От Мелхиседек
К Koshak
Дата 12.05.2009 17:42:21
Рубрики 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Re: А разве...

>Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
до этого оставалось полвека
От АКМ
К Мелхиседек (12.05.2009 17:42:21)
Дата 12.05.2009 21:36:10

Re: А разве...

>>Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
>до этого оставалось полвека

такая статистика уже существовала. В статье Ченныка по битве при Альме указано, что Бородинский полк, стоящий в центре позиций, в течение боя израсходовал весь боезапас, что было одной из причин отступления. По скорострельности был поставлен чуть ли не рекорд 19 века.
Кстати, говоря о нарезном оружии не надо забывать, что оно уступало гладкоствольном в скорострельности. Штуцерами в российской армии вооружались лишь отдельные стрелки.
От BIGMAN
К АКМ (12.05.2009 21:36:10)
Дата 12.05.2009 21:41:29

Re: А разве...


>Кстати, говоря о нарезном оружии не надо забывать, что оно уступало гладкоствольном в скорострельности. Штуцерами в российской армии вооружались лишь отдельные стрелки.

Именно штуцера уступали, а нарезные ружья с расширительной пулей (т.е. британские Энфильд, например) - нет.
В этом, собственно, и кроется причина революции в военном деле и массовом внедрение нарезного оружия.
От Мелхиседек
К BIGMAN (12.05.2009 21:41:29)
Дата 12.05.2009 23:03:36

Re: А разве...


>Именно штуцера уступали, а нарезные ружья с расширительной пулей (т.е. британские Энфильд, например) - нет.
вот только пули эти обладали очень поганой кучностью
От BIGMAN
К Мелхиседек (12.05.2009 23:03:36)
Дата 12.05.2009 23:54:02

Re: А разве...


>вот только пули эти обладали очень поганой кучностью

Чем какие пули?
От Мелхиседек
К BIGMAN (12.05.2009 23:54:02)
Дата 13.05.2009 00:16:14

Re: А разве...


>>вот только пули эти обладали очень поганой кучностью
>
>Чем какие пули?
возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.
От BIGMAN
К Мелхиседек (13.05.2009 00:16:14)
Дата 13.05.2009 01:07:42

Re: А разве...


>>>вот только пули эти обладали очень поганой кучностью
>>
>>Чем какие пули?
>возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.

Вы сравниваете несравнимое. Причем, с непонятной легкостью.
И небрежно так пишите про "поганую кучность".
Сколько весило крепостной штуцер, стреляющий с жесткого упора, и сколько весила полевая винтовка Энфильда?!
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.05.2009 01:07:42)
Дата 13.05.2009 01:15:21

Re: А разве...


>Вы сравниваете несравнимое. Причем, с непонятной легкостью.
>И небрежно так пишите про "поганую кучность".
>Сколько весило крепостной штуцер, стреляющий с жесткого упора, и сколько весила полевая винтовка Энфильда?!
это не отменяет невозможность прицельной стрельбы из ружей системы минье по одиночным целям на дистанцию более 400 шагов
От BIGMAN
К Мелхиседек (13.05.2009 01:15:21)
Дата 13.05.2009 19:26:35

Re: А разве...


>это не отменяет невозможность прицельной стрельбы из ружей системы минье по одиночным целям на дистанцию более 400 шагов

Ну и что? Зачем вы это мне пишите, когда речь шла совершенно о другом, а именно, что, по вашему:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1814400.htm
И в качестве примера какие-то крепостные штуцера приводятся...
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.05.2009 19:26:35)
Дата 13.05.2009 19:52:03

Re: А разве...


> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1814400.htm
>И в качестве примера какие-то крепостные штуцера приводятся...
из них можно было не только стрелять, но и попадать
От BIGMAN
К Мелхиседек (13.05.2009 19:52:03)
Дата 13.05.2009 20:49:27

Re: А разве...


>из них можно было не только стрелять, но и попадать

Да хоть сто раз...
Просто если вы никак не можете подтвердить свой тезис о лучшей кучности штуцеров по сравнению с нарезными ружьями, то и не стоит писать все подряд от балды (про крепостные штуцера, и т.д.).
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.05.2009 20:49:27)
Дата 14.05.2009 00:14:56

Re: А разве...


>>из них можно было не только стрелять, но и попадать
>
>Да хоть сто раз...
>Просто если вы никак не можете подтвердить свой тезис о лучшей кучности штуцеров по сравнению с нарезными ружьями, то и не стоит писать все подряд от балды (про крепостные штуцера, и т.д.).
штуцер - частный случай нарезного ружья

системы проходили испытания. результат известен
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 00:14:56)
Дата 14.05.2009 12:32:35

Re: А разве...


>штуцер - частный случай нарезного ружья

Ну и что? Вы полагаете, что я этого не знаю?

>системы проходили испытания. результат известен

Ну и подтвердите свой тезис, что кучность боя среднестатистического штуцерв выше, чем у среднестатистической нарезной винтовки.

Если вам нечего более написать, кроме общих ничего значащих фраз - то и не стоит.
От Мелхиседек
К BIGMAN (14.05.2009 12:32:35)
Дата 14.05.2009 12:40:52

Re: А разве...


>>штуцер - частный случай нарезного ружья
>
>Ну и что? Вы полагаете, что я этого не знаю?
вы противопоставили штуцера нарезным ружьям
>>системы проходили испытания. результат известен
>
>Ну и подтвердите свой тезис, что кучность боя среднестатистического штуцерв выше, чем у среднестатистической нарезной винтовки.

что для вас разница между штуцером и винтовкой?
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 12:40:52)
Дата 14.05.2009 13:00:47

Re: А разве...


>>>штуцер - частный случай нарезного ружья
>>
>>Ну и что? Вы полагаете, что я этого не знаю?
>вы противопоставили штуцера нарезным ружьям

Я ????
Вы сами тут бойко и не рассуждая по обыкновению вашему сходу изволили "кинуть":
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1814400.htm
Вы, серьезно, смысл данной подветки понимаете?

>>>системы проходили испытания. результат известен
>>
>>Ну и подтвердите свой тезис, что кучность боя среднестатистического штуцерв выше, чем у среднестатистической нарезной винтовки.
>
>что для вас разница между штуцером и винтовкой?

Посмотрите военную энциклопедию. Я не выдвигаю каких-то своих собственных классификаций.


От Мелхиседек
К BIGMAN (14.05.2009 13:00:47)
Дата 14.05.2009 13:10:24

Re: А разве...


>Вы, серьезно, смысл данной подветки понимаете?
вы серьёзно понимаете, что пули того времени не страдали равномерностью расширения?
или вы не в курсе про проблему отрыва хвостовой части по пояскам?
>

>Посмотрите военную энциклопедию. Я не выдвигаю каких-то своих собственных классификаций.
с точки зрения николая первого штуцер - любое армейское нарезное ружье
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 13:10:24)
Дата 14.05.2009 13:17:35

Re: А разве...


>>Вы, серьезно, смысл данной подветки понимаете?
>вы серьёзно понимаете, что пули того времени не страдали равномерностью расширения?
>или вы не в курсе про проблему отрыва хвостовой части по пояскам?

Абстрактные рассуждения меня, правда, не интересуют.

Я могу повторить свой вопрос: вы приведите результаты испытаний (на кучность боя) среднестатистического штуцера и среднестатистического нарезного ружья - подтвердите свой тезис, что де-мол у штуцеров была лучшая кучность, чем у нарезных ружей того времени.
Только данные всяких крепосных штуцеров постить не стоит.

>>Посмотрите военную энциклопедию. Я не выдвигаю каких-то своих собственных классификаций.
>с точки зрения николая первого штуцер - любое армейское нарезное ружье

Ну и что? Можно подумать, что от этого длина стволов и число нарезов у винтовок и штуцеров того времени моментально станут одинаковыми.

Вы еще цитату личного мнения Николая Павловича приведите.

Я вот только могу заметить, что еще Павел Петрович и его старший сын почему-то четко разделяли понятия - штуцер и винтовальное ружье (которым одно время вооружали гренадерских унтер-офицеров).
От Мелхиседек
К BIGMAN (14.05.2009 13:17:35)
Дата 14.05.2009 13:46:16

Re: А разве...

>Я могу повторить свой вопрос: вы приведите результаты испытаний (на кучность боя) среднестатистического штуцера и среднестатистического нарезного ружья - подтвердите свой тезис, что де-мол у штуцеров была лучшая кучность, чем у нарезных ружей того времени.

вы так и не написали, чем штуцер отличается от ружья с вашей точки зрения, в документах времен крымской всякое армейское нарезное ружьё - штуцер


>Ну и что? Можно подумать, что от этого длина стволов и число нарезов у винтовок и штуцеров того времени моментально станут одинаковыми.
в крымскую войну винтовок не было, если придираться, они появились только в 1856



>Я вот только могу заметить, что еще Павел Петрович и его старший сын почему-то четко разделяли понятия - штуцер и винтовальное ружье (которым одно время вооружали гренадерских унтер-офицеров).
это было в другое время, когда была другая терминология
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 13:46:16)
Дата 14.05.2009 16:13:23

Re: А разве...


>вы так и не написали, чем штуцер отличается от ружья с вашей точки зрения, в документах времен крымской всякое армейское нарезное ружьё - штуцер

Я вам порекомендовал почитать Военную энциклопедию - восьмитомник подойдет.
На изначальный вопрос подветки (почему кучность боя штуцера лучше кучности боя нарезных ружей в 1850-е гг.), начатой ВАМИ же, вы так и не ответили.


>>Ну и что? Можно подумать, что от этого длина стволов и число нарезов у винтовок и штуцеров того времени моментально станут одинаковыми.
>в крымскую войну винтовок не было, если придираться, они появились только в 1856

Могу повторить предыдущий абзац, а вместо "винтовка" написать "нарезное ружье".


>>Я вот только могу заметить, что еще Павел Петрович и его старший сын почему-то четко разделяли понятия - штуцер и винтовальное ружье (которым одно время вооружали гренадерских унтер-офицеров).
>это было в другое время, когда была другая терминология

Какая-такая "терминология"?
Чем, по вашему, отличается штуцер от винтовального ружья в 1790-1800е гг.?
Принципиально, безотносительно "терминологии того времени", что там думали или не думали Павел Петрович и Алекс. и Ник. Павловичи и т.д., и т.п.

p.S. Могу повторить уже ранее высказанное - если вам нечего сказать по поводу своего начального тезиса (почему кучность боя штуцера лучше кучности боя нарезных ружей в 1850-е гг.) в данной подветке, то и не стоит перемещать беседу в некие частности.
От Llandaff
К Мелхиседек (13.05.2009 01:15:21)
Дата 13.05.2009 09:30:45

А в американской гражданской войне стреляли

по одиночным целям типа "орудие с расчетом". И успешно.
От Мелхиседек
К Llandaff (13.05.2009 09:30:45)
Дата 13.05.2009 09:36:04

Re: А в...

>по одиночным целям типа "орудие с расчетом". И успешно.
к американской гражданской проблемы кучности решили
От sss
К Мелхиседек (13.05.2009 00:16:14)
Дата 13.05.2009 00:33:07

Re: А разве...

>возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.

А эти крепостные штуцера до России доехали до начала войны? Зайончкоский пишет, что "были заказаны в Льеже, но ввиду начавшейся войны не были к нам доставлены".

Более же раннее крепостное ружье (также нарезное) имело куда менее радужную картину с точностьб, в мишень сажень на сажень попадало на 600 шагах 10-15% пуль. (и это из дуры калибром 8,33 линии и весом хорошо за 10кг, т.е. априори со станка!)
От Мелхиседек
К sss (13.05.2009 00:33:07)
Дата 13.05.2009 00:37:04

Re: А разве...

>>возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.
>
>А эти крепостные штуцера до России доехали до начала войны? Зайончкоский пишет, что "были заказаны в Льеже, но ввиду начавшейся войны не были к нам доставлены".
доехали, в севастополь к началу осады не попали. прислали из бендер, где они были
>Более же раннее крепостное ружье (также нарезное) имело куда менее радужную картину с точностьб, в мишень сажень на сажень попадало на 600 шагах 10-15% пуль. (и это из дуры калибром 8,33 линии и весом хорошо за 10кг, т.е. априори со станка!)

это попадали простые стрелки, а на полигоне за 20%

типовая мишень имел размер 1х2 аршина
От АКМ
К BIGMAN (12.05.2009 21:41:29)
Дата 12.05.2009 21:49:11

Re: А разве...


>>Кстати, говоря о нарезном оружии не надо забывать, что оно уступало гладкоствольном в скорострельности. Штуцерами в российской армии вооружались лишь отдельные стрелки.
>
>Именно штуцера уступали, а нарезные ружья с расширительной пулей (т.е. британские Энфильд, например) - нет.
>В этом, собственно, и кроется причина революции в военном деле и массовом внедрение нарезного оружия.

Тогда надо смотреть статистику применения модернизированных систем в армии союзников. Слышал, что французская армия, составляющая большинство, была вооружена гладкостволом. Не все успели перевооружиться.
Так или иначе, использование нарезных ружей с пулей Минье не могло быть фактором предопределившим поражением русской армии.
От BIGMAN
К АКМ (12.05.2009 21:49:11)
Дата 12.05.2009 21:57:34

Re: А разве...


>Тогда надо смотреть статистику применения модернизированных систем в армии союзников. Слышал, что французская армия, составляющая большинство, была вооружена гладкостволом. Не все успели перевооружиться.

Просто обычно забывают о том, что и мы, и, ЕМНИП, французы активно применяли пули Нейсслера наперсточного расширительного типа для гладкоствольных ружей - у них эффективная дальность была в два раза выше (до 600 шагов) против обычных сферических + выше кучность.

>Так или иначе, использование нарезных ружей с пулей Минье не могло быть фактором предопределившим поражением русской армии.

Нет, конечно. Это все отголоски того, когда в рамках "марксистского подхода к истории" необходимо было объяснить причины поражения с т.з. технической отсталости и т.п.
Отсталость имела место - в развитии средств сообщений и коммуникаций, отсутсвии ж/д и т.п.
От АКМ
К BIGMAN (12.05.2009 21:57:34)
Дата 12.05.2009 22:14:53

Re: А разве...

>Нет, конечно. Это все отголоски того, когда в рамках "марксистского подхода к истории" необходимо было объяснить причины поражения с т.з. технической отсталости и т.п.
>Отсталость имела место - в развитии средств сообщений и коммуникаций, отсутсвии ж/д и т.п.

вот именно, что было системное отставание, начинающееся в социальных отношениях и завершавшихся нехваткой нарезных ружей и пароходов. И как раз Николай это понимал и делал все, чтобы преодолеть эти недостатки.
Но это тот самый случай, когда фактор личности в истории малозначим. Необходимы были серьезные социальные изменения.
От Bronevik
К АКМ (12.05.2009 22:14:53)
Дата 12.05.2009 22:15:39

Николай, может, и понимал, да вот делал маловато... (-)
От Гегемон
К Bronevik (12.05.2009 22:15:39)
Дата 13.05.2009 03:00:53

А что он должен был делать? (-)
От Bronevik
К Гегемон (13.05.2009 03:00:53)
Дата 13.05.2009 16:25:16

Много чего. В военной сфере не почивать на лаврах и не увлекаться "экзерцисами". (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (13.05.2009 16:25:16)
Дата 13.05.2009 16:31:48

он разве почивал? (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (13.05.2009 16:31:48)
Дата 13.05.2009 16:39:16

В общем и целом - да. "большие маневры" Первой Армии не в счет. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (13.05.2009 16:39:16)
Дата 13.05.2009 16:50:06

армия постепенно модернизировалась

если англичане героически произвели в энфильде 28 тысяч винтовок минье для экспедиционного корпуса, это не значит что они перевооружили всю армию
От Bronevik
К Мелхиседек (13.05.2009 16:50:06)
Дата 13.05.2009 17:07:09

армия Слишком постепенно модернизировалась (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (13.05.2009 17:07:09)
Дата 13.05.2009 17:09:33

покажите тех, кто модернизировался быстро (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (13.05.2009 17:09:33)
Дата 14.05.2009 00:54:00

Хранцузы, например. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (14.05.2009 00:54:00)
Дата 14.05.2009 00:58:35

не пугайте так, они гладкоствол использовали до 1871 (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (14.05.2009 00:58:35)
Дата 14.05.2009 01:11:50

в частях первой линии?!%-// (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (14.05.2009 01:11:50)
Дата 14.05.2009 01:14:08

там где-то до 1859 (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (14.05.2009 01:14:08)
Дата 14.05.2009 01:15:03

токма в Алжире припоминаю. (-)
От Koshak
К Мелхиседек (12.05.2009 17:42:21)
Дата 12.05.2009 17:51:29

Re: А разве...

>>Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
>до этого оставалось полвека
Полвека оставалось до осознания этого
От Мелхиседек
К Koshak (12.05.2009 17:51:29)
Дата 12.05.2009 17:53:26

Re: А разве...


>Полвека оставалось до осознания этого
и до перевооружения армий