонение 0,27 т.д., а у ОБПС из 120-мм пушки - 0,2. То есть она точнее нашей аж на 35%. Вот же ж гады.

Я не помню цифр, но насколько знаю это из-за самого ОБПС.

>Правда? А почему интересно это не нашло отражения в срединных отклонениях в таблицах стрельбы?

Каким снарядом? По таблицам насколько помню 125 мм точнее.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (18.05.2009 14:26:46)
Дата	18.05.2009 15:48:43

Re: Да я...

>Я не помню цифр, но насколько знаю это из-за самого ОБПС.

Ну а чем же тогда стреляли чтобы получить чудо-точность, если штатный ОБПС не подходит для этого? И какой тогда в этом интерес? Это во-первых.

Во-вторых, человек который сказал эту фразу стрелял из этой пушки с лафета как ты понимаешь. А ведь немалые проблемы с нашими пушками начинаются в движении.

Наконец в-третьих - так что ты скажешь насчет непрерывных работ по улучшению точности пушки, будешь отрицать? Зачем это делалось-то все если точность устраивала.

>>Правда? А почему интересно это не нашло отражения в срединных отклонениях в таблицах стрельбы?
>
>Каким снарядом? По таблицам насколько помню 125 мм точнее.

Ну вот я смотрю по таблице для БМ9 0,27, а для БМ3 у меня записано 0,23.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.05.2009 15:48:43)
Дата	18.05.2009 15:53:22

Re: Да я...

>Наконец в-третьих - так что ты скажешь насчет непрерывных работ по улучшению точности пушки, будешь отрицать? Зачем это делалось-то все если точность устраивала.

Прогрес идет, может у тебя еще и притензии будут, что снаряды совершенствовали и броню, а не сразу сделали?! Там одни деятели хронически кукарекают, дескать у Т-64 много раз башню меняли, возьми на заметку! Все было неправильно ведь в "этой стране", и пушку не могли соорудить и башню и корпус меняли.

От	Ibuki
К	Harkonnen (15.05.2009 17:45:28)
Дата	15.05.2009 18:06:44

Re: Да я...

>>Обосновано. Только 115-мм пушку можно было менять на исправленную 115-мм пушку, а не точно также поломанную 125-ммовую, надеясь выехать на грубой большей мошности. Выехать не удалось что характерно.
>
>Я вижу ты какие-то стереотипы очередной раз повторяешь, но мне не видно никакой аргументации. По точности 125-мм пушка превосходила пушку 62-го.
Да уж, на греческом тендере "точная" стрельба это был "главный номер" Т-84 и Т-80У.

От	Harkonnen
К	Ibuki (15.05.2009 18:06:44)
Дата	15.05.2009 18:13:33

Re: Да я...

>Да уж, на греческом тендере "точная" стрельба это был "главный номер" Т-84 и Т-80У.

Во, типа "слышал звон" и уже начинаюют тут судить что-то.

От	PQ
К	В. Кашин (14.05.2009 17:32:46)
Дата	14.05.2009 17:38:54

Re: Да я...

>Добрый день!
>>А вот Вы как раз уходите от этого ответа, уважаемый В. Кашин :-))
>
>>> У нас есть танк способный с 2 км поразить Абрамс или Лео-2 в лоб?
>>
>>Е:
>>Есть. Любой танк со 125-мм пушкой при наличии перспективных боеприпасов. А затем и танк со 152-мм пушкой.
> Вот и вопрос - где перспективный боеприпас к 125-мм пушке. Барон говорит, что нет его. И во многих других местах такая точка зерния попадается. Я собственным знанием или источниками в этой сфере не обладаю. Так где истина?
> Ну а танк с 152-мм пушкой появится непонятно когда и делать его будут первые несколько лет хорощо если батальон в год.
> Т.е. если все так хорошо, как Вы описываете - можно потратив 3 копейки запустить в производство новый снаряд, которым Т-72 пробьет в лоб с 2 км Лео-2, тогда все мои возражения снимаются. Но так ли это?

>С уважением, Василий Кашин

Барон, еще недавно говорил, что в России утрачена возможность выпуска орудий для танков. ))))

От	Harkonnen
К	PQ (14.05.2009 17:38:54)
Дата	14.05.2009 19:27:16

Re: Да я...

>Барон, еще недавно говорил, что в России утрачена возможность выпуска орудий для танков. ))))

Это не барон говорил, а ваш бывший начальник ГАБТУ.

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (14.05.2009 15:31:41)
Дата	14.05.2009 16:02:04

Re: Вы зато...

> У нас есть танк способный с 2 км поразить Абрамс или Лео-2 в лоб?

Поражет не танк, а оружие танка - пушка и снаряд (ТУР). Подозреваю, что Т-72, Т-80, Т-90 во всех модификациях с новыми снарядами лоб или пробьют или выведут танк из строя даже без пробития брони.

От	Harkonnen
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 16:02:04)
Дата	14.05.2009 16:31:56

Re: Вы зато...

>Т-90 во всех модификациях с новыми снарядами

А скажите, какие новые снаряды? Каковы достижения НИМИ на этом поприще?
Я вот могу предположить, не углубляясь в вопрос, что с кумулятивными ПТУР у РФ все в порядке, пробивает то что нужно, а вот с танковым БК - беда.

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 16:02:04)
Дата	14.05.2009 16:29:14

Re: Вы зато...

Добрый день!
>> У нас есть танк способный с 2 км поразить Абрамс или Лео-2 в лоб?
>
>Поражет не танк, а оружие танка - пушка и снаряд (ТУР).Подозреваю, что Т-72, Т-80, Т-90 во всех модификациях с новыми снарядами лоб или пробьют или выведут танк из строя даже без пробития брони.
На чем основаны Ваши подозрения?
С уважением, Василий Кашин

От	Forger
К	В. Кашин (14.05.2009 15:31:41)
Дата	14.05.2009 15:53:08

Танки с танками не воюют (с)

От	В. Кашин
К	Forger (14.05.2009 15:53:08)
Дата	14.05.2009 16:28:19

Совершенно верно:)) Это делают ПТРК:)) Больше некому (-)

От	Forger
К	В. Кашин (14.05.2009 16:28:19)
Дата	14.05.2009 16:37:34

Ну почему же

Есть еще артиллерия. Опять же с кем воевать . Если с приграничными странами, то и ВВС РФ помогут, а если НАТО - ну - мальчики начнут играть тяжелыми игрушками. И там считаться будет не эффективность БПС, а толщина противоатомного подбоя

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (14.05.2009 15:53:08)
Дата	14.05.2009 16:16:43

Это анахроничный тезис (-)

От	PQ
К	В. Кашин (14.05.2009 15:31:41)
Дата	14.05.2009 15:37:02

Так у нас нет таких ПТРК

Способных поражать в лоб. По крайней мере в серии.

От	Harkonnen
К	PQ (14.05.2009 15:37:02)
Дата	14.05.2009 16:29:47

Re: Так у...

>Способных поражать в лоб. По крайней мере в серии.

А это что - "Корнет", "Атаки", "Хризантема", модернизируют сейчас "Штурмы".

От	В. Кашин
К	PQ (14.05.2009 15:37:02)
Дата	14.05.2009 15:39:18

Re: Так у...

Добрый день!
>Способных поражать в лоб. По крайней мере в серии.
Хризантема - не способна?
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	Exeter (14.05.2009 14:46:13)
Дата	14.05.2009 15:21:20

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>По сути - Барон передергивает. Например, по поводу СПТРК на Западе. Причем тут без конца поминаемый им Stryker с TOW, я не понял?? "Страйкерные бригады" - это типа соединения высокой мобильности, аналог российских ВДВ. Естественно, что поскольку там нет танков, то делаются специальные ПТ машины на "страйкерном" шасси - MGS и СПТРК. И СПТРК М1134 есть именно узкоспециализированная нишевая машина мобильных сил, против существования таких машин в узких нишах никто как бы не возражает.
Ну хорошо. А в мобильных соединениях место для СПТРК есть? У нас в таковых надобность никак не меньше, чем у американцев

>А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты,
А французов в полках на VAB сохраняются VAB-HOT, если верить официальному сайту

> И выпуск СПТРК класса "Хризантемы" для "тяжелых частей" СВ при наличии в этих частях ОБТ - именно бессмысленнен и не оправдан ни с тактической, ни с экономической точки зрения.
А мобильные соединения не нуждаются в дальнобойных скоростных ПТУР?

С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (14.05.2009 15:21:20)
Дата	14.05.2009 15:36:10

Re: Барон в...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>>По сути - Барон передергивает. Например, по поводу СПТРК на Западе. Причем тут без конца поминаемый им Stryker с TOW, я не понял?? "Страйкерные бригады" - это типа соединения высокой мобильности, аналог российских ВДВ. Естественно, что поскольку там нет танков, то делаются специальные ПТ машины на "страйкерном" шасси - MGS и СПТРК. И СПТРК М1134 есть именно узкоспециализированная нишевая машина мобильных сил, против существования таких машин в узких нишах никто как бы не возражает.
>Ну хорошо. А в мобильных соединениях место для СПТРК есть? У нас в таковых надобность никак не меньше, чем у американцев

Е:
Может быть, есть, хотя для нас (в ВДВ) это, ИМХО, неочевидно.
Но там "Корнет" на БТР-РД сделали.

>>А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты,
>А французов в полках на VAB сохраняются VAB-HOT, если верить официальному сайту

Е:
Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".

>> И выпуск СПТРК класса "Хризантемы" для "тяжелых частей" СВ при наличии в этих частях ОБТ - именно бессмысленнен и не оправдан ни с тактической, ни с экономической точки зрения.
>А мобильные соединения не нуждаются в дальнобойных скоростных ПТУР?

Е:
Мобильные соединения в них нуждаются по причине отсутствия у них ОБТ. Хотя здесь многое зависит от предполагаемых схем применения мобильных сил, вероятных противников и пр.

Третье поколение основных танков фактически убило СПТРК в "тяжелых частях".

>С уважением
С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Exeter (14.05.2009 15:36:10)
Дата	14.05.2009 15:42:16

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>>>По сути - Барон передергивает. Например, по поводу СПТРК на Западе. Причем тут без конца поминаемый им Stryker с TOW, я не понял?? "Страйкерные бригады" - это типа соединения высокой мобильности, аналог российских ВДВ. Естественно, что поскольку там нет танков, то делаются специальные ПТ машины на "страйкерном" шасси - MGS и СПТРК. И СПТРК М1134 есть именно узкоспециализированная нишевая машина мобильных сил, против существования таких машин в узких нишах никто как бы не возражает.
>>Ну хорошо. А в мобильных соединениях место для СПТРК есть? У нас в таковых надобность никак не меньше, чем у американцев
>Е:
>Может быть, есть, хотя для нас (в ВДВ) это, ИМХО, неочевидно.
>Но там "Корнет" на БТР-РД сделали.
Но тот же "Корнет" "Хризантеме" уступает, как минимум по скорости полета. Это все-таки универсальный ПТРК, обеспечивалось применение с носимой ПУ

>>>А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты,
>>А французов в полках на VAB сохраняются VAB-HOT, если верить официальному сайту
>Е:
>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?

>>> И выпуск СПТРК класса "Хризантемы" для "тяжелых частей" СВ при наличии в этих частях ОБТ - именно бессмысленнен и не оправдан ни с тактической, ни с экономической точки зрения.
>>А мобильные соединения не нуждаются в дальнобойных скоростных ПТУР?
>Е:
>Мобильные соединения в них нуждаются по причине отсутствия у них ОБТ. Хотя здесь многое зависит от предполагаемых схем применения мобильных сил, вероятных противников и пр.
Например, при организации подвижной обороны до прибытия/развертывания тяжелого соединения.

>Третье поколение основных танков фактически убило СПТРК в "тяжелых частях".
А калибр ПТУР?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (14.05.2009 15:42:16)
Дата	14.05.2009 18:40:15

Re: Барон в...

Приветствую!

>>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?

Как пишут в ЗВО №4/2009, это они собираются исправить, передав танковые полки из механизированных бригад в танковые.
Механизированные бригады по организации станут аналогичными бронекавалерийским - полк мотопехоты на VBCI, полк на VAB, бронекавалерийский полк на AMX-10.
Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (14.05.2009 18:40:15)
Дата	15.05.2009 12:38:25

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
>>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?
> Как пишут в ЗВО №4/2009, это они собираются исправить, передав танковые полки из механизированных бригад в танковые.
> Механизированные бригады по организации станут аналогичными бронекавалерийским - полк мотопехоты на VBCI, полк на VAB, бронекавалерийский полк на AMX-10.
А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.

> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (15.05.2009 12:38:25)
Дата	15.05.2009 13:43:20

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?
>> Как пишут в ЗВО №4/2009, это они собираются исправить, передав танковые полки из механизированных бригад в танковые.
>> Механизированные бригады по организации станут аналогичными бронекавалерийским - полк мотопехоты на VBCI, полк на VAB, бронекавалерийский полк на AMX-10.
>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...

>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (15.05.2009 13:43:20)
Дата	15.05.2009 13:59:13

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?
>>> Как пишут в ЗВО №4/2009, это они собираются исправить, передав танковые полки из механизированных бригад в танковые.
>>> Механизированные бригады по организации станут аналогичными бронекавалерийским - полк мотопехоты на VBCI, полк на VAB, бронекавалерийский полк на AMX-10.
>>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
> Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...
Они при этом сохраняли полноценную трехвидовую структуру ВС с собственными истребителем и евробомбером, флот с авианосцем и ядерную триаду.
А специализацию полков придумали еще в 1950-х, когда стало понятно, что всех на VCI не посадить.
Чем-то пришлось жертвовать - они вот пожертвовали в итоге традиционной структурой дивизия-бригада-батальон, полной механизацией пехоты на БМП и бригадной 105-мм артиллерией.
Мы тоже много чем жертвовали, просто французы по обыкновению нашли в этом дополнительный смысл.
Скажем, утяжеление тяжелых бригад - это одновременно увеличение количества легких, которые можно закатить в самолеты и повезти в дальние края

>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (15.05.2009 13:59:13)
Дата	15.05.2009 22:18:33

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
>> Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...
>Они при этом сохраняли полноценную трехвидовую структуру ВС с собственными истребителем и евробомбером, флот с авианосцем и ядерную триаду.
Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.

>Скажем, утяжеление тяжелых бригад - это одновременно увеличение количества легких, которые можно закатить в самолеты и повезти в дальние края
Вместе с правительством и золотым запасом. Шутка:).

>>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
>> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
>Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"
Не, не дотягивает она до "американского стандарта".
Две французские танковые бригады что по численности, что по количеству танков и пехоты, примерно равны американской дивизии - 16 танковых, 16 мотопехотных рот.
Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
Самоходных минометов у американцев по 6(?) в батальоне - всего 48, у французов, правда, по числу стволов больще - 88 минометов, но значительная часть французских - 81-мм.
Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (15.05.2009 22:18:33)
Дата	16.05.2009 00:14:07

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>>>>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
>>> Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...
>>Они при этом сохраняли полноценную трехвидовую структуру ВС с собственными истребителем и евробомбером, флот с авианосцем и ядерную триаду.
> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.

>>Скажем, утяжеление тяжелых бригад - это одновременно увеличение количества легких, которые можно закатить в самолеты и повезти в дальние края
> Вместе с правительством и золотым запасом. Шутка:).

>>>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
>>> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
>>Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"
> Не, не дотягивает она до "американского стандарта".
> Две французские танковые бригады что по численности, что по количеству танков и пехоты, примерно равны американской дивизии - 16 танковых, 16 мотопехотных рот.
Стандартной американской дивизии нет. Можно сравнивать с тяжелой бригадой: 3500 чел., 16 САУ, 3 разведывательные, 4 танковые, 4 пехотные роты.

> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет. У них в артиллерийской бригаде. А вот сокращение AUF-1 до 16 орудий на бригаду удивляет. Было вдвое больше

> Самоходных минометов у американцев по 6(?) в батальоне - всего 48, у французов, правда, по числу стволов больще - 88 минометов, но значительная часть французских - 81-мм.
Хуже. Французы вообще вывели 120-мм минометы избоевого состава и хранят их в артполках как запасной комплект

> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (16.05.2009 00:14:07)
Дата	16.05.2009 01:02:31

Re: Барон в...

Приветствую!
>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.

>>>>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>>>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
>>>> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
>>>Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"
>> Не, не дотягивает она до "американского стандарта".
>> Две французские танковые бригады что по численности, что по количеству танков и пехоты, примерно равны американской дивизии - 16 танковых, 16 мотопехотных рот.
>Стандартной американской дивизии нет.
С дивизией, состоящей из 4 HBCT.

> Можно сравнивать с тяжелой бригадой: 3500 чел., 16 САУ, 3 разведывательные, 4 танковые, 4 пехотные роты.
Можно и так. У американцев на каждые 4 танковых или мотопехотных роты - по 1 батарее СГ. У французов - на каждые 8.

>> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
>У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет.
В перспективных есть. 12 штук.

>У них в артиллерийской бригаде.
Ее расформировывают.

>> Самоходных минометов у американцев по 6(?) в батальоне - всего 48, у французов, правда, по числу стволов больще - 88 минометов, но
Очепятался - у французов по 32 миномета на бригаду.

>значительная часть французских - 81-мм.
>Хуже. Французы вообще вывели 120-мм минометы избоевого состава и хранят их в артполках как запасной комплект
Я, кстати, не знаю, посчитаны ли они в числе этих 32. Если считать по 2 81-мм миномета на французскую роту, то посчитаны.

>> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
>Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо

В перспективной организации их нет. Только разведэскадрон в бригаде.
Так что разве что по взводу в полку, но в американских батальонах разведвзводы тоже есть.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (16.05.2009 01:02:31)
Дата	16.05.2009 01:22:09

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"

>>>>>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>>>>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
>>>>> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
>>>>Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"
>>> Не, не дотягивает она до "американского стандарта".
>>> Две французские танковые бригады что по численности, что по количеству танков и пехоты, примерно равны американской дивизии - 16 танковых, 16 мотопехотных рот.
>>Стандартной американской дивизии нет.
> С дивизией, состоящей из 4 HBCT.

>> Можно сравнивать с тяжелой бригадой: 3500 чел., 16 САУ, 3 разведывательные, 4 танковые, 4 пехотные роты.
> Можно и так. У американцев на каждые 4 танковых или мотопехотных роты - по 1 батарее СГ. У французов - на каждые 8.
Да, уполовинили артиллерию

>>> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
>>У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет.
> В перспективных есть. 12 штук.
Это они напрасно

>>У них в артиллерийской бригаде.
> Ее расформировывают.

>>> Самоходных минометов у американцев по 6(?) в батальоне - всего 48, у французов, правда, по числу стволов больще - 88 минометов, но
> Очепятался - у французов по 32 миномета на бригаду.
>>значительная часть французских - 81-мм.
>>Хуже. Французы вообще вывели 120-мм минометы избоевого состава и хранят их в артполках как запасной комплект
> Я, кстати, не знаю, посчитаны ли они в числе этих 32. Если считать по 2 81-мм миномета на французскую роту, то посчитаны.
Да, совпадают.

>>> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
>>Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо
> В перспективной организации их нет. Только разведэскадрон в бригаде.
> Так что разве что по взводу в полку, но в американских батальонах разведвзводы тоже есть.
В общем, кончилась французская особая организация

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (16.05.2009 01:22:09)
Дата	16.05.2009 01:34:05

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).

>>>> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
>>>У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет.
>> В перспективных есть. 12 штук.
>Это они напрасно
А где их еще держать, если артиллерийской бригады больше нет?

>>>> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
>>>Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо
>> В перспективной организации их нет. Только разведэскадрон в бригаде.
>> Так что разве что по взводу в полку, но в американских батальонах разведвзводы тоже есть.
>В общем, кончилась французская особая организация
Интересно, как зовут французского "мебельщика" и поливают ли его помоями французские военные за разрушение сложившейся в ходе Холодной Войны, глубоко обоснованной и испытанной структуры войск:).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (16.05.2009 01:34:05)
Дата	16.05.2009 01:59:03

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
Ну, не все и не всё. Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию

>>>>> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
>>>>У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет.
>>> В перспективных есть. 12 штук.
>>Это они напрасно
> А где их еще держать, если артиллерийской бригады больше нет?
Больше негде

>>>>> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
>>>>Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо
>>> В перспективной организации их нет. Только разведэскадрон в бригаде.
>>> Так что разве что по взводу в полку, но в американских батальонах разведвзводы тоже есть.
>>В общем, кончилась французская особая организация
> Интересно, как зовут французского "мебельщика" и поливают ли его помоями французские военные за разрушение сложившейся в ходе Холодной Войны, глубоко обоснованной и испытанной структуры войск:).
Мебельщика обидеть каждый может

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (16.05.2009 01:59:03)
Дата	16.05.2009 20:51:54

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
>> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
>Ну, не все и не всё.
> Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию
Ну, я бы не стал игнорировать "Ягуар", "Торнадо", "Хок" и "Альфа джет"...
Но, в общем, верно - французам удавалось полностью оснащать ВВС боевыми самолетами отечественной разработки за счет экономии на сухопутных войсках, в т.ч. и на танках. Немцы и британцы на танках экономить не могли.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (16.05.2009 20:51:54)
Дата	16.05.2009 23:05:26

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
>>> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
>>Ну, не все и не всё.
>> Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию
> Ну, я бы не стал игнорировать "Ягуар", "Торнадо", "Хок" и "Альфа джет"...
Они международные. Только "Хок" сугубо британский

> Но, в общем, верно - французам удавалось полностью оснащать ВВС боевыми самолетами отечественной разработки за счет экономии на сухопутных войсках, в т.ч. и на танках. Немцы и британцы на танках экономить не могли.
Да, французы собирались вступить в войну только на Рейне, когда их техника вполне способна была сыграть серьезную роль.
Правильно делали, в общем-то

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (16.05.2009 23:05:26)
Дата	16.05.2009 23:25:28

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>>>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>>>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
>>>> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
>>>Ну, не все и не всё.
>>> Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию
>> Ну, я бы не стал игнорировать "Ягуар", "Торнадо", "Хок" и "Альфа джет"...
>Они международные. Только "Хок" сугубо британский
Ну так это плюс, а не минус - стандартизация техники в рамках блока. Если, конечно, все страны блока создают технику под одну и ту же задачу.

>> Но, в общем, верно - французам удавалось полностью оснащать ВВС боевыми самолетами отечественной разработки за счет экономии на сухопутных войсках, в т.ч. и на танках. Немцы и британцы на танках экономить не могли.
>Да, французы собирались вступить в войну только на Рейне, когда их техника вполне способна была сыграть серьезную роль.
Для французской армии в этом случае "Плутоны" были бы важнее AMX-30.

>Правильно делали, в общем-то
Повторюсь - у них была такая возможность.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (16.05.2009 23:25:28)
Дата	17.05.2009 04:07:04

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>>>>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>>>>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
>>>>> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
>>>>Ну, не все и не всё.
>>>> Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию
>>> Ну, я бы не стал игнорировать "Ягуар", "Торнадо", "Хок" и "Альфа джет"...
>>Они международные. Только "Хок" сугубо британский
> Ну так это плюс, а не минус - стандартизация техники в рамках блока. Если, конечно, все страны блока создают технику под одну и ту же задачу.
Каждый хотел сохранить свою собственную авиапромышленость. Французы сохранили, ВАе и МВВ по отдельности истребитель сделать не могут

>>> Но, в общем, верно - французам удавалось полностью оснащать ВВС боевыми самолетами отечественной разработки за счет экономии на сухопутных войсках, в т.ч. и на танках. Немцы и британцы на танках экономить не могли.
>>Да, французы собирались вступить в войну только на Рейне, когда их техника вполне способна была сыграть серьезную роль.
> Для французской армии в этом случае "Плутоны" были бы важнее AMX-30.
Разумеется. Они правильно расставляли приоритеты

>>Правильно делали, в общем-то
> Повторюсь - у них была такая возможность.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (16.05.2009 00:14:07)
Дата	16.05.2009 00:23:16

Re: Барон в...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>>>>>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
>>>> Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...
>>>Они при этом сохраняли полноценную трехвидовую структуру ВС с собственными истребителем и евробомбером, флот с авианосцем и ядерную триаду.
>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I.

Е:
Похреновее, тем более, что в отличие от Лео-1, они долго толком не апгрейдились (до запоздалого появления В2 в 80-е гг).

AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.

Е:
Нет. АМХ-13 массово оставались в мехполках вплоть до реорганизации 1977-1979 гг, когда французы перешли на пресловутые "легкие" дивизии. А до того штат мехдивизии был - 162 АМХ-30 (три тп по 54 танка) и 204 АМХ-13 (шесть мп по 34 танка). Впрочем, и после этого АМХ-13 оставались в новых пехотных дивизиях и бронекавалерийских полках в 80-е гг достаточно широко.

С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Exeter (16.05.2009 00:23:16)
Дата	16.05.2009 00:52:04

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>Е:
>Нет. АМХ-13 массово оставались в мехполках вплоть до реорганизации 1977-1979 гг, когда французы перешли на пресловутые "легкие" дивизии. А до того штат мехдивизии был - 162 АМХ-30 (три тп по 54 танка) и 204 АМХ-13 (шесть мп по 34 танка). Впрочем, и после этого АМХ-13 оставались в новых пехотных дивизиях и бронекавалерийских полках в 80-е гг достаточно широко.
Но не в качестве основного танка, как планировали в 1950-х. Лишняя самоходная пушка в полку-батальоне

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (16.05.2009 00:52:04)
Дата	16.05.2009 01:47:36

Фактически, АМХ-13 играли в мехполках роль танков поддержки пехоты (-)

От	Exeter
К	Гегемон (14.05.2009 15:42:16)
Дата	14.05.2009 17:30:33

Re: Барон в...

Здравствуйте!

>>>>По сути - Барон передергивает. Например, по поводу СПТРК на Западе. Причем тут без конца поминаемый им Stryker с TOW, я не понял?? "Страйкерные бригады" - это типа соединения высокой мобильности, аналог российских ВДВ. Естественно, что поскольку там нет танков, то делаются специальные ПТ машины на "страйкерном" шасси - MGS и СПТРК. И СПТРК М1134 есть именно узкоспециализированная нишевая машина мобильных сил, против существования таких машин в узких нишах никто как бы не возражает.
>>>Ну хорошо. А в мобильных соединениях место для СПТРК есть? У нас в таковых надобность никак не меньше, чем у американцев
>>Е:
>>Может быть, есть, хотя для нас (в ВДВ) это, ИМХО, неочевидно.
>>Но там "Корнет" на БТР-РД сделали.
>Но тот же "Корнет" "Хризантеме" уступает, как минимум по скорости полета. Это все-таки универсальный ПТРК, обеспечивалось применение с носимой ПУ

Е:
Ну так там же речь идет просто о модернизации наличных БТР-РД.
Но вообще для ВДВ РФ с учетом наличия в перспективе БМД-4/БМД-4М этот вопрос не так актуален, ИМХО.

>>>>А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты,
>>>А французов в полках на VAB сохраняются VAB-HOT, если верить официальному сайту
>>Е:
>>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?

Е:
А какая разница? Применение полков на VAB все равно рассчитано либо на действия в качестве "выбрасываемых" вперед мобильных сил на отдельных направлениях, либо в качестве резерва командира бригады (а ранее дивизии). То есть там прямого взаимодействия с танками и не предусматривается по идее (что, в общем, неудивительно, при наличии такой техники, как VAB 4x4).

>>>> И выпуск СПТРК класса "Хризантемы" для "тяжелых частей" СВ при наличии в этих частях ОБТ - именно бессмысленнен и не оправдан ни с тактической, ни с экономической точки зрения.
>>>А мобильные соединения не нуждаются в дальнобойных скоростных ПТУР?
>>Е:
>>Мобильные соединения в них нуждаются по причине отсутствия у них ОБТ. Хотя здесь многое зависит от предполагаемых схем применения мобильных сил, вероятных противников и пр.
>Например, при организации подвижной обороны до прибытия/развертывания тяжелого соединения.

>>Третье поколение основных танков фактически убило СПТРК в "тяжелых частях".
>А калибр ПТУР?

Е:
А что калибр ПТУР? Там разница в бронепробиваемости не столь уж кардинальна по сравнению с современными боеприпасами танковых пушек.

С уважением, Exeter

От	Dargot
К	Exeter (14.05.2009 17:30:33)
Дата	14.05.2009 19:11:18

Справедоивости ради...

Приветствую!

>>>>А французов в полках на VAB сохраняются VAB-HOT, если верить официальному сайту
>>>Е:
>>>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
>>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?
>
>Е:
>А какая разница? Применение полков на VAB все равно рассчитано либо на действия в качестве "выбрасываемых" вперед мобильных сил на отдельных направлениях, либо в качестве резерва командира бригады (а ранее дивизии). То есть там прямого взаимодействия с танками и не предусматривается по идее (что, в общем, неудивительно, при наличии такой техники, как VAB 4x4).

Согласно ЗВО №04/2009, французы хотят изъять СПТРК из полков и ввести противотанковые роты по 16 СПТРК в бригады - как "тяжелые"(танковые), так и "средние"(механизированные и бронекавалерийские).
Впрочем, мне кажется, что армия силою в 8 боевых бригад никак не может служить для России образцом в вопросах строительства вооруженных сил.

С уважением, Dargot.