От NV
К А.Б.
Дата 24.12.2007 12:51:39
Рубрики ВВС; 1917-1939;

И там тоже

>>если не основная то одна из основных причин - это проблемы с конструкционными материалами.
>
>Разве? Для "поршней"?!

клапана например (жаропрочность), ну и просто легкие и прочные сплавы (наши моторы были тяжелы). Ну это полбеды. А эпопея с внедрением турбонаддува - которая толком завершилась лишь с копированием турбокомпрессоров от Б-29.

>>Которое в случае скажем жаропрочных сплавов - попробуй скомпенсируй.
>
>Вот "Нин" довольно быстро доработали... может и не такая была "засада" с жаропрочными? Или тут Королев помог?

Эта засада не преодолена до конца и сейчас. И Королев тут вообще ни при чем и рядом с газотурбинными двигателями не стоял. В ракетных двигателях все где-то проще - нет газовой турбины. Вопросы охлаждения других частей ГТД решаются относительно легко.

Виталий
От badger
К NV (24.12.2007 12:51:39)
Дата 25.12.2007 07:38:31

Re: И там...

>Ну это полбеды. А эпопея с внедрением турбонаддува - которая толком завершилась лишь с копированием турбокомпрессоров от Б-29.


Турбонаддув на наших самолётах был задолго до Б-29:

В сводке о ходе опытных работ, датированной 6 января 1941 г., указано, что Су-1 перелетел на аэродром "Подлипки" завода № 289.

Там на самолет установили новые ТК-2, потому что на старых сгорели лопатки роторов.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/su1.html



Но тогда она оказалась "не по зубам" и, прежде всего, создателям турбокомпрессоров. Это устройство, с первого взгляда казавшееся простым, работало при очень высоких температурах, свойственных выхлопным газам двигателей, а его турбина вращалась со скоростью несколько десятков тысяч оборотов в минуту. Металл не выдерживал нагрузок, и очень часто лопатки турбокомпрессоров разрушались.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/la7tk.html


Поэтому тезис что нашим до зарезу нужно было копировать ТК Б-29 мне сомнителен, работающие ТК были и у нас, не было сплавов жаростойких, возможно подводило желание повесть ТК прямо на выхлопные патрубки, американцы располагали обычно на несколько метров от дивгателя ТК, что бы выхлопные газы успели остыть и не "съедали" лопатки, даже если у американцев лопатки были вентилируемые(в чём я сомневаюсь), то и это проблема в первую очередь технологическая, а не конструкционная, сама идея внтиляции очевидна как и идея турбонаддува самого по себе, поэтому делать вывод что "эпопея турбонаддува" была завершена именно благодаря примитивному копированию ТК Б-29 мне кажеться неверно, верный вывод скорее - повышение качества материалов и технологий(в том числе и засчёт копирования) решило проблему с ресурсом ТК в СССР.
От А.Б.
К NV (24.12.2007 12:51:39)
Дата 24.12.2007 13:00:29

Re: Общая жаропрочность ЖРД - присутствует...

И помощь Королева - как заказчика разработок жаропрочных сплавов - как направления...

>В ракетных двигателях все где-то проще - нет газовой турбины.

Турбонасосный агрегат... он чем приводится в ход? ;)
От NV
К А.Б. (24.12.2007 13:00:29)
Дата 24.12.2007 13:14:01

Re: Общая жаропрочность

>И помощь Королева - как заказчика разработок жаропрочных сплавов - как направления...

Ему проще - для камеры сгорания и сопла оказалось достаточно легко сделать эффективное активное охлаждение

>>В ракетных двигателях все где-то проще - нет газовой турбины.
>
>Турбонасосный агрегат... он чем приводится в ход? ;)

ну во-первых в турбине ТНА температуры поменьше чем в турбине ГТД, а во-вторых что самое пожалуй главное - требования к ресурсу радикально ниже.

Виталий
От А.Б.
К NV (24.12.2007 13:14:01)
Дата 24.12.2007 14:01:24

Re: Температуры ниже??!!

>ну во-первых в турбине ТНА температуры поменьше чем в турбине ГТД...

ТРД, наверное? И потом - отчего бы это "ниже"?

Ресурс - да. Ниже. Но условия - пожестче, чем у ТРД, насколько я понимаю.
Так что по требованиям жаропрочности - как раз... "первый заказчик" металлургии...
От NV
К А.Б. (24.12.2007 14:01:24)
Дата 24.12.2007 16:11:17

Re: Температуры ниже??!!

>>ну во-первых в турбине ТНА температуры поменьше чем в турбине ГТД...
>
>ТРД, наверное? И потом - отчего бы это "ниже"?

ГТД - газотурбинный двигатель в широком смысле этого слова :) ТРД - его частный случай, есть и ДТРД и ТВД и т.д.

А температура ниже например за счет того, что особенно вначале ТНА ракетных двигателей работали не на основных компонентах топлива а на отдельном топливе, чаще всего перекиси водорода - там температура вполне щадящая. Сейчас же в ТНА современных двигателей, работающих на основных компонентах - идет сжигание не стехиометрической смеси, а смеси с избытком как правило окислителя. То есть вначале в газогенераторе (1 ступень) горит смесь практически стехиометрическая, а потом в нее (2 ступень)добавляется окислитель, и температура смеси доводится тем самым до приемлемой (при замкнутой сстеме это не страшно - все равно отработанная смесь идет в камеру сгорания основного двигателя и там избыток оислителя свое окислительное дело сделает). Ну собственно в современных газотурбинных двигателях та же система - камеры сгорания разделены на зону горения и зону смешения. А избыток окислителя в ТРД свое дело сделает в форсажной камере :)

Виталий
От А.Б.
К NV (24.12.2007 16:11:17)
Дата 24.12.2007 17:01:13

Re: Концентрации-то выше...

Чем у воздушно-топливной смеси, обильно разбавленной азотом атмосферы...

Так что... ИМХО - даже "разбавленные окислителем" (точно ли? может топливом гасить Т не так агрессивно) - температуры должны быть не ниже ГТД-шных.
От NV
К А.Б. (24.12.2007 17:01:13)
Дата 24.12.2007 17:09:30

Делают и так и так

>Чем у воздушно-топливной смеси, обильно разбавленной азотом атмосферы...

>Так что... ИМХО - даже "разбавленные окислителем" (точно ли? может топливом гасить Т не так агрессивно)

соответственно различают окислительный и восстановительный генераторный газ.

- температуры должны быть не ниже ГТД-шных.

Тут можно делать ниже. В отличие от ГТД от этой температуры тяга и топливная экономичность зависят сравнительно слабо (можно с значительной степенью точности считать что вообще не зависят). А вот в ГТД - борьба за повышение температуры перед турбиной идет постоянно. Впрочем, когда удастся таки достичь того, что удастся жечь топливо в стехиометрическом соотношении и таким образом изжить зону смешения - эта борьба закончится. Использование жаропрочных сплавов с рением в составе - внушает некоторый оптимизм в этом вопросе.

Виталий
От А.Б.
К NV (24.12.2007 17:09:30)
Дата 24.12.2007 17:16:39

Re: Ага. Спасибо за информацию.

А по перепетиям отечественного двигателестроения - информация есть? :)
От NV
К А.Б. (24.12.2007 17:16:39)
Дата 24.12.2007 17:37:19

Ну я ее специально не собираю

>А по перепетиям отечественного двигателестроения - информация есть? :)

я ж не историк. Так, по долгу службы, по командировкам. Массу совершенно открытой информации, как я убедился, можно получить из посещений открытых, но малоизвестных заводских музеев. Например, мне в музее УМПО было очень интересно посмотреть и посравнивать препарированные двигатли от М-100 до ВК-107 ну и например посмотреть на нашу копию ЮМО - в которой половина агрегатов имеет надписи на немецком языке, хорошо что хоть не готикой :) - использовали немецкий задел запчастей.

Виталий