От Дм. Журко
К Slon-76
Дата 24.12.2007 21:46:53
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Вопросов много, на которые придётся ответить.

Здравствуйте, уважаемый Slon.

>>Пальма-то это конечно, надо ли на пальму уже в 33-м?
>Не совсем понял Вашу аллегорию.

Аллегория Ваша.

>Вы полагаете, что И-16 отбросил наш авиапром сильно назад? Или что взобравшись на пальму мы таки оказались "выше всех"?

Вопрос, он и сеть вопрос. В каком году «вперёд», в каком «назад»? В чём «выше»?

Во-первых, вероятно, а не возможно даже, что много истребителей было нужно уже до 1935 года, когда И-16 начали изготавливать сотнями. Но только руководству СССР. США, к примеру, надо?

В 1938 году где-то, французское руководство почувствовало, что оно проигрывает воздушную гонку вооружений Германии. Даже кое-кто намеревался закупить И-16 сотнями, но не только их. Но надо ли именно французам начинать в 1933 или достаточно не отставать от немцев, которые начали гонку вооружений позже? Не технологий гонку, а вооружений!

Это не все вопросы такого рода, но для начала достаточно.
-----------

Во-вторых, если такие самолёты нужны срочно, теоретически можно заранее озаботиться новыми аэродромами, навигацией, выучкой и подготовкой. Тренировочный самолёт запустить во время, не потом. Много новых истребителей -- это ещё не войска.

В большинстве стран с кадрами и базами было легче.
-----------

В-третьих, самолёт ранний, очень смелый. Но технологический уровень страны относительно не высок. Значит, надо тщательнее, подробнее отслеживать изменения в мировой технологии, раз своя развивается в основном так.

Собственно, СССР по преимуществу так и развивался -- революционно. Очень мало совершенствований, постоянные перевороты по заграничным идеям. Но кое-где, как видим, не отследили. Может рано начали гонку? Или слишком увязались с количеством?

Это тоже лишь вопросы. Количество очевидно помогло развить заводы, мобилизоваться заранее и подготовиться к использованию масс современной авиации. Но исподволь, революционно.

А немцы вон, начали с картонных автотанков, но успели с развёртыванием и обучением современных танковых войск раньше многих.

>>Это вопрос для меня. В СССР почему-то полагали, что истребители валом нужны вчера, за его границами -- нет. Впрочем, японцы тоже упирались.
>Мы сейчас уходим в область тему крайне интересную, но выходящую за рамки темы, заявленной в ветке. Модераторы все равно скоро эту ветку срубят, как слишком большую, поэтому если хотите поговорить о надо/не надо - давайте заведем новую ветку.

Это важнейший вопрос. Отвечать как-то на него надо сразу. А то с США, скажем, выходит, мол, очевидно могли, да не хотели. И как это понять? Японский пример в те же 30-е тут бы разобрать, но в японцах я плаваю.

>Скажу лишь, что И-16, по моему глубокому убеждению, позволяли нам "держаться на уровне" во всех многочисленных предвоенных конфликтах, от Испании до СФВ. На чем бы мы воевали, если бы не они?

>>И в перечень прообраза истребителей следующей мировой войны можно записать и более поздние истребители, в которых были новые в сравнении с И-16 черты.
>Ну было бы странно, если бы в начале 40-х образ истребителя оставался неизменным по сравнению с машинами почти десятилетней давности. Я говорю о концепции вообще. Чем Bf 109Е ПРИНЦИПИАЛЬНО отличался от И-16? У него было стреловидное крыло, реактивный двигатель? Тот же моноплан с убирающимся шасси, просто уже на новом уровне.

Именно, что уровень совершенно новый в сравнении с очень новым И-16. Перечислять черты нового, признаться, лениво, начнутся придирки. Обойдёмся очевидностью.

Дмитрий Журко
От Slon-76
К Дм. Журко (24.12.2007 21:46:53)
Дата 24.12.2007 23:07:14

Хорошо хоть лампой в лицо не светите :)



>>>Пальма-то это конечно, надо ли на пальму уже в 33-м?
>>Не совсем понял Вашу аллегорию.
>
>Аллегория Ваша.

Ладно, оставим пальмы в покое.


>Во-первых, вероятно, а не возможно даже, что много истребителей было нужно уже до 1935 года, когда И-16 начали изготавливать сотнями. Но только руководству СССР. США, к примеру, надо?

Очевидно нет. А я утверждал, что надо?

>В 1938 году где-то, французское руководство почувствовало, что оно проигрывает воздушную гонку вооружений Германии. Даже кое-кто намеревался закупить И-16 сотнями, но не только их. Но надо ли именно французам начинать в 1933 или достаточно не отставать от немцев, которые начали гонку вооружений позже? Не технологий гонку, а вооружений!

Не надо, и что? Какое отношение все это имеет к И-16?

>Это не все вопросы такого рода, но для начала достаточно.
>-----------
Согласен.

>Во-вторых, если такие самолёты нужны срочно, теоретически можно заранее озаботиться новыми аэродромами, навигацией, выучкой и подготовкой. Тренировочный самолёт запустить во время, не потом. Много новых истребителей -- это ещё не войска.

Теоретически можно все, что угодно. К сожалению, на практике не всегда есть возможность.

>В большинстве стран с кадрами и базами было легче.

Спорное утверждение. Не потому, что это не так, а потому, что скажем ситуация с кадрами ВВС у нас в первой половине 30-х просто не изучена. Докажете мне обратное - буду крайне признателен.

>В-третьих, самолёт ранний, очень смелый. Но технологический уровень страны относительно не высок. Значит, надо тщательнее, подробнее отслеживать изменения в мировой технологии, раз своя развивается в основном так.

Не очень понял, что Вы этим хотите сказать.

>Собственно, СССР по преимуществу так и развивался -- революционно. Очень мало совершенствований, постоянные перевороты по заграничным идеям. Но кое-где, как видим, не отследили. Может рано начали гонку? Или слишком увязались с количеством?

Может и рано, но в данном случае, лучше раньше, чем позже.


>А немцы вон, начали с картонных автотанков, но успели с развёртыванием и обучением современных танковых войск раньше многих.

Немцам вообще повезло страшно, что их окружали подобны Франции "сверхдержавы", на которые немцы с картонными танками могли плевать как угодно. Чтобы они со всем своим развертыванием делали, реши Франция или Англия поставить точку в наглом поведении Гитлера? Вермахт кончил бы теми же картонными танками, с которых начал.

>>>Это вопрос для меня. В СССР почему-то полагали, что истребители валом нужны вчера, за его границами -- нет. Впрочем, японцы тоже упирались.
>>Мы сейчас уходим в область тему крайне интересную, но выходящую за рамки темы, заявленной в ветке. Модераторы все равно скоро эту ветку срубят, как слишком большую, поэтому если хотите поговорить о надо/не надо - давайте заведем новую ветку.
>
>Это важнейший вопрос. Отвечать как-то на него надо сразу. А то с США, скажем, выходит, мол, очевидно могли, да не хотели. И как это понять? Японский пример в те же 30-е тут бы разобрать, но в японцах я плаваю.

Я вообще теряюсь, что Вы хотите доказать. Зачем мы все время возвращаемся к США. Могли или не могли они - какая разница. У них была совершенно другая ситуация. Сравнивать ситуацию в США и Японии вообще бессмысленно. Последняя все 30-е годы находилась в состоянии войны, а США практически до 1941 года особенно не парились.
>

>>Ну было бы странно, если бы в начале 40-х образ истребителя оставался неизменным по сравнению с машинами почти десятилетней давности. Я говорю о концепции вообще. Чем Bf 109Е ПРИНЦИПИАЛЬНО отличался от И-16? У него было стреловидное крыло, реактивный двигатель? Тот же моноплан с убирающимся шасси, просто уже на новом уровне.
>
>Именно, что уровень совершенно новый в сравнении с очень новым И-16. Перечислять черты нового, признаться, лениво, начнутся придирки. Обойдёмся очевидностью.

Мне это не очевидно. Хотя если Вам лениво, то тогда давайте просто закроем эту тему.
Вот только что это за "очень новый" И-16?
От CryKitten
К Slon-76 (24.12.2007 23:07:14)
Дата 24.12.2007 23:56:19

Re: Хорошо хоть...

...
>>В большинстве стран с кадрами и базами было легче.
>Спорное утверждение. Не потому, что это не так, а потому, что скажем ситуация с кадрами ВВС у нас в первой половине 30-х просто не изучена. Докажете мне обратное - буду крайне признателен.

Ммм, тут могу вот что сказать: И-16, из-за его "строгости" в пилотировании, - хороший самолёт для создания боеспособных ВВС, Сначала туго шёл (вспоминатеся рекламная кампания в войсках с "красными" И-16), а после его освоения кадровые лётчики довольно легко пересаживались на новые машины.

Вообще, на мой взгляд, нормальное развитие истребительной авиации в СССР было прервано жутко неудачным (не в плане конструкции, а в плане "удачлвости") И-180. Пошёл бы в войска этот самолёт - и "всё сложилось бы иначе"(С).
От Дм. Журко
К Slon-76 (24.12.2007 23:07:14)
Дата 24.12.2007 23:54:41

Везёт Вам, у Вас столько ответов.

Здравствуйте, уважаемый Slon.

>>Во-первых, вероятно, а не возможно даже, что много истребителей было нужно уже до 1935 года, когда И-16 начали изготавливать сотнями. Но только руководству СССР. США, к примеру, надо?
>Очевидно нет. А я утверждал, что надо?

А СССР надо?

>Не надо, и что? Какое отношение все это имеет к И-16?

Дальше поясняю, вроде. Это вопросы о том, какой было надо И-16. Только так и выясним хорош ли, куда и когда привёл.

>>Это не все вопросы такого рода, но для начала достаточно.
>Согласен.

>>Во-вторых, если такие самолёты нужны срочно, теоретически можно заранее озаботиться новыми аэродромами, навигацией, выучкой и подготовкой. Тренировочный самолёт запустить во время, не потом. Много новых истребителей -- это ещё не войска.
>Теоретически можно все, что угодно. К сожалению, на практике не всегда есть возможность.

А если б тысячи истребителей строить не стали бы, мы бы рассуждали о невозможности этого? Возможности -- это то, что тогда показали в СССР. Скажем, репрессированное поколение руководства армии и промышленности имело иные взгляды, чем то, которое выжило.

Можно и так взглянуть: расстреляли руководство и вот есть тренировочный УТ-2, и новый чиновник А. С. Яковлев -- осоавиахимовец, а ракетчики по лагерям. История в этом очень поворотлива.

>>В большинстве стран с кадрами и базами было легче.
>Спорное утверждение. Не потому, что это не так, а потому, что скажем ситуация с кадрами ВВС у нас в первой половине 30-х просто не изучена. Докажете мне обратное - буду крайне признателен.

Не то место, чтоб показывать неочевидное. Не очевидно Вам и ладно. Потом будет повод поспорить.

>>В-третьих, самолёт ранний, очень смелый. Но технологический уровень страны относительно не высок. Значит, надо тщательнее, подробнее отслеживать изменения в мировой технологии, раз своя развивается в основном так.
>Не очень понял, что Вы этим хотите сказать.

Хочу сказать, что в СССР пренебрегали выращиванием собственных идей, постоянно и плодотворно заимствовали в передовых странах и добились таким образом видимых успехов. И ещё в непрерывном обновлении.

В Британии не так и в США перед Войной уже не так. Это очень заметно мне.

>>Собственно, СССР по преимуществу так и развивался -- революционно. Очень мало совершенствований, постоянные перевороты по заграничным идеям. Но кое-где, как видим, не отследили. Может рано начали гонку? Или слишком увязались с количеством?
>Может и рано, но в данном случае, лучше раньше, чем позже.

Почему лучше? Сколько раз выходило, в частности, что новый образец появляется, однако уже освоен, и так недавно, другой, чуть хуже, менее обещающий.

Британия, Германия, США начали гонку позже и как бы с чистого листа, если с СССР сравнить. Оказалось, что развитие невоенных технологий оказывает существенное влияние на вооружение.

А на деле поздно, уже в 1940, затеяли перемену истребителей.

>>А немцы вон, начали с картонных автотанков, но успели с развёртыванием и обучением современных танковых войск раньше многих.
>Немцам вообще повезло страшно, что их окружали подобны Франции "сверхдержавы", на которые немцы с картонными танками могли плевать как угодно. Чтобы они со всем своим развертыванием делали, реши Франция или Англия поставить точку в наглом поведении Гитлера? Вермахт кончил бы теми же картонными танками, с которых начал.

Чуть позже они и СССР 2 года показывали, как надо воевать именно танками. А французские танки всё равно были, видимо, лучшими в мире к году своего разгрома. Но танки, а не войска. Но тут надо со Стариком спорить, не со мной. Может и французские танковые войска были хороши.

С авиацией было довольно плохо во Франции 1939 года.

>>Это важнейший вопрос. Отвечать как-то на него надо сразу. А то с США, скажем, выходит, мол, очевидно могли, да не хотели. И как это понять? Японский пример в те же 30-е тут бы разобрать, но в японцах я плаваю.
>Я вообще теряюсь, что Вы хотите доказать. Зачем мы все время возвращаемся к США. Могли или не могли они - какая разница. У них была совершенно другая ситуация. Сравнивать ситуацию в США и Японии вообще бессмысленно. Последняя все 30-е годы находилась в состоянии войны, а США практически до 1941 года особенно не парились.

К США я возвращаюсь, потому что именно там совершались искомые технологические прорывы в авиации. В военной тоже. И в СССР это понимали, именно в США многое прямо заимствовано и до И-16, и после.

Но потом, там где Шавров -- современник событий -- писал «впервые в СССР», стали подразумевать «впервые в мире». А после Войны гайки комополитам подкрутили ещё, мозги до сих пор форматируют. Возникает сложнейшая картина мира вроде: «двигатель мы купили, но наш был во всём лучше» и прочее.

Япония же, как мне кажется, ближе других к СССР по задачам и срокам. И наиболее вероятный противник.

>>Именно, что уровень совершенно новый в сравнении с очень новым И-16. Перечислять черты нового, признаться, лениво, начнутся придирки. Обойдёмся очевидностью.
>Мне это не очевидно. Хотя если Вам лениво, то тогда давайте просто закроем эту тему. Вот только что это за "очень новый" И-16?

И-16 полетел, если не придираться, в начале 34-го и был ровесником многих работ сначала 35-го, а после и урожайного 36-го года. Не старели истребители ещё за 2 года.

Дмитрий Журко
От Slon-76
К Дм. Журко (24.12.2007 23:54:41)
Дата 25.12.2007 03:05:15

Re: Везёт Вам,...

>Здравствуйте, уважаемый Slon.


>
>А СССР надо?

Я уже говорил, что ответ на данный вопрос уводит разговор в другую сторону. Если хотите, начните новую ветку. С удовольствием с Вами побеседую.

>>Не надо, и что? Какое отношение все это имеет к И-16?
>
>Дальше поясняю, вроде. Это вопросы о том, какой было надо И-16. Только так и выясним хорош ли, куда и когда привёл.

А-а-а, Вы в этом смысле. Просто для уточнения Вашей позиции.
Вы полагаете, что с запуском в серию И-16 можно было и повременить, подумать и сделать что-то более удачное? Я правильно понимаю?

>
>>>Во-вторых, если такие самолёты нужны срочно, теоретически можно заранее озаботиться новыми аэродромами, навигацией, выучкой и подготовкой. Тренировочный самолёт запустить во время, не потом. Много новых истребителей -- это ещё не войска.
>>Теоретически можно все, что угодно. К сожалению, на практике не всегда есть возможность.
>
>А если б тысячи истребителей строить не стали бы, мы бы рассуждали о невозможности этого? Возможности -- это то, что тогда показали в СССР.

Почему нет? Вы полагаете, что эти "тысячи истребителей" стояли на пути строительства аэродромов и развития навигационных служб? Это мягко говоря не совсем так. Например в ЛВО с аэродромами до начала 1938 года был полных швах, не было фактически аэродромной сети. Однако быстренько напряглись и менее чем за два года понастроили аэродромов, в том числе и там, где их отродясь не было, например в районе Мурманска. А ведь только И-16 за это время почти 2000 выпустили.

>Можно и так взглянуть: расстреляли руководство и вот есть тренировочный УТ-2, и новый чиновник А. С. Яковлев -- осоавиахимовец, а ракетчики по лагерям. История в этом очень поворотлива.

Мне ужасно хочется, чтобы Вы четко сформулировали свою позицию. А то Вы засыпаете меня вопросами в духе "что такое хорошо и что такое плохо", или "можно так, а можно эдак". Честно говоря, несколько утомляет.

>>>В большинстве стран с кадрами и базами было легче.
>>Спорное утверждение. Не потому, что это не так, а потому, что скажем ситуация с кадрами ВВС у нас в первой половине 30-х просто не изучена. Докажете мне обратное - буду крайне признателен.
>
>Не то место, чтоб показывать неочевидное. Не очевидно Вам и ладно. Потом будет повод поспорить.

Вы знаете, я уже лет пять занимаюсь изучением боевых действий советской авиации в СФВ, и такое вот благостное чувство "очевидности" у меня было примерно первые полгода, потом, увы, ушло. Это я к тому, что Ваша категоричность заставляет задуматься о том, что Вы все же имеете весьма поверхостное представление о предмете.

>>>В-третьих, самолёт ранний, очень смелый. Но технологический уровень страны относительно не высок. Значит, надо тщательнее, подробнее отслеживать изменения в мировой технологии, раз своя развивается в основном так.
>>Не очень понял, что Вы этим хотите сказать.
>
>Хочу сказать, что в СССР пренебрегали выращиванием собственных идей, постоянно и плодотворно заимствовали в передовых странах и добились таким образом видимых успехов. И ещё в непрерывном обновлении.

Хотя я и сказал, что эти вопросы хорошо бы рассмотреть в отдельной ветке, но все же замечу, что СССР выбрал наиболее оптимальный, хотя и не самый дешевый, в тех условиях путь развития. Если бы мы упирали на "выращиванием собственных идей", то немцев в 1941 г могли бы встретить на каких-нибудь И-5 и Р-3.


>>Может и рано, но в данном случае, лучше раньше, чем позже.
>
>Почему лучше? Сколько раз выходило, в частности, что новый образец появляется, однако уже освоен, и так недавно, другой, чуть хуже, менее обещающий.

Потому что время пожимало. Сильная авиация нужна была здесь и сейчас. Это мы сегодня сидим такие умные и спорим, угрожал СССР кто-нибудь или нет. Тогда таких вопросов не стояло. К сожалению, решения о приеме того или иного самолета на вооружение зачастую диктовалось не только его техническими характеристиками, но и требованием момента. Посмотрите на ту кучу самолетов, пущенных в серийное производство в 1932-39 годах (И-5, И-7, "Зет", ИП, И-14, И-15, И-15бис, И-16, И-153, ДИ-6). Что, наверху одни кретины сидели?

>Британия, Германия, США начали гонку позже и как бы с чистого листа, если с СССР сравнить. Оказалось, что развитие невоенных технологий оказывает существенное влияние на вооружение.

Я это всегда подозревал :)

>>>А немцы вон, начали с картонных автотанков, но успели с развёртыванием и обучением современных танковых войск раньше многих.
>>Немцам вообще повезло страшно, что их окружали подобны Франции "сверхдержавы", на которые немцы с картонными танками могли плевать как угодно. Чтобы они со всем своим развертыванием делали, реши Франция или Англия поставить точку в наглом поведении Гитлера? Вермахт кончил бы теми же картонными танками, с которых начал.
>
>Чуть позже они и СССР 2 года показывали, как надо воевать именно танками. А французские танки всё равно были, видимо, лучшими в мире к году своего разгрома. Но танки, а не войска. Но тут надо со Стариком спорить, не со мной. Может и французские танковые войска были хороши.

Дело не в танках. Дело в том, что Франция могла неоднократно просто раздавить Германию, хоть за Саар, хоть за Австрию, да и за ту же Чехословакию. Гитлер был авантюристом и решился на все это, не имея сильной армии и приличной техники. В общем мысль моя в том, что Англия и Франция позволили Германии поступательно развивать свои вооруженные силы и ВВС в частности. Гитлер следовал принципу "пан или пропал", наши - не следовали.

>С авиацией было довольно плохо во Франции 1939 года.

Вот именно, Франции то точно в 30-х ничего не угрожало, вот затянули с периодом релаксации.

>
>К США я возвращаюсь, потому что именно там совершались искомые технологические прорывы в авиации. В военной тоже. И в СССР это понимали, именно в США многое прямо заимствовано и до И-16, и после.

Ну и отлично. Разве я с этим спорил? Я же не утверждаю, что Поликарпов первым в мире сделал все. Заслуга в том, что он впервые в комплексе применил это на серийной машине. И вот с этим Вы видио и не согласны.

>Но потом, там где Шавров -- современник событий -- писал «впервые в СССР», стали подразумевать «впервые в мире». А после Войны гайки комополитам подкрутили ещё, мозги до сих пор форматируют. Возникает сложнейшая картина мира вроде: «двигатель мы купили, но наш был во всём лучше» и прочее.

>Япония же, как мне кажется, ближе других к СССР по задачам и срокам. И наиболее вероятный противник.

>
>И-16 полетел, если не придираться, в начале 34-го и был ровесником многих работ сначала 35-го, а после и урожайного 36-го года. Не старели истребители ещё за 2 года.

И что, года до 1938 И-16 был вполне себе на уровне. И с успехом дрался с теми же "Мессерами" первых модификаций в Испании, и с японскими истребителями в Китае и на Халхин-голе.

Можно взять, скажем французский MS 406, который полетел в 1935 году, а уже к 1940 "скис" и перекочевал из разряда "современные", в разряд "так себе".
Кто вообще в 1940 году обладал действительно современными серийными истребителями? ИМХО, только немцы и англичане.