ВИФ2 NE: Ветка : Re: Первичен план...

От	Александр Антонов
К	Кэп-БИУС
Дата	09.05.2009 03:18:01
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Первичен план...

Здравствуйте

>Изменения в план стратегического развертывания вносятся постоянно, вне зависимости от того началась ли уже его реализация, или нет. Пример:

>>".Изменения в графике маршевых передвижений войск по плану операции "Барбаросса", взванные задержкой поставок машин для вновь формируемых подвижных соединений..."

>--B где тут пример?

В том что изменения в план стратегического развертывания (конкретно изменения в план стратегических перевозок для сосредоточения на ТВД) вносились уже после начала стратегического развертывания ВС Германии для войны с СССР.

>Кстати, с чего вы взяли, что изменения в план стратегического развертывания вносятся постоянно?

См. вышеприведенный пример. План стратегических перевозок по сосредоточению войск является неотъемлемой частью плана стратегического развертывания.

>Ведь появление любых новых формирований, требующих для себя соответствующее количество оружия и технических средств - это прежде всего изменения в мобплане, в котором речь идет о армии военного времени.

План мобилизационного развертывания как и план стратегического развертывания так же являлся составной частью оперативного плана войны. В соответсвии с этим планом осуществляется переход с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени.

Но есть так же народнохозяйсвенный мобилизационный план - и это уже уровень общегосударственного, а не военного планирования, и голос военных при формировании народнохозяйственного мобилизационного плана отнюдь не всёопределяющий.

>> Если же Вы о народнохозяйственном мобилизационном плане, то у того срок окончательной готовности совпал со сроком ввода в действие:

>> http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html
>--Опять неясно. Что значит, срок окончательной готовности? Он (план) - годовой. И расписан на весь текущий период. То есть весь 1941 год (для МП-41).

Мобилизационный план - это вообще то два плана. "Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии "Мобплан № 23", по гражданским наркоматам – "Мобплан № 9" Народнохозяйственный мобилизационный план введен в действие с 1 июля 1941 года, в ранее определенный срок. А вот с планом мобилизационного развертывания ВС всё несколько хитрее, хотя формально срок завершения его разработки так же был перенесен на 1 июля 1941-го года, но... согласно напиример "Выписке
из утвержденного начальником Генерального штаба Красной Армии
генералом армии т.Жуковым календарного плана
разработки мобилизационного плана "МП-1941" по Закавказскому военному округу" видно что получение штабом округов докладов командиров соединений, отдельных частей и областных военных комиссариатов об окончании разработки мобпланов и о мобготовности по "МП1941" было назначено на на 15-25 июня, а с 25 июня по 5 июля (в срок определяемый особой директивой) штаб округа должен был представить народному комиссару обороны СССР доклада о мобготовности по "МП -1941" т.е. фактически разработка окружного мобплана ЗАКВО должна была завершиться к 25 июня 1941 г.

А для ЗАпОВО срок доклада был другой:

"К 15 июля 1941 года представить на имя народного комиссара обороны доклад о мобилизационной готовности войск округа." В прочем "Указания по проработке доклада о мобготовности будут даны дополнительно."

Как видим срок полной готовности плана мобилизационного развертывания ВС - к 1 июля 1941 г. но доклады о таковой готовности из округов должны были поступать аж до 15 июля... а фактически в срок определяемый особой директивой НКО.

>--А что тут удивительного? Ведь сказано - подготовительные мероприятия, а не сам собственно переход. Тем более, мобплан отражает состояние ВС и промышленного производства на момент окончания всеобщей мобилизации.

Не считаете удивительным то что еще 6 июня 1941 г. было определено что мобилизационный план по боеприпасам вводится в действие с 1 июля 1941 г. (фактически с связи с началом войны введен в действие с 23 июня 1941 г.) а так же то что народное хозяйство в целом должно было подготовлено к "возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану" (фактически перешло к работе по мобилизационному плану с 1 июля 1941 г.)?

По мнению того же Самуэльсона "упомянутая выше серия постановлений, безусловно, исходила из сценария, согласно которому Советский Союз мог оказаться в состоянии войны к 1 июля 1941 г." - а так, конечно, ничего удивительного.

>--А какой? МП-41 или предыдущий? Я вот лично читал, что мобплан промышленности спокойно так лежал себе у председателя Комитета обороны в сейфе (Ворошилова), пока война не грянула.

"Который мобплан № 9" т.е. гражданская часть МП-1941.

>--Нет. Что-то тут не то. Видимо, мы о разных вещах разговариваем. Причем тут производство во время войны? Сначала армию нужно отмобилизовать и укомплектовать по нормам военного времени

Это "Мобплан № 23" - военная часть МП-1941.

,чтобы та начала стратегическое развертывание. Выполняя план военных.

Для львиной части соединений первого стратегического эшелона к лету 1941-го мобилизация должна была занять считанные часы: "Метод скрытого отмобилизования был разработан в деталях. Войска армий прикрытия планировалось отмобилизовывать в два эшелона. Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—6 часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. окращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны." При этом планировалось что начальный период боевых действий завершиться к 15 дню мобилизации, т.е. по сути стратегическое развертывание и первые операции совмещались по времени с мобилизацией вооруженных сил.

>> Таким образом в отличии от ВС экономика СССР вступила в войну с фашисткой Германией в соответствии с предвоенным мобилизационным планированием.

>--Увы, все же о разных вещах. Вы про экономику - а я - о армии.

Дело в том что между двумя частями, гражданской и военной мобилизационного плана есть неустранимая взаимосвязь. Ввод в действие с 1 июля 1941 года мобилизационного плана по производству боеприпасов - это скорая война. Не к 1 июля конечно же, как полагал в своей книге Самуэльсон, но скорая.
Аналогично завершение стратегического развертывания ("полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном театре военных действий должно было завершиться к 15 июля 1941 г."(C)Мельтюхов) - это скорая война, причем с началом боевых действий ещё до завершения мобилизации всех вооруженных сил(М-30), и с маневренными боевыми действиями весьма высокой интенсивности (3 боекомплекта и 5 заправок для боевых машин к М-15 для сил ПСЭ) - а что тут и по какому критерию первично мобилизация или развертывание, даже и нельзя сказать.

"Генеральный штаб, получив разрешение Советского правительства, с февраля 1941 г. спланировал и осуществил комплекс мероприятии, преследующих цель подготовить армию и флот к успешному решению задач предстоящей войны.

В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.

Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.

На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия"

Как видите по мнению авторов "1941 год. Уроки и выводы" частичная (скрытная) мобилизация ВС и выдвижение на ТВД стратегических резервов начались одновременно.

С уважением, Александр

От	Кэп-БИУС
К	Александр Антонов (09.05.2009 03:18:01)
Дата	09.05.2009 09:50:26

Re: Многа букафф....

От	Александр Антонов
К	Кэп-БИУС (09.05.2009 09:50:26)
Дата	11.05.2009 12:32:55

Постараюсь короче

Здравствуйте

>>>>".Изменения в графике маршевых передвижений войск по плану операции "Барбаросса", взванные задержкой поставок машин для вновь формируемых подвижных соединений..."
>--Дык это ж немцы ... Где тут про нас?

Военная наука одна, не существует особых немецких или советских оперативно-стратегических принципов. Изменения вносимые в советский план развертывания уже в процессе этого развёртывания иллюстрирует к примеру:

"СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ" от 13 июня 1941 г.

В этом вопросе советский подход ничем не отличался от немецкого.

>--Может, грамотнее сказать - корректуры, а не изменения?

Корректура - термин обозначающий исправление ошибок. Изменения вносились отнюдь не потому что изначально в плане были ошибки. Давайте сойдемся на термине - уточнение.

"Как бы то ни было, работа над уточнением оперативного плана продолжалась, и к 15 мая 1941 г. был разработан еще один вариант..."

>> Как видим срок полной готовности плана мобилизационного развертывания ВС - к 1 июля 1941 г. но доклады о таковой готовности из округов должны были поступать аж до 15 июля... а фактически в срок определяемый особой директивой НКО.

>--Это мы видим по документам. Наверху. А что там в округах творилось - черт его знает....

Ситуация когда "пришита последняя пуговица к мундиру последнего солдата" - как известно недостижимый идеал. Документы из округов достаточно полно отражают реальную действительность.

>--Извините, а своими словами да покороче?

Своими словами - мобразвертывание ПСЭ к началу войны было практически завершено.

>И что есть метод скрытого мобилизования, отработанный в деталях. На ком отработан? И когда? Особенно с учетом того, что согласно МП-23 замена мобпредписаний должна была закончена 15 мая?

Метод скрытного отмобилизования РККА по варианту "больших учебных сборов" был отработан в деталях еще в сентябре 1939-го.

>> Дело в том что между двумя частями, гражданской и военной мобилизационного плана есть неустранимая взаимосвязь. Ввод в действие с 1 июля 1941 года мобилизационного плана по производству боеприпасов - это скорая война.

>--Мда. Но отчего мистер Самуэльсон не может этот факт связать, например, с необходимостью накопления, создания мобрезерва боеприпасов и т.д.?

Видимо мистер Самуэльсон не забыл когда в предыдущий раз был введен в действие советский мобилизационный план по боеприпасам и нашел в том связь со скрытной мобилизацией РККА для польского похода и с последовавшими за этим боевыми действиями. Принцип аналогий.

>--Читали Мельтюхова. НО!Вам не кажется, что на 2 недели боевых действий (весьма высокой интенсивности) 3 БК и 5 заправок - ну очень мало?

А вы посмотрите сколько заправок и сколько БК израсходовали войска скажем в ходе Курской битвы.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (11.05.2009 12:32:55)
Дата	12.05.2009 10:14:43

Re: Постараюсь короче

>Своими словами - мобразвертывание ПСЭ к началу войны было практически завершено.

это не правда.

> Метод скрытного отмобилизования РККА по варианту "больших учебных сборов" был отработан в деталях еще в сентябре 1939-го.

военные сборы в 1941 г не были "БУС".

От	Кэп-БИУС
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 10:14:43)
Дата	12.05.2009 14:01:20

Re: Постараюсь короче

>>Своими словами - мобразвертывание ПСЭ к началу войны было практически завершено.
>
>это не правда.

>> Метод скрытного отмобилизования РККА по варианту "больших учебных сборов" был отработан в деталях еще в сентябре 1939-го.
>
>военные сборы в 1941 г не были "БУС"
--Дмитрий, а выслушать противную сторону вы дадите? Я с вами согласен двумя руками, но ... давайте выслушаем оппонента, наконец. Вдруг что-то укрылось от наших с вами глаз?

От	Дмитрий Козырев
К	Кэп-БИУС (12.05.2009 14:01:20)
Дата	12.05.2009 14:04:29

Re: Постараюсь короче

>>военные сборы в 1941 г не были "БУС"
>--Дмитрий, а выслушать противную сторону вы дадите?

эээ, а я как-то мешаю? :)

От	Кэп-БИУС
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 14:04:29)
Дата	12.05.2009 14:35:10

Re: Постараюсь короче

>>>военные сборы в 1941 г не были "БУС"
>>--Дмитрий, а выслушать противную сторону вы дадите?
>
>эээ, а я как-то мешаю? :)
--Собственно говоря нет. Но своим "пессимизмом" вы заранее обрекаете человека на нечеловеческие муки:-))))

От	Кэп-БИУС
К	Александр Антонов (11.05.2009 12:32:55)
Дата	11.05.2009 15:08:56

Re: Постараюсь короче

>
> Военная наука одна, не существует особых немецких или советских оперативно-стратегических принципов. Изменения вносимые в советский план развертывания уже в процессе этого развёртывания иллюстрирует к примеру:
--Наука то одна. Однако ж что-то о международных конференциях по поводу положений данной науки - не слыхать. Выходит, каждый доходил своим собственным умом. Ну и тырил, что попадется.

>"СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ" от 13 июня 1941 г.
--Есть такая. Ватутинская. Если бы ее отдельные граждане внимательно прочли, нам бы сказки про 77 дивизий второго стратегического эшелона не рассказывали...

>В этом вопросе советский подход ничем не отличался от немецкого.
--Допустим.

> Корректура - термин обозначающий исправление ошибок. Изменения вносились отнюдь не потому что изначально в плане были ошибки. Давайте сойдемся на термине - уточнение.
--Согласен.

>"Как бы то ни было, работа над уточнением оперативного плана продолжалась, и к 15 мая 1941 г. был разработан еще один вариант..."
--И? Реально введенный в действие, или только силой мысли отдельных историгов?

> Ситуация когда "пришита последняя пуговица к мундиру последнего солдата" - как известно недостижимый идеал. Документы из округов достаточно полно отражают реальную действительность.
--Как то вас кидает из стороны в сторону. Ну причем тут последняя пуговица? Когда много чего вообще нет. В мобплане смотрели, чем заменялись на 1.01.42г. отсутствующие Т-34 в мехкорпусах? А вы про пуговицы какие-то....

>Своими словами - мобразвертывание ПСЭ к началу войны было практически завершено.
--То есть, все соединения укомплектованы до штатов военного времени, как минимум. Уже не говоря о всем положенном снабжении. А технику и людей из других округов получили (например в ЗапОВО)? Там, вроде, из ОрВО и МВО полагалось поставлять...

>>И что есть метод скрытого мобилизования, отработанный в деталях. На ком отработан? И когда? Особенно с учетом того, что согласно МП-23 замена мобпредписаний должна была закончена 15 мая?
>
> Метод скрытного отмобилизования РККА по варианту "больших учебных сборов" был отработан в деталях еще в сентябре 1939-го.
--Алекс, речь идет о 1941 годе. 15 мая должна быть завершена замена старых мобпредписаний новыми. Лишь после этого можно начинать РЕАЛЬНО кого-то там призывать, особенно в западных округах. У вас имеются факты, что всех 900 с лишним тыс. человек тайком призвали? То есть СКРЫТНО?

> Видимо мистер Самуэльсон не забыл когда в предыдущий раз был введен в действие советский мобилизационный план по боеприпасам и нашел в том связь со скрытной мобилизацией РККА для польского похода и с последовавшими за этим боевыми действиями. Принцип аналогий.
--Понятно. То есть сей ученый муж исходил из того, что ему казалось, а не из фактов.

> А вы посмотрите сколько заправок и сколько БК израсходовали войска скажем в ходе Курской битвы.
--Алекс, мне неохота сейчас отвлекаться на третьестепенное дело. Могу лишь сказать, что только в ходе маршей отечественные МК скорее всего сожгли не меньше топлива, чем им выделялось.
Да и потом - а почему 6-й МК и вовсе с одной заправкой? Когда по документам их куда больше быть должно.

> С уважением, Александр
--С уважением КЭП