От В. Кашин
К Exeter
Дата 14.05.2009 15:17:16
Рубрики Современность; Танки;

Re: Это не...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>> А на "Хризантеме" радаром все наводится
>>>
>>>Ну а какая разница чем оно наводится, главное что станция наведения размещена на носителе, который должен находиться в прямой видимости цели. Со всеми вытекающими для легкобронированного носителя последствиями и неизбежными выводами по поводу перспективности этого подхода.
>> Прямая видимость компенсируется возможностью поражать защищенные цели на большой дальности (до 6 км.).
>
>Е:
>Во-первых, где Вы найдете на Европейском и российских ТВД зону стрельбы "на большой дальности"? По западным оценкам, на Европейском ТВД реальная дальность стрельбы танков все одно будет не более 2,5 км. Что делает дальнобойные ПТРК прямой видимости малоосмысленными.
 ЕМНИП речь шла о том, что бои будут вестись на таких или меньших дальностях в 60% случаев (т.е. в любом случае не всегда).
Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной войны, т.е. фактически - о Центральной и Восточной Европе. Конкретно к территориям бывшего СССР таких подсчетов не было. А между тем, на Украине и в Южной России есть и обширные степные районы, да и в целом рельеф отличается, а застройка является менее плотной.
Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.

>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
 Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.
> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.

>Е:
>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:)) Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад. Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.
>Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо.
 Что скрывается за словами "куда более"?:))
>Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет.
 А они есть, эти современные? И насколько они в реальности современные? Или "современные по понятиям российской армии" (т.е. все остальное еще хуже)?
>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
 А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?

>>>>, так что у американцев каменный век по этому вопросу.
>>>
>>>Может ан масс и так, но в конце концов у них есть, и очень давно, и вариант ТОУ с радионаведением, и проработки по размещению хелфайра на наземных платформах. Но точно так же как и с ПВО СВ, им это на нынешнем этапе просто нинада. Потому что у них ПТРК СВ - это апач лонгбоу, а ЗРК СВ - это Ф-16.
>> Замечательно, а у России дееспособных ВВС нет и не предвидится.
>
>Е:
>У России ВВС вторые по величине и могуществу в мире. Способные укатать всех соседей, кроме Китая. А с применением КР - и Китаю сильно испортить эизнь.
 При чем тут КР? Наша авиация неспособна на современном уровне поддерживать сухопутные войска. Она не может постоянно находиться над полем боя, у нее убогие возможности разведки и РЭБ и не хватает высокоточных средств поражения. В этом отношении мы даже на фоне многих развивающихся стран смотримся плохо. Грузия все это показала, собственно.
>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
 Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности. Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.

>Даже если у нас есть относительно примемлемые вертолеты, надо учитывать, что в виду общей отсталости наших ВВС даже китайцы способны им устроить в первые дни конфликта кровавую баню и после этого никакой нормальной поддержки с воздуха у наших СВ не будет.

>Е:
>Кровавую баню вертолетам, как показывает опыт всех войн, устроить очень непросто. А китайцы с их слабыми ДРЛО и "сетевыми" датальнками, на это еще долго будут неспособны.
 Помешать им совершать периодически вылеты они не смогут - раз уж югославские вертолетики в косовскую кампанию летали. Но о постоянной и надежной поддержке СВ вертолетами придется забыть.


>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).

>Е:
>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
 Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.

>>>> Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть
>>>
>>>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.
>> У нас есть другие готовые альтернативы?
>>>> , а тут речь о сегодняшнем дне.
>>>
>>>Каком же сегодняшнем? О сегодняшнем дне говорит Exeter - пользоваться имеющимися Т-72/Т-90. А всё что оппоненты предлагают - надо еще вначале построить в соответствующих количествах.
>>
>> Рассуждения об использовании имеющихся Т-72 оторваны от реалий. Численность наших танковых войск ограничивается не количеством сделанных в СССР железных коробок, а низкой численностью сухопутных войск в целом, в структуре которых на танковые части может приходиться лишь ограниченная доля. У нас нет никаких 21000 танков.
>
>Е:
>Вот именно поэтому нужно поддерживать численность танковых войск, а не тиражировать бредовые идеи о замене танков дорогостоящими слабобронированными коробками узкой специализации.
 "Нужно поддерживать" - это красивые слова. Экономические возможности государства в любом случае не позволяют нам иметь решающего численного превосходства. У нас в стране уж 20 лет как деньги кончились и бабы рожать перестали, а вы категориями сухопутных механизированных армад думаете. Нам со всех точек зрения дешевле разово выложить деньги на дорогой ПТРК (сэкономив затем на его более дешевом по сранвнению с танком обслуживании), чем пытаться наращивать батальоны Т-72.
>В марш на Харьков, Ригу или на Тюилиси пойдут не СПТРК, а танки. И бой в городе будут вести не СПТРК, а танки.
 Для этих могучих держав и имеющихся танков хватит с избытком.

>> У нас есть только те танки, которые эксплуатируются боевыми частями постоянной боеготовности. Это НАМНОГО меньшее число, но только от него и стоит отталкиваться.
>
>Е:
>Вот именно. Поэтому это число надо наращивать. А не тратить деньги на производство идиотских "Спрутов" и "Хризантем".
 Это имело смысл для СССР, который создал подавляющее численное превосходство. Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.
>> Таким образом, количество танков не является нашей сильной стороной - просто потому, что наши финансовые и демографические ограничения не позволяют полностью использовать советское танковое наследство. У нас нет средств на финансирование боевой подготовки многочисленных танковых частей и нет людей для их обслуживания.
>
>Е:
>Зато у нас, видимо, есть средства на производство "Спрутов", супердорогостоящих СПТРК, супердорогих 152-мм ПТУР к ним, на тренажеры для этого, обучение и содержание кадров для них и пр. Логика просто поразительная.
 Это дешевле намного. Вы обращаете внимание только на разовые траты на закупку, игнорируя все остальные компоненты, а они более весомы.

>> Более легкие машины позволяют снизить операционные издержки, при этом увеличение операционных издержек с экономической точки зрения БОЛЕЕ ОПАСНО, чем увеличение расходов на закупки техники. Ибо инфляция высока, а ситуация с бюджетом, зависимым от цен на нефть в долгосрочной перспективе непредсказуема.
>
>Е:
>Еще раз Вам объясняют - КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА ЗАКУПКУ ДОРОГОСТОЯЩЕЙ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ТЕХНИКИ???
 КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА УСТАРЕВШИЕ ТАНКИ, КОТОРЫЕ В СТОЛКНОВЕНИИ С ЛЕО-2 И АБРАМСАМИ БУДУТ ГОРЕТЬ, КАК ГОРЕЛИ ТАНКИ САДДАМА? У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи. Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (14.05.2009 15:17:16)
Дата 14.05.2009 16:23:36

Re: Это не...

>Добрый день!
>>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!
>
>>>>> А на "Хризантеме" радаром все наводится
>>>>
>>>>Ну а какая разница чем оно наводится, главное что станция наведения размещена на носителе, который должен находиться в прямой видимости цели. Со всеми вытекающими для легкобронированного носителя последствиями и неизбежными выводами по поводу перспективности этого подхода.
>>> Прямая видимость компенсируется возможностью поражать защищенные цели на большой дальности (до 6 км.).
>>
>>Е:
>>Во-первых, где Вы найдете на Европейском и российских ТВД зону стрельбы "на большой дальности"? По западным оценкам, на Европейском ТВД реальная дальность стрельбы танков все одно будет не более 2,5 км. Что делает дальнобойные ПТРК прямой видимости малоосмысленными.
> ЕМНИП речь шла о том, что бои будут вестись на таких или меньших дальностях в 60% случаев (т.е. в любом случае не всегда).

Е:
Речь шла именно о 100% практически. Если хотите, могу ЗВО процитировать.


> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной войны, т.е. фактически - о Центральной и Восточной Европе. Конкретно к территориям бывшего СССР таких подсчетов не было. А между тем, на Украине и в Южной России есть и обширные степные районы, да и в целом рельеф отличается, а застройка является менее плотной.

Е:
Принципиально разница невелика. Да, а в Каракумах еще выше! :-)))


> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.

Е:
Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??


>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.

Е:
Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?


>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>
>>Е:
>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>
> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))

Е:
Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.


Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.

Е:
Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.


Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.

Е:
Т.е. ясно - русские априори дикари. Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.



>>Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо.
> Что скрывается за словами "куда более"?:))

Е:
Тем, что можно бить и в лоб.


>>Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет.
> А они есть, эти современные? И насколько они в реальности современные? Или "современные по понятиям российской армии" (т.е. все остальное еще хуже)?

Е:
Они есть.


>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?

Е:
Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.


>>>>>, так что у американцев каменный век по этому вопросу.
>>>>
>>>>Может ан масс и так, но в конце концов у них есть, и очень давно, и вариант ТОУ с радионаведением, и проработки по размещению хелфайра на наземных платформах. Но точно так же как и с ПВО СВ, им это на нынешнем этапе просто нинада. Потому что у них ПТРК СВ - это апач лонгбоу, а ЗРК СВ - это Ф-16.
>>> Замечательно, а у России дееспособных ВВС нет и не предвидится.
>>
>>Е:
>>У России ВВС вторые по величине и могуществу в мире. Способные укатать всех соседей, кроме Китая. А с применением КР - и Китаю сильно испортить эизнь.
> При чем тут КР? Наша авиация неспособна на современном уровне поддерживать сухопутные войска.

Е:
Вот поступление Ми-28Н и Ка-52А на вооружение и должно дать возможность "поддерживать сухопутные войска на современном уровне".



Она не может постоянно находиться над полем боя, у нее убогие возможности разведки и РЭБ и не хватает высокоточных средств поражения. В этом отношении мы даже на фоне многих развивающихся стран смотримся плохо. Грузия все это показала, собственно.

Е:
Грузия показала только то, что наша собственная ПВО представляет бОльшую угрозу для наших ВВС, чем ВВС противника :-)))


>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.

Е:
А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.


Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.

Е:
Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.


>>Даже если у нас есть относительно примемлемые вертолеты, надо учитывать, что в виду общей отсталости наших ВВС даже китайцы способны им устроить в первые дни конфликта кровавую баню и после этого никакой нормальной поддержки с воздуха у наших СВ не будет.
>
>>Е:
>>Кровавую баню вертолетам, как показывает опыт всех войн, устроить очень непросто. А китайцы с их слабыми ДРЛО и "сетевыми" датальнками, на это еще долго будут неспособны.
> Помешать им совершать периодически вылеты они не смогут - раз уж югославские вертолетики в косовскую кампанию летали. Но о постоянной и надежной поддержке СВ вертолетами придется забыть.

Е:
Из чего это следует, не понял? Наивная китаифилия какая-то.


>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>
>>Е:
>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.

Е:
Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?


>>>>> Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть
>>>>
>>>>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.
>>> У нас есть другие готовые альтернативы?
>>>>> , а тут речь о сегодняшнем дне.
>>>>
>>>>Каком же сегодняшнем? О сегодняшнем дне говорит Exeter - пользоваться имеющимися Т-72/Т-90. А всё что оппоненты предлагают - надо еще вначале построить в соответствующих количествах.
>>>
>>> Рассуждения об использовании имеющихся Т-72 оторваны от реалий. Численность наших танковых войск ограничивается не количеством сделанных в СССР железных коробок, а низкой численностью сухопутных войск в целом, в структуре которых на танковые части может приходиться лишь ограниченная доля. У нас нет никаких 21000 танков.
>>
>>Е:
>>Вот именно поэтому нужно поддерживать численность танковых войск, а не тиражировать бредовые идеи о замене танков дорогостоящими слабобронированными коробками узкой специализации.


> "Нужно поддерживать" - это красивые слова. Экономические возможности государства в любом случае не позволяют нам иметь решающего численного превосходства.

Е:
Это не красивые слова, а реальность. А отрывать деньги от модернизации и производства ОБТ (главной ударной силы армии) ради производства СПТРК есть именно глупость.



У нас в стране уж 20 лет как деньги кончились и бабы рожать перестали, а вы категориями сухопутных механизированных армад думаете. Нам со всех точек зрения дешевле разово выложить деньги на дорогой ПТРК (сэкономив затем на его более дешевом по сранвнению с танком обслуживании), чем пытаться наращивать батальоны Т-72.

Е:
Нам нужны именно батальоны танков. А вот зачем нам нужны батальоны СПТРК - не понимаю.


>>В марш на Харьков, Ригу или на Тюилиси пойдут не СПТРК, а танки. И бой в городе будут вести не СПТРК, а танки.
> Для этих могучих держав и имеющихся танков хватит с избытком.

Е:
О том и речь. Так на фига козе баян?

>>> У нас есть только те танки, которые эксплуатируются боевыми частями постоянной боеготовности. Это НАМНОГО меньшее число, но только от него и стоит отталкиваться.
>>
>>Е:
>>Вот именно. Поэтому это число надо наращивать. А не тратить деньги на производство идиотских "Спрутов" и "Хризантем".
> Это имело смысл для СССР, который создал подавляющее численное превосходство.

Е:
Как раз СССР раскошеливался на разработку СПТРК нового поколения параллельно ОБТ. А России это ни к чему.



Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.

Е:
Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!


>>> Таким образом, количество танков не является нашей сильной стороной - просто потому, что наши финансовые и демографические ограничения не позволяют полностью использовать советское танковое наследство. У нас нет средств на финансирование боевой подготовки многочисленных танковых частей и нет людей для их обслуживания.
>>
>>Е:
>>Зато у нас, видимо, есть средства на производство "Спрутов", супердорогостоящих СПТРК, супердорогих 152-мм ПТУР к ним, на тренажеры для этого, обучение и содержание кадров для них и пр. Логика просто поразительная.
> Это дешевле намного.

Е:
Гы-гы-гы!

Вы обращаете внимание только на разовые траты на закупку, игнорируя все остальные компоненты, а они более весомы.

Е:
Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
Пока что алюминиевая машина - это машина намного более дорогая по жизненному циклу, что показывает опыт эксплуатации БМД.


>>> Более легкие машины позволяют снизить операционные издержки, при этом увеличение операционных издержек с экономической точки зрения БОЛЕЕ ОПАСНО, чем увеличение расходов на закупки техники. Ибо инфляция высока, а ситуация с бюджетом, зависимым от цен на нефть в долгосрочной перспективе непредсказуема.
>>
>>Е:
>>Еще раз Вам объясняют - КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА ЗАКУПКУ ДОРОГОСТОЯЩЕЙ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ТЕХНИКИ???


> КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА УСТАРЕВШИЕ ТАНКИ, КОТОРЫЕ В СТОЛКНОВЕНИИ С ЛЕО-2 И АБРАМСАМИ БУДУТ ГОРЕТЬ, КАК ГОРЕЛИ ТАНКИ САДДАМА?

Е:
с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.


У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.

Е:
Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?


Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.

Е:
Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (14.05.2009 16:23:36)
Дата 14.05.2009 17:04:06

Re: Это не...

Добрый день!

>> ЕМНИП речь шла о том, что бои будут вестись на таких или меньших дальностях в 60% случаев (т.е. в любом случае не всегда).
>
>Е:
>Речь шла именно о 100% практически. Если хотите, могу ЗВО процитировать.
 Я читал, вероятно, ту же статью в ЗВО. Там речь, кажется, шла о "большинстве случаев". Сейчас под рукой журнала нет.

>> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной войны, т.е. фактически - о Центральной и Восточной Европе. Конкретно к территориям бывшего СССР таких подсчетов не было. А между тем, на Украине и в Южной России есть и обширные степные районы, да и в целом рельеф отличается, а застройка является менее плотной.
>
>Е:
>Принципиально разница невелика. Да, а в Каракумах еще выше! :-)))
 Я не уверен что невелика. Это надо расчитывать заново по любому.

>> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.
>
>Е:
>Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??
 Из чего это следует? Требуется наладить массовое производство новых снарядов (они разработаны вообще?), возможно, новых пушек и модернизировать СУО с закупкой иностранных компонентов (тепловизоры или матрицы к ним). Каким образом подобное переоснащение тысяч танков будет дешевле? Нет, если оно возможно, его надо провести в кратчайшие сроки и забить на ПТРК. Но возможно ли это технически и финансово? Возможно ставка на ПТРК - это признание того, что такой возможности нет?

>>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
>> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.
>
>Е:
>Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?
 Современные прицельные системы - это с импортными тепловизорами? Да даже если не выше дальность обнаружения, выше дальность поражения.

>>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>>
>>>Е:
>>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>>
>> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))
>
>Е:
>Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.
 Всю жизнь танкисты всего мира воевали против более мощных танков противника либо подавляющим численным превосходством (которого у нас нет), либо заставляя более мощные танки противника ломать зубы о позиции пехоты, усиленной средствами ПТО. На Курской дуге речь шла о корпусной и зенитной артиллерии, теперь о самоходных ПТРК. Базовый подход тот же.
Никаких других вариантов нет, наш противник - не арабы, которые на М48 бывали биты евреями на Супер Шерманах. Наш противник тактически будет не глупее нас.

> Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.

>Е:
>Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.
 Она предусматривает превосходство в маневре над противником. С чего оно у нас появится? Для Спрута такое можно еще представить, а с чего Т-90 позволят зайти в борт Абрамсу?

>Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.

>Е:
>Т.е. ясно - русские априори дикари.
Не априори дикари. Но разница в качестве командного состава РА и армии США на данный момент вполне очевидна, не так ли?
>Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.
 Наоборот, выше будут требования к командирам подразделений Т-90, которые могут бить врага только в борт. Вот им надо будет демонстрировать тактическое превосходство над противником в духе вермахта 1941-1942, мочившего на тройках и четверках "непробиваемые" Т-34 и КВ. И откуда это превосходство возьмется?


>>>Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо.
>> Что скрывается за словами "куда более"?:))
>
>Е:
>Тем, что можно бить и в лоб.
 С какого расстояния?

>>>Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет.
>> А они есть, эти современные? И насколько они в реальности современные? Или "современные по понятиям российской армии" (т.е. все остальное еще хуже)?
>
>Е:
>Они есть.
 Где они есть и насколько они круты?

>>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
>> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?
>
>Е:
>Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.
 Это, извините, передерг. СПТРК не будет сходиться с ними в встречном бою. Для нас сейчас СПТРК будет тем же - чем были для вермахта 88-мм зенитка и 105-мм пушка в 1941-1942 и чем были А-19 и МЛ-20 для РККА на Курской Дуге. Т.е. ассиметричным средством против танков противника, превосходящих наши по броне и вооружению.

>>>>>>, так что у американцев каменный век по этому вопросу.
>>>>>
>>>>>Может ан масс и так, но в конце концов у них есть, и очень давно, и вариант ТОУ с радионаведением, и проработки по размещению хелфайра на наземных платформах. Но точно так же как и с ПВО СВ, им это на нынешнем этапе просто нинада. Потому что у них ПТРК СВ - это апач лонгбоу, а ЗРК СВ - это Ф-16.
>>>> Замечательно, а у России дееспособных ВВС нет и не предвидится.
>>>
>>>Е:
>>>У России ВВС вторые по величине и могуществу в мире. Способные укатать всех соседей, кроме Китая. А с применением КР - и Китаю сильно испортить эизнь.
>> При чем тут КР? Наша авиация неспособна на современном уровне поддерживать сухопутные войска.
>
>Е:
>Вот поступление Ми-28Н и Ка-52А на вооружение и должно дать возможность "поддерживать сухопутные войска на современном уровне".
 В условия господства противника в воздухе они будут совершать эпизодические вылеты с замаскированных площадок и нести большие потери.


> Она не может постоянно находиться над полем боя, у нее убогие возможности разведки и РЭБ и не хватает высокоточных средств поражения. В этом отношении мы даже на фоне многих развивающихся стран смотримся плохо. Грузия все это показала, собственно.

>Е:
>Грузия показала только то, что наша собственная ПВО представляет бОльшую угрозу для наших ВВС, чем ВВС противника :-)))
 Это уже другой вопрос.

>>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
>> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.
>
>Е:
>А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.
 3-4 тысячи, размазанные между Дальним Востоком, Кавказом и западной границей означают, что у нас нигде не будет численного превосходства. А как без численного превосходства воевать с "более сильными танками противника"?

>Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.

>Е:
>Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
>Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.
 Зачем немецким танковым частям в начале войны была нужна поддержка 88-мм и 105-мм пушек и всяких ПТ-САУ? Зачем танковым войскам РККА понадобились всевозможные СУ и ИСУ? Зачем усиливали ПТО корпусными орудиями? Это приходится делать, когда свои танки слабее.

>>>Даже если у нас есть относительно примемлемые вертолеты, надо учитывать, что в виду общей отсталости наших ВВС даже китайцы способны им устроить в первые дни конфликта кровавую баню и после этого никакой нормальной поддержки с воздуха у наших СВ не будет.
>>
>>>Е:
>>>Кровавую баню вертолетам, как показывает опыт всех войн, устроить очень непросто. А китайцы с их слабыми ДРЛО и "сетевыми" датальнками, на это еще долго будут неспособны.
>> Помешать им совершать периодически вылеты они не смогут - раз уж югославские вертолетики в косовскую кампанию летали. Но о постоянной и надежной поддержке СВ вертолетами придется забыть.
>
>Е:
>Из чего это следует, не понял? Наивная китаифилия какая-то.
 Ладно, мы говорим не о ВВС, давайте сосредоточимся на главном:))

>>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>>
>>>Е:
>>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
>> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.
>
>Е:
>Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?
 Откуда такая твердая уверенность, что его можно модернизировать до требуемого уровня?

>>>>>> Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть
>>>>>
>>>>>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.
>>>> У нас есть другие готовые альтернативы?
>>>>>> , а тут речь о сегодняшнем дне.
>>>>>
>>>>>Каком же сегодняшнем? О сегодняшнем дне говорит Exeter - пользоваться имеющимися Т-72/Т-90. А всё что оппоненты предлагают - надо еще вначале построить в соответствующих количествах.
>>>>
>>>> Рассуждения об использовании имеющихся Т-72 оторваны от реалий. Численность наших танковых войск ограничивается не количеством сделанных в СССР железных коробок, а низкой численностью сухопутных войск в целом, в структуре которых на танковые части может приходиться лишь ограниченная доля. У нас нет никаких 21000 танков.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно поэтому нужно поддерживать численность танковых войск, а не тиражировать бредовые идеи о замене танков дорогостоящими слабобронированными коробками узкой специализации.
>

>> "Нужно поддерживать" - это красивые слова. Экономические возможности государства в любом случае не позволяют нам иметь решающего численного превосходства.
>
>Е:
>Это не красивые слова, а реальность. А отрывать деньги от модернизации и производства ОБТ (главной ударной силы армии) ради производства СПТРК есть именно глупость.
 Примените эту логику к ВМВ, заменив СПТРК на ПТ-САУ:))


>У нас в стране уж 20 лет как деньги кончились и бабы рожать перестали, а вы категориями сухопутных механизированных армад думаете. Нам со всех точек зрения дешевле разово выложить деньги на дорогой ПТРК (сэкономив затем на его более дешевом по сранвнению с танком обслуживании), чем пытаться наращивать батальоны Т-72.

>Е:
>Нам нужны именно батальоны танков. А вот зачем нам нужны батальоны СПТРК - не понимаю.
 Чтобы эти батальоны танков хоть чего-то добивались.

>>>В марш на Харьков, Ригу или на Тюилиси пойдут не СПТРК, а танки. И бой в городе будут вести не СПТРК, а танки.
>> Для этих могучих держав и имеющихся танков хватит с избытком.
>
>Е:
>О том и речь. Так на фига козе баян?
 Не понимаю. Если их хватит с избытком, зачем на них тратить все бабло?:))
>>>> У нас есть только те танки, которые эксплуатируются боевыми частями постоянной боеготовности. Это НАМНОГО меньшее число, но только от него и стоит отталкиваться.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно. Поэтому это число надо наращивать. А не тратить деньги на производство идиотских "Спрутов" и "Хризантем".
>> Это имело смысл для СССР, который создал подавляющее численное превосходство.
>
>Е:
>Как раз СССР раскошеливался на разработку СПТРК нового поколения параллельно ОБТ. А России это ни к чему.
 Для России это еще более важно.


> Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.

>Е:
>Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!
 Потому что СПТРК позволяют существенно расширить возможности имеющихся танковых частей, не раздувая их численности.

>>>> Таким образом, количество танков не является нашей сильной стороной - просто потому, что наши финансовые и демографические ограничения не позволяют полностью использовать советское танковое наследство. У нас нет средств на финансирование боевой подготовки многочисленных танковых частей и нет людей для их обслуживания.
>>>
>>>Е:
>>>Зато у нас, видимо, есть средства на производство "Спрутов", супердорогостоящих СПТРК, супердорогих 152-мм ПТУР к ним, на тренажеры для этого, обучение и содержание кадров для них и пр. Логика просто поразительная.
>> Это дешевле намного.
>
>Е:
>Гы-гы-гы!

>Вы обращаете внимание только на разовые траты на закупку, игнорируя все остальные компоненты, а они более весомы.

>Е:
>Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
 Снарядики могут морально устареть за сроки сравнимые с сроком хранения ракеток.
>Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
 Вы о чем? СПТРК делается на базе БМП-3. БМП -3 производится независимо о Хризантем. Чем Хризантемы повлияют на ситуацию?
>Пока что алюминиевая машина - это машина намного более дорогая по жизненному циклу, что показывает опыт эксплуатации БМД.
 Более дорогая по сравнению с чем? Вы сравнивали в одном из постингов БМД против БМП. Откуда данные, что ее жизненный цикл много дороже танков.

>>>> Более легкие машины позволяют снизить операционные издержки, при этом увеличение операционных издержек с экономической точки зрения БОЛЕЕ ОПАСНО, чем увеличение расходов на закупки техники. Ибо инфляция высока, а ситуация с бюджетом, зависимым от цен на нефть в долгосрочной перспективе непредсказуема.
>>>
>>>Е:
>>>Еще раз Вам объясняют - КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА ЗАКУПКУ ДОРОГОСТОЯЩЕЙ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ТЕХНИКИ???
>

>> КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА УСТАРЕВШИЕ ТАНКИ, КОТОРЫЕ В СТОЛКНОВЕНИИ С ЛЕО-2 И АБРАМСАМИ БУДУТ ГОРЕТЬ, КАК ГОРЕЛИ ТАНКИ САДДАМА?
>
>Е:
>с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.
 Так где он, неустаревший российский танк? Т-95, который если и появится, будет производитьяс в год по чайной ложке?

>У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.

>Е:
>Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?
 Те же, что 88-мм зенитки и 105-мм пушки в вермахте 1941 г. Отстреливать "более сильные танки противника".

> Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.

>Е:
>Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??
 Как выживание немецких танков в столкновениях с КВ обеспечивали 105-мм пушки в танковых дивизиях?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (14.05.2009 17:04:06)
Дата 14.05.2009 23:01:27

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>> ЕМНИП речь шла о том, что бои будут вестись на таких или меньших дальностях в 60% случаев (т.е. в любом случае не всегда).
>>
>>Е:
>>Речь шла именно о 100% практически. Если хотите, могу ЗВО процитировать.
> Я читал, вероятно, ту же статью в ЗВО. Там речь, кажется, шла о "большинстве случаев". Сейчас под рукой журнала нет.

Е:
В ЗВО это писали раз десять, и это типовые цифры были. На основании чего критики в свое воемя поливали "Шиллейлу", а затем отрицали необходимость создания ТУР.


>>> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной >>> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.
>>
>>Е:
>>Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??
> Из чего это следует? Требуется наладить массовое производство новых снарядов (они разработаны вообще?),

Е:
Разработаны и проходят испытания. И новое поколение ТУР есть. Так что чудо-"Хризантема" как бы особо не нужна.


возможно, новых пушек и модернизировать СУО с закупкой иностранных компонентов (тепловизоры или матрицы к ним). Каким образом подобное переоснащение тысяч танков будет дешевле?

Е:
Само собой оно будет дешевле, чем идея понаклепать 1200 СПТРК с тучей боезапаса и 240 "Спрутов". На эти деньги "Катринами" можно как бы не 10 тысяч танков оснастить. А радикально проапгрейдить - скорее всего, тысячи две-три машин.


Нет, если оно возможно, его надо провести в кратчайшие сроки и забить на ПТРК. Но возможно ли это технически и финансово? Возможно ставка на ПТРК - это признание того, что такой возможности нет?

Е:
А Вы располагаете возможностями "в кратчайшие сроки" изготовить 1200 СПТРК и 240 "Спрутов"?? Какая-то странная у Вас аргументация.


>>>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
>>> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.
>>
>>Е:
>>Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?
> Современные прицельные системы - это с импортными тепловизорами? Да даже если не выше дальность обнаружения, выше дальность поражения.

Е:
Современные прицельные системы - это которые стоят на современных западных ОБТ. SEP, всякие Е и HEL, Leclerc последних блоков, модернизированный профессор, етс.
Насчет дальности поражения мне тоже не очень ясна уверенность.


>>>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>>>
>>>>Е:
>>>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>>>
>>> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))
>>
>>Е:
>>Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.
> Всю жизнь танкисты всего мира воевали против более мощных танков противника либо подавляющим численным превосходством (которого у нас нет), либо заставляя более мощные танки противника ломать зубы о позиции пехоты, усиленной средствами ПТО. На Курской дуге речь шла о корпусной и зенитной артиллерии, теперь о самоходных ПТРК. Базовый подход тот же.
> Никаких других вариантов нет, наш противник - не арабы, которые на М48 бывали биты евреями на Супер Шерманах. Наш противник тактически будет не глупее нас.

Е:
У Вас превратные представления о боевых действиях танков. Еврем никаким превосходством в численности танков не обладали. Можно вспомнить индо-пакистанские бои и пр. Столкновение танков разного технического уровня - скорее типовой сценарий войны. И никто их этого трагедии не делает. Не миллиметры пиписек решают.


>> Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.
>
>>Е:
>>Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.
> Она предусматривает превосходство в маневре над противником. С чего оно у нас появится? Для Спрута такое можно еще представить, а с чего Т-90 позволят зайти в борт Абрамсу?

Е:
Совсем не понял, почему гробику "Спруту" можно маневрировать, а подразделению на Т-90 нельзя?


>>Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.
>
>>Е:
>>Т.е. ясно - русские априори дикари.
> Не априори дикари. Но разница в качестве командного состава РА и армии США на данный момент вполне очевидна, не так ли?

Е:
Тогда чем Вам помогут "Хризантемы", повторю? Применять которые грамотно еще сложнее, чем ОБТ?


>>Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.
> Наоборот, выше будут требования к командирам подразделений Т-90, которые могут бить врага только в борт.

Е:
Совсем не понял. Подразделение Т-90 может вести встречный маневренный бой с противником. Любые СПТРК способны по сути действовать засадным образом, при этом в силу своей уязвимости как раз они будут нуждаться в подпоре другими силами и средствами.



>>>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
>>> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?
>>
>>Е:
>>Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.
> Это, извините, передерг. СПТРК не будет сходиться с ними в встречном бою. Для нас сейчас СПТРК будет тем же - чем были для вермахта 88-мм зенитка и 105-мм пушка в 1941-1942 и чем были А-19 и МЛ-20 для РККА на Курской Дуге. Т.е. ассиметричным средством против танков противника, превосходящих наши по броне и вооружению.

Е:
Простите, 88-мм и 105-мм привлекались как ПТП потому что ОНИ БЫЛИ В НАЛИЧИИ. КАК ЭРЗАЦ ПТС. Если бы у нас было несколько сот "Хризантем-С" - то никаких вопросов. НО У РОССИИ ИХ НЕТ. Поэтому аналогия Ваша совершенно мимо кассы. И выпускать СПТРК в качестве эрзаца танков или ПТС вместо того, чтобы выпускать современные танки или модернизировать танки - есть именно ересь.

>>>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
>>> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.
>>
>>Е:
>>А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.
> 3-4 тысячи, размазанные между Дальним Востоком, Кавказом и западной границей означают, что у нас нигде не будет численного превосходства.

Е:
А по-моему, они означают, что у нас будет превосходство над основными противниками в локальной конфронтации.
А для большой войны все равно придется проводить тотальную мобилизацию с расконсервацией всего.



>>Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.
>
>>Е:
>>Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
>>Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.
> Зачем немецким танковым частям в начале войны была нужна поддержка 88-мм и 105-мм пушек и всяких ПТ-САУ?

Е:
Потому что 88-мм и 105-мм пушки были в наличии, а мощных танков не хватало. О чем и спич. Танки нужны.


>>>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>>>
>>>>Е:
>>>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
>>> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.
>>
>>Е:
>>Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?
> Откуда такая твердая уверенность, что его можно модернизировать до требуемого уровня?

Е:
Из фактов.


>> Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.
>
>>Е:
>>Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!
> Потому что СПТРК позволяют существенно расширить возможности имеющихся танковых частей, не раздувая их численности.

Е:
Каким же это образом, интересно?? Введением в бригаду ПТ дивизиона, по численности равного танковому батальону, но добавляющему еще два типа машин с таким же количеством людей??


>>Е:
>>Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
> Снарядики могут морально устареть за сроки сравнимые с сроком хранения ракеток.

Е:
А могут и не устареть. А вот все ракетки через 15 лет пойдут в утиль.


>>Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
> Вы о чем? СПТРК делается на базе БМП-3. БМП -3 производится независимо о Хризантем. Чем Хризантемы повлияют на ситуацию?

Е:
Я о том, что в России БТРЗ не оборудованы для ремонта машин с алюминиевыми бронекорпусами. Что было серьезной проблемой еще при принятии на вооружение БМП-3. И ремонт таких машин сейчас по сути возможен только на заводах-изготовителях (КМЗ и ВгТЗ). Это к вопросу о дешевизне жизненного цикла и проч.



>>Е:
>>с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.
> Так где он, неустаревший российский танк? Т-95, который если и появится, будет производитьяс в год по чайной ложке?

Е:
Неустареший российский танк - какой-нибудь Т-90М. Да и Т-90А всяко лучше "Хризантемы-С" будет.


>>У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.
>
>>Е:
>>Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?
> Те же, что 88-мм зенитки и 105-мм пушки в вермахте 1941 г. Отстреливать "более сильные танки противника".

Е:
Повторю - зенитки были. А где "Хризантемы"-то??

>> Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.
>
>>Е:
>>Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??
> Как выживание немецких танков в столкновениях с КВ обеспечивали 105-мм пушки в танковых дивизиях?

Е:
Вот только с СПТРК будет в точности наоборот - их рекомендуется для боевой устойчивости подпирать другими силами средствами.
И выживание "Тигров" 105-мм пушки не обеспечивали. Так вот, я за "Тигры".



> С уважением, Василий Кашин
С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (14.05.2009 23:01:27)
Дата 15.05.2009 13:45:02

Re: Это не...

Добрый день!
>В ЗВО это писали раз десять, и это типовые цифры были. На основании чего критики в свое воемя поливали "Шиллейлу", а затем отрицали необходимость создания ТУР.

Речь шла о наиболее вероятной, но не о единственно возможной ситуации. И речь шла о Центральной и Западной Европе. В других регионах дальности будут другие.

>>>> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной >>> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.
>>>
>>>Е:
>>>Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??
>> Из чего это следует? Требуется наладить массовое производство новых снарядов (они разработаны вообще?),
>
>Е:
>Разработаны и проходят испытания. И новое поколение ТУР есть. Так что чудо-"Хризантема" как бы особо не нужна.
 Эти 125-мм ТУР сравнимы по пробиваемости с 152-мм Хризантемой? А снаряды - слишком много по этому поводу противоречивых сообщений?

> возможно, новых пушек и модернизировать СУО с закупкой иностранных компонентов (тепловизоры или матрицы к ним). Каким образом подобное переоснащение тысяч танков будет дешевле?

>Е:
>Само собой оно будет дешевле, чем идея понаклепать 1200 СПТРК с тучей боезапаса и 240 "Спрутов". На эти деньги "Катринами" можно как бы не 10 тысяч танков оснастить. А радикально проапгрейдить - скорее всего, тысячи две-три машин.

Насколько их можно радикально проапгрейдить? Башню заменить?
> Нет, если оно возможно, его надо провести в кратчайшие сроки и забить на ПТРК. Но возможно ли это технически и финансово? Возможно ставка на ПТРК - это признание того, что такой возможности нет?

>Е:
>А Вы располагаете возможностями "в кратчайшие сроки" изготовить 1200 СПТРК и 240 "Спрутов"?? Какая-то странная у Вас аргументация.
 СПРТК производятся а новый снаряд - это какой-то хайтек по которому у нас еще с советских времен постоянное отставание и сплошные проблемы и неудачи, насколько я понимаю.

>>>>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
>>>> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.
>>>
>>>Е:
>>>Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?
>> Современные прицельные системы - это с импортными тепловизорами? Да даже если не выше дальность обнаружения, выше дальность поражения.
>
>Е:
>Современные прицельные системы - это которые стоят на современных западных ОБТ. SEP, всякие Е и HEL, Leclerc последних блоков, модернизированный профессор, етс.
>Насчет дальности поражения мне тоже не очень ясна уверенность.
 Чем не ясна? Насколько летит ракетка - понятно. Бронепробиваемость у нее с увеличением дальности не падает, в отличие от снаряда.

>>>>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>>>>
>>>> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))
>>>
>>>Е:
>>>Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.
>> Всю жизнь танкисты всего мира воевали против более мощных танков противника либо подавляющим численным превосходством (которого у нас нет), либо заставляя более мощные танки противника ломать зубы о позиции пехоты, усиленной средствами ПТО. На Курской дуге речь шла о корпусной и зенитной артиллерии, теперь о самоходных ПТРК. Базовый подход тот же.
>> Никаких других вариантов нет, наш противник - не арабы, которые на М48 бывали биты евреями на Супер Шерманах. Наш противник тактически будет не глупее нас.
>
>Е:
>У Вас превратные представления о боевых действиях танков. Еврем никаким превосходством в численности танков не обладали.
 Вы приписываете мне какие-то странные утверждения. Я говорил, что евреи в войнах с арабами, а равно вермахт в 1939-1942 гг обладал превосходством в тактике и качестве личного состава. Такого превосходства у нашей армии над крупными западными армиями не может быть в принципе. У нас л.с. будет всегда хуже подготовлен, а тактика будет в среднем дубовее.
>Можно вспомнить индо-пакистанские бои и пр. Столкновение танков разного технического уровня - скорее типовой сценарий войны. И никто их этого трагедии не делает. Не миллиметры пиписек решают.
 Проигрыш в техническом уровне можно компенсировать ТОЛЬКО за счет лучшей тактики и выучки или количественного превосходства. У нас против НАТО не может быть ни того, ни другого. У нас маленькие СВ, боевая подготовка поставлена хуже, чем в хороших западных армиях, опыта меньше, осмысливается он хуже. Какое такое чудо должно произойти, чтобы такая армия воюя на плохих танках побила армию с хорошими танками, да еще не имея численного превосходства?

>>> Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.
>>
>>>Е:
>>>Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.
>> Она предусматривает превосходство в маневре над противником. С чего оно у нас появится? Для Спрута такое можно еще представить, а с чего Т-90 позволят зайти в борт Абрамсу?
>
>Е:
>Совсем не понял, почему гробику "Спруту" можно маневрировать, а подразделению на Т-90 нельзя?
 Т-90 уступает танкам противника по технической подвижности. Превосходства в тактике и выучке у нас быть не может. Откуда тогда возьмутся хитрые маневры с заходом батальонам абамсов во фланг и их расстрелом в борт?

>>>Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.
>>
>>>Е:
>>>Т.е. ясно - русские априори дикари.
>> Не априори дикари. Но разница в качестве командного состава РА и армии США на данный момент вполне очевидна, не так ли?
>
>Е:
> Тогда чем Вам помогут "Хризантемы", повторю?
Тем, что позволят частично компенсировать недостатки наших ОБТ.
>Применять которые грамотно еще сложнее, чем ОБТ?
 Почему сложнее?

>>>Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.
>> Наоборот, выше будут требования к командирам подразделений Т-90, которые могут бить врага только в борт.
>
>Е:
>Совсем не понял. Подразделение Т-90 может вести встречный маневренный бой с противником.
С чего бы это они способны были? Они БУДУТ способны ЕСЛИ (а мы точно этого еще не знаем) получат новый снаряд, новую ТУР и новую СУО. Реальные подвижки есть только с оснащением танков новой СУО.
Даже если все оптимистические прогнозы по поводу нового снаряда и новой ТУР исполнятся, Т-90 просто получит возможноть ХОТЬ КАК ТО ПРОТИВОСТОЯТЬ современным танкам. По защите он Лео2А6 какому-нибудь все равно сосет со страшной силой.
>Любые СПТРК способны по сути действовать засадным образом, при этом в силу своей уязвимости как раз они будут нуждаться в подпоре другими силами и средствами.
 Не обязательно засадным, а с использованием складок местности, на максимальном удалении и т.п. Это не сложнее, чем пытаться зайти в борт более сильному и подготовленному врагу.


>>>>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
>>>> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?
>>>
>>>Е:
>>>Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.
>> Это, извините, передерг. СПТРК не будет сходиться с ними в встречном бою. Для нас сейчас СПТРК будет тем же - чем были для вермахта 88-мм зенитка и 105-мм пушка в 1941-1942 и чем были А-19 и МЛ-20 для РККА на Курской Дуге. Т.е. ассиметричным средством против танков противника, превосходящих наши по броне и вооружению.
>
>Е:
>Простите, 88-мм и 105-мм привлекались как ПТП потому что ОНИ БЫЛИ В НАЛИЧИИ. КАК ЭРЗАЦ ПТС.
Они привлекались как ПТП, потому, что это была НАИЛУЧШИЕ ДОСТУПНЫЕ вермахту ПТС в течение начального периода войны. А сложилась такая ситуация потому, что штатные противотанковые средства вермахта оказались НЕ ОТВЕЧАЮЩИМИ СВОЕМУ НАЗНАЧЕНИЮ. Что является полной аналогией с нашей ситуацией. Наше главное ПТС - Т-90 не отвечает своему назначению, так же как немецкая колотуха против Т-34 в 1941 г (хоть какое-то количество Т-34 колотухами и пожгли).
>Если бы у нас было несколько сот "Хризантем-С" - то никаких вопросов. НО У РОССИИ ИХ НЕТ. Поэтому аналогия Ваша совершенно мимо кассы. И выпускать СПТРК в качестве эрзаца танков или ПТС вместо того, чтобы выпускать современные танки или модернизировать танки - есть именно ересь.
 Суть сводится к одному. У нас должно быть ПТС, способное убить любой современный и перспективный западный танк хотя бы на 2,5 км с лобовой проекции. Сейчас такого ПТС нет. Альтернатива - довести до такого уровня танки, или сделать специализированное средство. Если в реалистичности первого варианта есть существенные сомнения - на танки надо забить и заниматься ПТРК.
>>>>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
>>>> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.
>>>
>>>Е:
>>>А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.
>> 3-4 тысячи, размазанные между Дальним Востоком, Кавказом и западной границей означают, что у нас нигде не будет численного превосходства.
>
>Е:
>А по-моему, они означают, что у нас будет превосходство над основными противниками в локальной конфронтации.
 Откуда оно будет, если у нас 3-4 тыс танков распределены по всей территории страны? У нас над грызунами реального численного превосходства не было.


>>>Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.
>>
>>>Е:
>>>Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
>>>Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.
>> Зачем немецким танковым частям в начале войны была нужна поддержка 88-мм и 105-мм пушек и всяких ПТ-САУ?
>
>Е:
>Потому что 88-мм и 105-мм пушки были в наличии, а мощных танков не хватало. О чем и спич. Танки нужны.
 Вопрос в том, откуда их взять.

>>>>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
>>>> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.
>>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?
>> Откуда такая твердая уверенность, что его можно модернизировать до требуемого уровня?
>
>Е:
>Из фактов.
 На эту тему есть противоречивые заявления.

>>> Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.
>>
>>>Е:
>>>Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!
>> Потому что СПТРК позволяют существенно расширить возможности имеющихся танковых частей, не раздувая их численности.
>
>Е:
>Каким же это образом, интересно?? Введением в бригаду ПТ дивизиона, по численности равного танковому батальону, но добавляющему еще два типа машин с таким же количеством людей??
 За счет этого радикально повышаются пт возможности всей бригады.

>>>Е:
>>>Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
>> Снарядики могут морально устареть за сроки сравнимые с сроком хранения ракеток.
>
>Е:
>А могут и не устареть. А вот все ракетки через 15 лет пойдут в утиль.
 Это от типа зависит. Что-то и дольше хранится.

>>>Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
>> Вы о чем? СПТРК делается на базе БМП-3. БМП -3 производится независимо о Хризантем. Чем Хризантемы повлияют на ситуацию?
>
>Е:
>Я о том, что в России БТРЗ не оборудованы для ремонта машин с алюминиевыми бронекорпусами. Что было серьезной проблемой еще при принятии на вооружение БМП-3. И ремонт таких машин сейчас по сути возможен только на заводах-изготовителях (КМЗ и ВгТЗ). Это к вопросу о дешевизне жизненного цикла и проч.
 Ну БМП-3 на вооружении по любому так что претензии конкретно к СПТРК необоснованны.


> >>Е:
>>>с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.
>> Так где он, неустаревший российский танк? Т-95, который если и появится, будет производитьяс в год по чайной ложке?
>
>Е:
>Неустареший российский танк - какой-нибудь Т-90М. Да и Т-90А всяко лучше "Хризантемы-С" будет.


>>>У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.
>>
>>>Е:
>>>Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?
>> Те же, что 88-мм зенитки и 105-мм пушки в вермахте 1941 г. Отстреливать "более сильные танки противника".
>
>Е:
>Повторю - зенитки были. А где "Хризантемы"-то??
 Их придется сделать.
>>> Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.
>>
>>>Е:
>>>Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??
>> Как выживание немецких танков в столкновениях с КВ обеспечивали 105-мм пушки в танковых дивизиях?
>
>Е:
>Вот только с СПТРК будет в точности наоборот - их рекомендуется для боевой устойчивости подпирать другими силами средствами.
>И выживание "Тигров" 105-мм пушки не обеспечивали. Так вот, я за "Тигры".
 У нас на роль "Тигра" сможет претендовать только Т-95, который непонятно когда будет и неясно сколько его получится производить. Т-90, что с ним не делай - максимум модернизированная четверка, если не тройка и представьте, что воевать на ней надо с Ис-2 и М26.


С уважением, Василий Кашин