От марат
К Booker
Дата 08.05.2009 13:14:31
Рубрики 11-19 век;

Re: ? по...

>Существует ли какая-нибудь литература по истории использования наёмников в русской армии? Когда они "закончились"?

>Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))

>С уважением.
Здравствуйте!
Что понимать под наемником? Дантес вполне на службе русской армии, а не наемник. Аналогично после балканской войны 1912 года в русской армии появился болгарской генерал Радко Дмитриев.
Испанцы в ВОВ - считаем?
Марат
От U235
К марат (08.05.2009 13:14:31)
Дата 08.05.2009 14:29:01

За испанцев не знаю, а вот по французам очень интересно

, кем они являются. Немцы французов "Нормандии-Неман" считали именно наемниками, на каком основании и отказывали им в статусе военнопленных и подвергали репрессиям их семьи.
От марат
К U235 (08.05.2009 14:29:01)
Дата 08.05.2009 14:45:47

Re: За испанцев...

>, кем они являются. Немцы французов "Нормандии-Неман" считали именно наемниками, на каком основании и отказывали им в статусе военнопленных и подвергали репрессиям их семьи.
Ну по французам просто - правительство де Голля немцами не признано, вишисты(с которым у немцев были дипотношения и признавалось законным правительством Франции) их не направляли воевать с немцами, поэтому чисто наемники с т.з. немцев
Марат
От kegres
К марат (08.05.2009 14:45:47)
Дата 08.05.2009 20:13:35

Re: За испанцев...


>Ну по французам просто - правительство де Голля немцами не признано, вишисты(с которым у немцев были дипотношения

Немного не так. Фактически французы приравнивались к нелегальным диверсантам, и подлежали немедленному расстрелу. Поскольку считали де Голля и его формирования, изменниками законному правительству.

А как раз испанцев, в ВВС РККА было много, и французам выдавали документы на испанские фамилии, для именно и конеретно избежания репресий семей. Об этом Захаров писал.

Лётчики-испанцы признавались немцами военнопленными.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От kegres
К kegres (08.05.2009 20:13:35)
Дата 08.05.2009 20:37:22

Re: За испанцев...


Как ни странно - прямо сейчас идёт фильм Н-Н по культуре. Только что сказали фразу - "он партизан, и должен быть расстрелян немедленно"



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От FLayer
К kegres (08.05.2009 20:37:22)
Дата 08.05.2009 20:54:09

Re: За испанцев...


>Как ни странно - прямо сейчас идёт фильм Н-Н по культуре. Только что сказали фразу - "он партизан, и должен быть расстрелян немедленно"

Это какой фильм?
Кто сказал - немцы в фильме? Тогда это наша версия, немец бы в таком случае сказал бы "бандит".
А вообще-то международное законоджательство о партизанах очень интересное. Мне как-то попадалась книжка, что-то вроде "проигравшие о войне". Там немецким генералом давались оценки партизан в разных странах, в том числе и с т.зр. международного права. Помниться, что самые отмороженные были итальянцы, потом югославы. Наши регулярные партизаны в целом действовали в рамках международого права. А вот "нерегулярных" партизан вполне могли бы и растсрелять на месте как с немецкой т.зр. бандитов. Ну или просто расстрелять - тоже могли.
От dvzhuk
К FLayer (08.05.2009 20:54:09)
Дата 08.05.2009 21:40:19

Немцы много что писали… (+)

>А вообще-то международное законоджательство о партизанах очень интересное. Мне как-то попадалась книжка, что-то вроде "проигравшие о войне". Там немецким генералом давались оценки партизан в разных странах, в том числе и с т.зр. международного права. Помниться, что самые отмороженные были итальянцы, потом югославы. Наши регулярные партизаны в целом действовали в рамках международого права.

Пару лет назад обсуждали этот текст Рендулича: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1354/1354540.htm и более общим образом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1354/1354531.htm


С уважением, Д.Ж.
От FLayer
К dvzhuk (08.05.2009 21:40:19)
Дата 08.05.2009 22:07:10

Re: Немцы много...

>Пару лет назад обсуждали этот текст Рендулича: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1354/1354540.htm и более общим образом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1354/1354531.htm

Ну так и собственно:
>>От Iva
>>К Резяпкин Андрей
>>Дата 23.05.2007 16:31:09
>>Рубрики Прочее; WWII;
>>Ре: Какие проблемы...
>>Привет!
>>ПС. Миллион раз ведь уже обсужали.
>и к чему пришли?
>незаконно?
>>формально - да.
>>приведенная ниже немецкая точка зрения - грамотное изложение >>юридической стороны вопроса.
>>А жизненые реалии - это уже другая сторона вопроса.

Особенно в свете этого:
>>От объект 925
>>К Резяпкин Андрей
>>Дата 23.05.2007 16:31:50
>>Рубрики Прочее; WWII;
>>Ре: Какие проблемы...
>и к чему пришли?
>незаконно?
++++
>>Гы-гы. А когда вы на форуме единство видели?:)
От kegres
К FLayer (08.05.2009 20:54:09)
Дата 08.05.2009 21:08:03

Партизанен

>Это какой фильм?

Ну какой же ?! Нормандия-неман.
Просто совпало.

>Кто сказал - немцы в фильме? Тогда это наша версия, немец бы в таком случае сказал бы "бандит".

Нееееее! Моя мать прекрасно помнит именно слово - "Партизан". Как вариант, возможно Партизанен.

Пережила оккупацию под Смоленском.

> немецким генералом давались оценки партизан в разных странах, в том числе и с т.зр. международного права. Помниться, что самые отмороженные были итальянцы,

Генералов не читаем, всё больше фельдмаршалов.
Кессельринга. Он там сдержанно печалится об участи итальянских партизан. Поголовно убиваемых при захватах.




и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От FLayer
К kegres (08.05.2009 21:08:03)
Дата 08.05.2009 21:12:43

Re: Партизанен

>>Это какой фильм?
>Ну какой же ?! Нормандия-неман.
>Просто совпало.
>>Кто сказал - немцы в фильме? Тогда это наша версия, немец бы в таком случае сказал бы "бандит".
>Нееееее! Моя мать прекрасно помнит именно слово - "Партизан". Как вариант, возможно Партизанен.

Так говорили где - в фильме? Кстати, а после "партизанен" была экзекуция?

>> немецким генералом давались оценки партизан в разных странах, в том числе и с т.зр. международного права. Помниться, что самые отмороженные были итальянцы,
>
>Генералов не читаем, всё больше фельдмаршалов.
>Кессельринга. Он там сдержанно печалится об участи итальянских партизан. Поголовно убиваемых при захватах.

А вот тот генерал (блин, книгу бы достать!) как раз говорил, что итальянские партизаны "отморожены" в том смысле, что отравляют колодцы даже в той местности, где воюют. Помимо того, что само отравление колодцев противоречит нормам международного права, так и ещё чисто житейски за это ... Расстрела заживо слишком мало будет.
От kegres
К FLayer (08.05.2009 21:12:43)
Дата 08.05.2009 21:52:24

Re: Партизанен

>Так говорили где - в фильме? Кстати, а после "партизанен" была экзекуция?

Значицца так.
В фильме Нормандия-Неман, только что прошедшей по телеканалу Культура, показана сцена с диалогом гестаповца и капитана. Гестаповец сказал эту фразу.
Фильм обсуждать не хочу (в данном случае. Хотя мне он нравится)

Воспоминания гласят, о том что зимой 41го, немцы стоящщие в селе Туманово (Демидовского р-на), оочень эмоционально и впчатлительно относились к окраинам села переходящим в лес. При этом, каждого жителя мужского рода, случайно увиденного на улице, громогласно провозглашали "партизаном". Правда выкрики "партизан" с вытянутым в его сторону перстом (Чаще и К-98) не ясны по значению и адресованию. Возможно это простое оповещение сослуживцев о возможной угрозе.



>А вот тот генерал (блин, книгу бы достать!) как раз говорил, что итальянские партизаны "отморожены"

Ну Кессельринг столь подробен не был.
Но противоречия не вижу. Всё может быть.
Чопорные и потомственные англиские подводники, усердно пускали торпеду по турецкой или алжирской стотонной фелюге, встреченной у итальянских берегов. Короче - от такого напряжения, немудренно и в раж войти.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От dvzhuk
К FLayer (08.05.2009 21:12:43)
Дата 08.05.2009 21:45:43

Точная цитата (+)

>А вот тот генерал (блин, книгу бы достать!) как раз говорил, что итальянские партизаны "отморожены" в том смысле, что отравляют колодцы даже в той местности, где воюют. Помимо того, что само отравление колодцев противоречит нормам международного права, так и ещё чисто житейски за это ... Расстрела заживо слишком мало будет.

Рендулич об итальянцах писал следующее:

Итальянские партизаны воевали особенно коварно и применяли самые бессовестные методы. Ни на одном другом театре военных действий не было, например, случаев отравления воды в колодцах. А между тем у населения страны партизаны везде встречали значительную поддержку.

[Л. Рендулич. Партизанская война // Итоги Второй мировой войны. М.: Издатинлит, 1957. С. 154.]

Так что «чисто житейски» проблемы с этим были только у немцев…


С уважением, Д.Ж.
От FLayer
К марат (08.05.2009 13:14:31)
Дата 08.05.2009 13:29:20

Re: ? по...

>Что понимать под наемником? Дантес вполне на службе русской армии, а не наемник. Аналогично после балканской войны 1912 года в русской армии появился болгарской генерал Радко Дмитриев.
>Испанцы в ВОВ - считаем?

Определение наёмника было сформулировано в ст.47 (2) Первого Дополнительного Протокола к Женевским конвенциям. Наёмником считается человек, который
специально завербован на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооружённом конфликте;
фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте;
не послан государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Наёмник :
Согласно международному гуманитарному праву (или праву вооружённых конфликтов) наёмничество не запрещается, говорится лишь о том, что наёмники не являются комбатантами и не получают статуса военнопленного. Это означает, что наёмник рискует быть привлечённым к уголовной ответственности за участие в вооружённом конфликте, если попадает в плен. Впрочем, определение наёмника, данное Дополнительным протоколом, настолько расплывчато, что применять его на практике не то что затруднительно, а почти невозможно.

Хотя это сравнительно позднее определение, но оно сделано с учётом предыдущих реалий и опыта. Так что, ПМСМ, его можно расширять до начала 20 века. А раньше, вроде особо и не заморачивались этим вопросом.
От aloh
К FLayer (08.05.2009 13:29:20)
Дата 08.05.2009 13:45:14

Re: ? по...

А следует ли из этого, что до сей достославной конвенции данное определение наемника юридически не работает? Имеет ли оно обратную силу?
С уважением
От FLayer
К aloh (08.05.2009 13:45:14)
Дата 08.05.2009 14:33:31

Re: ? по...

>А следует ли из этого, что до сей достославной конвенции данное определение наемника юридически не работает? Имеет ли оно обратную силу?
>С уважением

Юридически - да. Но автором вопрос, ПМСМ, не ставиться именно "юридически", а насколько я его понял - исторически. Так что текст этой конвенции может стать отправной точкой для дальнейших изысканий. Например, на основании каких предыдущих документов он составлялся, какой исторический опыт повлиял на необходимость разработки данной конвенции. Ну и т.д.
От FLayer
К FLayer (08.05.2009 13:29:20)
Дата 08.05.2009 13:31:05

Re: ? по...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Наёмник :

Извините, ссылку надо было в голову поста ставить.
От Booker
К марат (08.05.2009 13:14:31)
Дата 08.05.2009 13:22:28

Сорри, не понял...

>Что понимать под наемником? Дантес вполне на службе русской армии, а не наемник.

вот этого. А наёмник разве не на службе? Штаден, Маржерет, Гордон - имхо, такие же наёмники, как и Дантес.

>Аналогично после балканской войны 1912 года в русской армии появился болгарской генерал Радко Дмитриев.

Видимо, надо с гражданским статусом определяться... Возможно, и наёмник, я не знаю.

>Испанцы в ВОВ - считаем?
То же самое, какой у испанцев статус был в СССР?

С уважением.
От марат
К Booker (08.05.2009 13:22:28)
Дата 08.05.2009 14:32:45

Re: Сорри, не

>>Что понимать под наемником? Дантес вполне на службе русской армии, а не наемник.
>
>вот этого. А наёмник разве не на службе? Штаден, Маржерет, Гордон - имхо, такие же наёмники, как и Дантес.
Ну, я имел в виду - за деньги, как оплата услуг наемника, а не жалование как оплата должности.
>>Аналогично после балканской войны 1912 года в русской армии появился болгарской генерал Радко Дмитриев.
>
>Видимо, надо с гражданским статусом определяться... Возможно, и наёмник, я не знаю.
Перешел из болгарской армии из-за отказа служить болгарской армии в союзе с Германией, принят в русскую армию царским указаом.
>>Испанцы в ВОВ - считаем?
>То же самое, какой у испанцев статус был в СССР?
Наверное, как у Дантеса - разрешили служить в армии и воевать.

>С уважением.