От Д.И.У.
К R1976
Дата 19.12.2007 19:59:29
Рубрики Танки; Армия;

Re: Чем ТОС-1...


>>ТОС-1 - прежде всего, средство преодоления укрепленной обороны. Однако 80 120-мм мин "Вены" перепахают участок 500х500 м едва ли хуже (если, конечно, там нет особо прочных ДОТов), чем 30 220-мм ракет с ТБ БЧ. При многократно меньшей стоимости и в несколько раз меньшей массе (т.е. отлегченном снабжении).
>500Х500 это если склероз не врет 25 гектаров ? Знаете норматив подавления ?При поражении в 30 % ?
>На гектар площади цели:
>Окопавшиеся Войска на торопливо подготовленных огневых позициях и исходных районах:
>3750.152-2750
>Минометы 120 --140 Итого:3500.
>Может хоть на голых хватит ?Без укреплений ?
>Войска и оружие в исходном районе :
>Пушки и гаубицы:122/130 --20;152--15 Итого:122/130--500; 152--375 Минометы 120--10 Итого: 250.
> Вым только для подавления цели стоящей без укрытий в линии ротных колонн на площади в 25 Га надо в 3 раза больше мин.
> Данные на окопавшиеся войска на позициях опорного пункта давать ?
> Добавлю. Выше только подавление.
> После Буратины в этих 25 ГА останутся одни трупы.За исключением счасливчиков в герметичных укрытиях и небольшого количества раненых/обожженных по периметру.

Так ведь миномету не надо равномерно поражать все 25 гектаров, что в большинстве случаев представляется не очень рациональным. РСЗО по другому не умеют, тогда как "Вена" в сочетании с современными средствами арт.-инструментальной разведки может достаточно прицельно бить по конкретным укрепленным пунктам.

Годами готовящиеся бункеры - скорее исключение, чем правило. Правило - наспех отрытые окопы и импровизированные укрепления из мешков с песком/камнями и приспособленных строений.

Вражеская оборона обычно вскрывается постепенно, и подавлять её тоже лучше по мере вскрытия, а не сразу вслепую. 4 ТОСа поразят площадь 2000х500 м, после чего дорогостоящий БК закончится. А если наступление ведется по фронту 3-4-5 км (знаю, что много, но в современной войне с небольшими мобильными армиями - может быть), и в первой полосе противника только передовое охранение из немногих опорных пунктов, основная полоса где-то глубже, за ней еще резервы - где гарантия, что все залпы не израсходуются по большей части впустую.
От R1976
К Д.И.У. (19.12.2007 19:59:29)
Дата 19.12.2007 20:26:30

Re: Чем ТОС-1...


>
>Так ведь миномету не надо равномерно поражать все 25 гектаров, что в большинстве случаев представляется не очень рациональным. РСЗО по другому не умеют, тогда как "Вена" в сочетании с современными средствами арт.-инструментальной разведки может достаточно прицельно бить по конкретным укрепленным пунктам.
Норматив на подавление(только мины 120,для экономии времени)
КП,Блиндаж и другие сооружения защищенные от навесного огня :200 шт. На Га.
Открыто расположенное КНП или в бронемашине-25 шт.
ПТРК ,ПТП и др.точечные открыто расположенные цели-140.
Попробуйте в современной войне локализовать цели точнее чем до гектара. Заранее. А не тогда,когда откроют огонь.И к примеру спалят половину вашего ОТБ.
ТОС пухнул туда где современные средства ЦУ и разведки вскрыли максимум целей. А танки сильно не заморачиваясь зачисткой участка 300/2000Х500 м ,добили уцелевшую технику по флангам. Пользуясь разрушенной системой огня противника. Пехота зачистила экипажи и десант(остатки).
А для встречного боя вообще жуткая штука.

>Годами готовящиеся бункеры - скорее исключение, чем правило. Правило - наспех отрытые окопы и импровизированные укрепления из мешков с песком/камнями и приспособленных строений.
 Я и дал данные на наспех оборудованные позиции.
Окопавшиеся войска в опорном пункте требуют 200 мин на гектар. А не 140.
>Вражеская оборона обычно вскрывается постепенно, и подавлять её тоже лучше по мере вскрытия, а не сразу вслепую.
 ОТБ обычно входят в состав бригады. ТБ полка. В коих есть артдивизион, а то и два. В составе МСБ есть минбатареи. ТБ не предназначены для самостоятельного взламывания обороны противника. Этим заниматся должны мотострелки.Сплошь и рядом вообще без бронетехники.Та прикрывать своих людей из за спины.
Он вообще может быть роздан поротно.
А вот при действиях в глубине обороны противника.... Такая бонба во всречном бою мало кому понравися. Особенно если к примеру накроет бронекавалерийский батальон на марше ..... Или опорный пункт в процессе рытья окопов.....

С уважением R 1976
От Д.И.У.
К R1976 (19.12.2007 20:26:30)
Дата 20.12.2007 04:59:54

Re: Чем ТОС-1...

>Норматив на подавление(только мины 120,для экономии времени)
>КП,Блиндаж и другие сооружения защищенные от навесного огня :200 шт. На Га.

То есть 50 кв.м., или радиус поражения 4 м, на каждую 120-мм мину? Как-то маловато. Хотя если "защищенные от навесного огня" - наверное. Для такого укрепрайона, возможно, и стоит вызвать ТОС. Только норма ли это для современной обороны?

>Открыто расположенное КНП или в бронемашине-25 шт.
>ПТРК ,ПТП и др.точечные открыто расположенные цели-140.
> Попробуйте в современной войне локализовать цели точнее чем до гектара. Заранее. А не тогда,когда откроют огонь.И к примеру спалят половину вашего ОТБ.

Все-таки есть спутниковая, авиаразведка, БПЛА, разведмашины с РЛС полевой разведки лазерными целеуказателями. Системы отображения обстановки и обмена данными. Ствольная артиллерия и обычными снарядами стреляет куда точнее и оперативнее, чем прежде, и "Китоловы" не стоит так уж отбрасывать.
Или предполагается бесконечно пользоваться методом "огневого вала"? С зачисткой 25 га сплошняком, на которых может быть только один взводный опорный пункт? То есть всего-то 3-4 БМП/БТР, пара расчетов переносных ПТРК и пара десятков пехотинцев в наскоро вырытых окопах?

>ТОС пухнул туда где современные средства ЦУ и разведки вскрыли максимум целей. А танки сильно не заморачиваясь зачисткой участка 300/2000Х500 м ,добили уцелевшую технику по флангам. Пользуясь разрушенной системой огня противника. Пехота зачистила экипажи и десант(остатки).

А если на этом участке 300х2000х500 м сидело только передовое охранение (одна рота, и то неполная)? А весь батарейный комплект весом 20 т израсходован? А основные силы где-то глубже, в километре, и вскрылись только после преодоления передового рубежа? Их чем предполагается долбить? "Вена" все-таки погибче в расходе боеприпасов.

>А для встречного боя вообще жуткая штука.

Насколько понимаю, современный встречный бой предполагается вести где-то на скорости 25-30 км/ч и без спешивания (иначе зачем всякие стабилизаторы и баллистические компьютеры). Причем в достаточно разреженных боевых порядках (зачем танки и БМП ставить в 50 м друг от друга, если они на 2-3 км стреляют с ходу без промаха).
То есть по залпу ТОС-1 тратить на одну машину? Еслисамимашины раньше не перебьют, как особо важные цели - у них же направляющие с ракетами очень слабо защищены. В "Вене" боезапас все-таки хранится внутри бронекорпуса.

> А вот при действиях в глубине обороны противника.... Такая бонба во всречном бою мало кому понравися. Особенно если к примеру накроет бронекавалерийский батальон на марше .....

Ну не знаю. Если танки внезапно обнаружат вражескую часть на марше, лучше им самим и стрелять с ходу, а не тратить время на обмен данными. ТОС-1, может, и успеет прицелиться и дать эффективный залп до того, вражеские бронемашины быстро расползутся в боевой порядок, но на этом его боекомплект закончится. Получается какая-то одноразовая машина.

> Или опорный пункт в процессе рытья окопов.....

Если все еще в процессе, опять же, зачем вызывать ТОС-1, когда есть свои танковые пушки и пулеметы.
От АМ
К Д.И.У. (20.12.2007 04:59:54)
Дата 20.12.2007 15:26:20

Ре: Чем ТОС-1...

>А если на этом участке 300х2000х500 м сидело только передовое охранение (одна рота, и то неполная)? А весь батарейный комплект весом 20 т израсходован? А основные силы где-то глубже, в километре, и вскрылись только после преодоления передового рубежа? Их чем предполагается долбить? "Вена" все-таки погибче в расходе боеприпасов.

как уже сказал, и я как "зачиншик" подтверждаю, ПСЗО-ПТ дополняет другии системы, некто "Вены", СПТРК итд. ликвидировать несобирается.
ПСЗО-ПТ предназначен для уничтожения концентрацентрированых сил противника в манёвренном бое, здесь я вижу нишу, когда фактор время играет решающию роль.
От Harkonnen
К АМ (20.12.2007 15:26:20)
Дата 20.12.2007 22:02:03

Для єтого....


>как уже сказал, и я как "зачиншик" подтверждаю, ПСЗО-ПТ дополняет другии системы, некто "Вены", СПТРК итд. ликвидировать несобирается.
>ПСЗО-ПТ предназначен для уничтожения концентрацентрированых сил противника в манёвренном бое, здесь я вижу нишу, когда фактор время играет решающию роль.

Особенно высокую огневую мощь придают комплексу высокозащищенные БМ РСЗО и боевые машины огнеметчиков, способные поразить практически любые оборонительные сооружения и машины противника при прорыве, оставаясь недосягаемыми для огня (в частности танкового) противника.
Каждая БМ РСЗО применяется в паре со своей ТЗМ.
БМ РСЗО наделенны возможностью термобарического поражения укрытого противника.

Следует отметить потенциально особенно высокую роль таких комплексов в локальных конфликтах, где оперативность (мобильность), высокий уровень защиты и автономность комплекса наряду с его высокой огневой мощью предопределяют положительный результаты операции в условиях широкого применения террористическими или иными незаконными формированиями переносных противотанковых средств ближнего радиуса действия.


При ведении боевых операции в обороне автономный комплекс броневых гусеничных машин, обладая высокой защитой, присущей каждой из машин, и способностью пополнения боеприпасов и ГСМ, в том числе под огнем противника или в его окружении, имеет возможность выхода из окружения и может долговременно удерживать рубежи обороны, в меньшей степени опасаясь окружения. В оборонительных действиях основная группа машин броневого комплекса также может пополняться машинами из числа машин группы усиления.
От АМ
К Harkonnen (20.12.2007 22:02:03)
Дата 21.12.2007 00:26:58

Ре: Для єтого....

>Особенно высокую огневую мощь придают комплексу высокозащищенные БМ РСЗО и боевые машины огнеметчиков, способные поразить практически любые оборонительные сооружения и машины противника при прорыве, оставаясь недосягаемыми для огня (в частности танкового) противника.
>Каждая БМ РСЗО применяется в паре со своей ТЗМ.
>БМ РСЗО наделенны возможностью термобарического поражения укрытого противника.

да

>Следует отметить потенциально особенно высокую роль таких комплексов в локальных конфликтах, где оперативность (мобильность), высокий уровень защиты и автономность комплекса наряду с его высокой огневой мощью предопределяют положительный результаты операции в условиях широкого применения террористическими или иными незаконными формированиями переносных противотанковых средств ближнего радиуса действия.

вот это неубедително.
От Harkonnen
К АМ (21.12.2007 00:26:58)
Дата 21.12.2007 00:42:23

Ре: Для єтого....

>>вот это неубедително.

Почему?
От АМ
К Harkonnen (21.12.2007 00:42:23)
Дата 21.12.2007 02:05:19

Ре: Для єтого....

>>>вот это неубедително.
>
>Почему?

даже в интенсивных фазах вроде штурма захваченых боевиками населённых пунктов у комплекса практически нет возможностей реализовать свои достоинства в подвижности, огневом превошодстве. Подавление открытого сопративления
не есть хоть както значимая проблема для современной армии
ведь абсолутное превошодство в средствах разведки, связи а также тактической подвижности и средств качественного усиления и сейчас на стороне регулярных армий, и отделныи системы ПТРК у повстанцев ничего здесь неизменят.

>потенциально особенно высокую роль таких комплексов в локальных конфликтах

основныи потерии войска современной армии несут от фугасов и нападений партизан на зарание разведаныи, слабозашишённыи цели. А также вовремя демонстрации постоянного присутствия типа патрулирования на улицах и действий против подполья, типа обыска домов.
И для этих, в локалных конфликтов, действително важных видах военных действий данный комплекс бесполезен.
От Round
К АМ (20.12.2007 15:26:20)
Дата 20.12.2007 15:28:43

Один черт, все в деньги упрется... (-)
От R1976
К Д.И.У. (20.12.2007 04:59:54)
Дата 20.12.2007 07:26:51

Re: Чем ТОС-1...

.
>
>То есть 50 кв.м., или радиус поражения 4 м, на каждую 120-мм мину? Как-то маловато. Хотя если "защищенные от навесного огня" - наверное. Для такого укрепрайона, возможно, и стоит вызвать ТОС. Только норма ли это для современной обороны?
Я не про УР цитирую. УР это "Укрытия и огневые сооружения долговременного типа".Там количество боеприпасов еще больше. Расход я дал на обычный полевой взводный опорный пункт.
Причем современную табличку и цитирую. 70-х гг.
Даже если бы и времен ВОВ ничего бы не изменилось. Прорыва в ствольной артиллерии не произошло еще с ПМВ. С могуществом снарядов и мин в часности.
Так много из за нулевого осколочного действия по укрытому л/с и технике.
Что сделает 120 мм мина с пехотинцем в траншее ? Если разорвется в 4 м ? Землей присыпет ? Летально это ?
А в блиндаже с 4 наката плюс каменная подушка ? Даже если завалится, большинство народу там только оглушит.

>Все-таки есть спутниковая, авиаразведка, БПЛА, разведмашины с РЛС полевой разведки лазерными целеуказателями. Системы отображения обстановки и обмена данными. Ствольная артиллерия и обычными снарядами стреляет куда точнее и оперативнее, чем прежде, и "Китоловы" не стоит так уж отбрасывать.
Вы с кем ? С папуасами собрались воевать ? В правильной войне кто Вам даст безнаказанно пользоватся техническими средствами разведки ? Оперативнее ДА. Точнее, с чего это ? Полигональную нарезку начали резать в стволах гаубиц ?
Так и бьются за проценты рассеивания. Минимальные.
>Или предполагается бесконечно пользоваться методом "огневого вала"? С зачисткой 25 га сплошняком, на которых может быть только один взводный опорный пункт?
То есть всего-то 3-4 БМП/БТР, пара расчетов переносных ПТРК и пара десятков пехотинцев в наскоро вырытых окопах?
Я что то не пойму . Считаете что средства разведки и ЦУ не применимы к ТОСам ? И наличие батареи ТОС-ПТ в ОТБ ОМСБр приведет к сокрашению минометных в ОМСБ ?
Для поражения такого ОП как пишете выше, надо 140 мин на гектар. ОП взвода по фронту может занимать до 400 м в глубину 300. 300Х400/2=6000 Или 6 Га. Или 140Х6=840 мин По секрету, это больше БК батареи. А Умножте на время стрельбы и пристрелки. Кстати сколько в Вене мин в укладке ? Штук 25- 30 ?
Вес залпа ТОС(одной установки) говорите 5 тонн.
840Х16 кг=13440 тонн.
Так кто в ладах с экономикой ? Если учесть что минометы ОП просто подавят,выведя из строя 1-2 БМП/БТР и десяток полтора супостатов. А одна установка ТОС его закроет полностью ? Выживших не будет....



>А если на этом участке 300х2000х500 м сидело только передовое охранение (одна рота, и то неполная)? А весь батарейный комплект весом 20 т израсходован?
 Батарея едет перезаряжатся.
> А основные силы где-то глубже, в километре, и вскрылись только после преодоления передового рубежа? Их чем предполагается долбить?
 Головой командиров. Вы потенциальные тактические ошибки выводите как недостаток артсистем.
> "Вена" все-таки погибче в расходе боеприпасов.
И с заметно более низкой их эффективностью. По укрытым целям.
По крайней мере в нашей армии, танки не должны воевать в одиночку. Тем более с укрепленной обороной противника. Там вообще танкам ловить нечего. С ОП воюет пехота. Танки только ка средство НПП.

>Насколько понимаю, современный встречный бой предполагается вести где-то на скорости 25-30 км/ч и без спешивания (иначе зачем всякие стабилизаторы и баллистические компьютеры). Причем в достаточно разреженных боевых порядках
Определимся с терминологией. Есть :
-Оборона.Ты обороняешся,он наступает.
-Наступление. Наоборот.
-Встречный бой. Оба активно маневрируют, см. наступают и обороняются одновременно.
Взаимная атака лоб в лоб, действительно встречный бой. Самая тупая, безграмотная,затратная его разновидность.
Как вариант что частью сил противника свяжут, а оставшиеся зайдут ему во фланг и тыл ?
И что думаете проблема накрыть строй БМ двигающийся со скоростью 30 км/ч ? Даже без баллистических вычислителей ?
>То есть по залпу ТОС-1 тратить на одну машину?
 Если зона поражения 500Х500 то при интервалах 100 м аж 5.
>В "Вене" боезапас все-таки хранится внутри бронекорпуса.
И какофа толщина ее брони ? А эффективность мин по бронетехнике с закрытых позишн ?


>Ну не знаю. Если танки внезапно обнаружат вражескую часть на марше, лучше им самим и стрелять с ходу, а не тратить время на обмен данными.
 Есть такая весчь как ГПД,ГПЗ. Так и вижу пару БМП дозора, в атаке на бронекавалерийский батальон на марше. Или разведчики замаскировавшись пропустили дозор американцев, дождались колонну ииии атаковали ее.!!!! Герои.
> ТОС-1, может, и успеет прицелиться и дать эффективный залп до того, вражеские бронемашины быстро расползутся в боевой порядок, но на этом его боекомплект закончится. Получается какая-то одноразовая машина.
 А умные разведчики. Шепнут по радиве. Буратинщики рассчитают данные и бухнут залпик. Вдоль дороги. Чему дальность в 6000 м способствует. Лучше конешно еще дальше иметь возможность стрелять.
И закроют если не весь бат, то значительную его часть.

>Если все еще в процессе, опять же, зачем вызывать ТОС-1, когда есть свои танковые пушки и пулеметы.
 Все от решения командира. ТоС экономит много времени.
Эффективность танкового вооружения по пехоте не так велика. Обратная сторона высокой начальной скорости снарядов. Пулемет на типичных дистанциях стрельбы орудий вообще неприменим.
Вообще конечно лучше пустить в ход пушки.По пока неукрытой пехоте. Желательно снаряды с стреловидной шрапнелью. Правда не знаю входят они в БК современных российских танков.
С уважением R 1976