От Дмитрий Козырев
К God is my DJ
Дата 12.05.2009 18:08:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: Прохоровка: Значение...

> По факту так сказать, по факту! Тут ни одна ПВО не смогла бы оперативно отреагировать!

У Вас странные представления о действиях ПВО.
Во-1х некоторые аэродромы немцам удавалось просто блокировать.
Во-2х группы ударных самолетов перехватываются не по факту штурмовки, а по факту обнаружения на подлете.
В-3х если кто-то перехватывается по факту штурмовки - то это может оказаться последним удачным боевым вылетом для части на какое то время.

Тактических приемов много, они разнообразны и не стоит столь сильно уповать на неотразимость тактики "бей беги" для штурмовиков.
От God is my DJ
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 18:08:58)
Дата 12.05.2009 18:33:37

Re: Прохоровка: Значение...

Приветствую!
>> По факту так сказать, по факту! Тут ни одна ПВО не смогла бы оперативно отреагировать!
>
>У Вас странные представления о действиях ПВО.
>Во-1х некоторые аэродромы немцам удавалось просто блокировать.

Блокирование совпало по времени со встречей наших и немцев под Прохоровкой?

>Во-2х группы ударных самолетов перехватываются не по факту штурмовки, а по факту обнаружения на подлете.

Это если мы летим чужой тыл штурмовать, а тут получился практически свой!

>В-3х если кто-то перехватывается по факту штурмовки - то это может оказаться последним удачным боевым вылетом для части на какое то время.

Встреча немцев в лоб для многих наших танкистов тоже оказалась последней!

>Тактических приемов много, они разнообразны и не стоит столь сильно уповать на неотразимость тактики "бей беги" для штурмовиков.

Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!
С уважением!
От Iva
К God is my DJ (12.05.2009 18:33:37)
Дата 12.05.2009 19:37:04

Re: Прохоровка: Значение...

Привет!

>>Тактических приемов много, они разнообразны и не стоит столь сильно уповать на неотразимость тактики "бей беги" для штурмовиков.
>
>Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!

Ну употребили 5ТА один раз в исключительном случае. Почему вы предполагаете, что результат применения 1000 штурмовиков будет принципиальноотличаться от применения 700 танков?
От God is my DJ
К Iva (12.05.2009 19:37:04)
Дата 13.05.2009 15:24:13

Re: Прохоровка: Значение...

Приветствую!
>Привет!

>>>Тактических приемов много, они разнообразны и не стоит столь сильно уповать на неотразимость тактики "бей беги" для штурмовиков.
>>
>>Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!
>
>Ну употребили 5ТА один раз в исключительном случае. Почему вы предполагаете, что результат применения 1000 штурмовиков будет принципиальноотличаться от применения 700 танков?

Потому, что отталкиваясь от наличия ТА можно вести наземное наступление, а вот от наличия 200-300 единиц штурмовой авиации - нет!
С уважением!
От Андрей Чистяков
К God is my DJ (12.05.2009 18:33:37)
Дата 12.05.2009 19:21:43

1000 "Илов" на Юге Дуги не было. Их к тому времени хороше если 200 было. (+)

Здравствуйте,

И летать такими "массами" они не умели.

>Блокирование совпало по времени со встречей наших и немцев под Прохоровкой?

А какая разница ? Вы же предполагаете (обладая послезнанием) туда туеву хучю "Илов" согнать. Немцы, очевидно, должны быть слепыми и глухими при этом.

>Это если мы летим чужой тыл штурмовать, а тут получился практически свой!

Феерично. Вам уже написали о насыщенности боевых порядков 2 тк СС ЗА. О наличии в передовых частях офицеров Люфтваффе и о практически перманентной немецкой воздушной разведке, вы, наверное, и так знаете.

>Встреча немцев в лоб для многих наших танкистов тоже оказалась последней!

Странный довод.

>Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!

СМСку только Сталину надо отправить вовремя, ага.

Всего хорошего, Андрей.
От God is my DJ
К Андрей Чистяков (12.05.2009 19:21:43)
Дата 13.05.2009 15:14:59

Re: 1000 "Илов"...

Приветствую!


>И летать такими "массами" они не умели.

>>Блокирование совпало по времени со встречей наших и немцев под Прохоровкой?
>
>А какая разница ? Вы же предполагаете (обладая послезнанием) туда туеву хучю "Илов" согнать. Немцы, очевидно, должны быть слепыми и глухими при этом.

Ну концентрацию наших войск изготовившихся для наступления на дуге немцы проморгали! Почему они должны были вскрыть концентрацию штурмовой авиации? Если я конечно же правильно понял Ваш посыл!

>>Это если мы летим чужой тыл штурмовать, а тут получился практически свой!
>
>Феерично. Вам уже написали о насыщенности боевых порядков 2 тк СС ЗА. О наличии в передовых частях офицеров Люфтваффе и о практически перманентной немецкой воздушной разведке, вы, наверное, и так знаете.

Другими словами, Вы хотите сказать, что 2 ТК СС находящийся в прорыве был неуязвим для ударов с воздуха? А так ли это было в реальности?

>>Встреча немцев в лоб для многих наших танкистов тоже оказалась последней!
>
>Странный довод.

Написаное мною было контрдоводом, а вот довод оппонентаи и мне показался странным! )))

>>Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!
>
>СМСку только Сталину надо отправить вовремя, ага.

Думаю, что если бы реально стоял вопрос отправить смс-ку Сталину вовремя, так бы оно и было! )))

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением!
От panzeralex
К God is my DJ (13.05.2009 15:14:59)
Дата 13.05.2009 17:42:52

Re: 1000 "Илов"...

Приветствую!
>Другими словами, Вы хотите сказать, что 2 ТК СС находящийся в прорыве был неуязвим для ударов с воздуха? А так ли это было в реальности?
не то чтобы совсем не уязвим, но достаточно плотно был прикрыт зенитной артиллерией и эффективно прикрывался немецкой истребительной авиацией.
Налеты нашей авиации по 2 тк СС почти не оказали на него воздействия и не принесли заметных потерь как в людях, так и в технике.

С уважением Panzeralex
От God is my DJ
К panzeralex (13.05.2009 17:42:52)
Дата 14.05.2009 11:23:33

Re: 1000 "Илов"...

Приветствую!
>Приветствую!
>>Другими словами, Вы хотите сказать, что 2 ТК СС находящийся в прорыве был неуязвим для ударов с воздуха? А так ли это было в реальности?
>не то чтобы совсем не уязвим, но достаточно плотно был прикрыт зенитной артиллерией и эффективно прикрывался немецкой истребительной авиацией.
>Налеты нашей авиации по 2 тк СС почти не оказали на него воздействия и не принесли заметных потерь как в людях, так и в технике.

Нет, один вопрос всё-таки остался, а какими силами наносились БШУ, может штурмовиков задействовано было мало? Вообще, чем мотивировали отказ от продолжения штурмовки? Есть какая информация на эту тему?

С уважением!
От God is my DJ
К panzeralex (13.05.2009 17:42:52)
Дата 14.05.2009 11:20:39

Re: 1000 "Илов"...

Приветствую!
>Приветствую!
>>Другими словами, Вы хотите сказать, что 2 ТК СС находящийся в прорыве был неуязвим для ударов с воздуха? А так ли это было в реальности?
>не то чтобы совсем не уязвим, но достаточно плотно был прикрыт зенитной артиллерией и эффективно прикрывался немецкой истребительной авиацией.
>Налеты нашей авиации по 2 тк СС почти не оказали на него воздействия и не принесли заметных потерь как в людях, так и в технике.

Значит удары всё-таки были, ну тогда всё понятно. Вариант был опробован и в полевых условиях показал свою полную несостоятельность. Вопрос снимается ввиду его неактуальности!

С уважением!
От papa
К Андрей Чистяков (12.05.2009 19:21:43)
Дата 12.05.2009 20:39:11

Феерично

я вообще писал о 1000 самолетовылетов.
Как раз 200-300 Илов смогут за день сделать, если не 1000, так хотя бы 500-600. И то неплохо.
От Андрей Чистяков
К papa (12.05.2009 20:39:11)
Дата 13.05.2009 00:36:50

На том, папа, и стоим. (+)

Здравствуйте,

>я вообще писал о 1000 самолетовылетов.

Это очень и очень немало.

>Как раз 200-300 Илов смогут за день сделать, если не 1000, так хотя бы 500-600. И то неплохо.

Да, вы, батенька, военно-исторический фантаст. "Неплохо"(с).

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Андрей Чистяков (13.05.2009 00:36:50)
Дата 13.05.2009 12:29:29

Re: На том,...

Приветствую Вас, уважаемый
>Здравствуйте,

>>я вообще писал о 1000 самолетовылетов.
>
>Это очень и очень немало.

>>Как раз 200-300 Илов смогут за день сделать, если не 1000, так хотя бы 500-600. И то неплохо.
>
>Да, вы, батенька, военно-исторический фантаст. "Неплохо"(с).

>Всего хорошего, Андрей.

А под Сталинградом ведь осилили по 5-6 вылетов в день в течении ЕМНИП недели, но во первых с аэродромов подскока, и во вторых после этого сверхусилия бомбандировочные части были длительное время небоеспособны.
С уважением, Фукинава.
От Андрей Чистяков
К Фукинава (13.05.2009 12:29:29)
Дата 13.05.2009 12:38:48

Ре: На том,...

Здравствуйте,

>А под Сталинградом ведь осилили по 5-6 вылетов в день в течении ЕМНИП недели, но во первых с аэродромов подскока, и во вторых после этого сверхусилия бомбандировочные части были длительное время небоеспособны.

Под Сталинградом была, по-видимому, своя специфика. Представить себе подобное под Курском, на Юге, 12 июля, крайне сложно по следующим причинам :

1. Господство немецкой истребительной авиации в воздухе в полосе действия 2 тк СС,
2. Насыщенность немецких частей средствами ПВО,
3. Очень интенсивная воздушная и наземная разведка немецких войск.

Да, это очень красиво : волны сотен "штурмовиков", накрывающие бомбами, РС и ПТАБами немецкие танки и грузовики. Только от реальности это крайне далеко, ПМСМ, и вследствие уже сильной истощённости штурмовых авиаполков, и от частого отсутствия какого-либо взаимодействия их с наземными войсками и от того, что подобные операции наши ВВС проводить не умели (исключим окружённый Сталинград с его спецификой).

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Андрей Чистяков (13.05.2009 12:38:48)
Дата 13.05.2009 14:36:29

Не умели или не хотели?

Подобная операция гарантированно выводит на длительный срок (минимум 2 месяца), участвующие в ней части, такое возможно, естественно, только в ситуации когда ВВС противника сидят на голодном пайке.
Кстати Сталинград тоже весьма специфичная и для немцев операция, бомбили то город,стационарные объекты, а не войска в поле.
От Андрей Чистяков
К Фукинава (13.05.2009 14:36:29)
Дата 13.05.2009 14:57:45

Вряд ли "не хотели", хотя, это у авиафилов надо спрашивать. (+)

Здравствуйте,

Из прочитанного мной по 43 и 44 гг., кроме опять же специфической Корсунь-Шевченковской операции, я нигде не припомню массовых БШУ советских ВВС по немецким танковым частям и вряд ли это от нежелания. Ни под Варшавой в августе 1944 г., куда немцы стянули против корпусов 2 ТА 5 танковых дивизий, ни под Тыргу-Фрумошем в мае 1944 г., где атакующие советские танки выбивались достаточно массированным применением бронетехники "Великой Германии", в т.ч., ни под Ковелем в апреле 1944 г., где опять же, казалось бы, бронецелей немецких было хоть отбавляй. Но там были наши наступления/немецкие контрудары, проблемы базирования авиации на "передке", подвоза бензина и б/п, распутица...

А вот про немцев... Они, пожалуй, могут немного похвастаться успешным применением авиации против танков в нескольких боях на той же Курской Дуге (хотя и не там, про что обычно говорят) и, особенно, под Орлом. Но здесь ув. panzeralex знает много лучше меня.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (13.05.2009 14:57:45)
Дата 13.05.2009 18:22:34

Re: Вряд ли...

Приветствую!
Более того, еще раз хотел обратить внимание, просмотрев сотни немецких фотографий, как по южному фасу, так и по северному, относящиеся ко времени проведения операции "Цитадель", я не нашел подтверждения версии о том, что немцы вынуждены были под воздействием нашей авиации перейти к рассредоточенным боевым порядкам.
На фотках наблюдается плотное построение техники в боевых/предбоевых порядках и скученное движение грузовиков в многочисленных тыловых колоннах - на мой взгляд это говорит о том, что немцы чувствовали себя вполне спокойно и не боялись попасть под удары нашей авиации, косвенно это подтверждает, также и то, что немцы несли незначительные потери от ударов нашей авиации во время операции "Цитадель".

С уважением Panzeralex
От Фукинава
К Фукинава (13.05.2009 14:36:29)
Дата 13.05.2009 14:39:26

Да забыл, я как бэ в курсе, что нанесение БШУ по танкам в ВВ2 дело гиблое и

эфекта не дающее. И по всей бронированой против осколков технике. И против грузовиков рассосредоточенных на местности.
От Фукинава
К Фукинава (13.05.2009 12:29:29)
Дата 13.05.2009 12:33:13

ЭЭэ немцы, да. (-)
От Андрей Чистяков
К Фукинава (13.05.2009 12:33:13)
Дата 13.05.2009 12:41:15

Тогда не понял. Немцы воевали по своему, наши -- по своему. (+)

Здравствуйте,

Но ни у тех, ни у других никаких мега-успехов в штурмовке танков не было всю войну. Да и у англо-американцев их не было.

Всего хорошего, Андрей.