От Максим Гераськин
К СанитарЖеня
Дата 21.12.2007 11:34:29
Рубрики 1917-1939;

Re: А что...

>>А что там УК думал по этому поводу ? Разве большинство людей было расстреляно по уголовным статьям ?
>
>Примерно то же, что думал американский УК про Аль Капоне, севшего за неуплату налогов...

Поясните аналогию. Аль Капоне посадили бездоказательно, как бездоказательно расстреляли большинство в 37/38. Или наоборот - Аль Капоне посадили, собрав нормальные доказательства, и аналогично поступили с раcстрелами 37/38 ?
От Presscenter
К Максим Гераськин (21.12.2007 11:34:29)
Дата 21.12.2007 14:09:48

Re: А что...


>Поясните аналогию. Аль Капоне посадили бездоказательно, как бездоказательно расстреляли большинство в 37/38.

Не собираясь защищать тех, кто сажал и расстреливал невиновных, все-таки позволю себе спросить: а отчего Вы считаете, что большинство "жертв репрессий" 37-38 гг были расстреляны бездоказательно?
От Kazak
К Presscenter (21.12.2007 14:09:48)
Дата 21.12.2007 16:48:31

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не собираясь защищать тех, кто сажал и расстреливал невиновных, все-таки позволю себе спросить: а отчего Вы считаете, что большинство "жертв репрессий" 37-38 гг были расстреляны бездоказательно?

Очень характерно то, что тех кто стрелял в 37-38 в 39 зачистили нафиг.
И вообще логика репрессий мне честно непонятна. Сначала расстреливают "фонтанников"(эстонских коммунистов) - которые пытались расколоть ЭКП, утверждая что Анвельт враг народа, а через 3 месяца ставят к стенке Анвельта и именно как врага народа. Как ни крути - ну кто-то то из них невиновен, или как?

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (21.12.2007 16:48:31)
Дата 21.12.2007 16:55:12

Совершенно необязательно

>И вообще логика репрессий мне честно непонятна. Сначала расстреливают "фонтанников"(эстонских коммунистов) - которые пытались расколоть ЭКП, утверждая что Анвельт враг народа, а через 3 месяца ставят к стенке Анвельта и именно как врага народа. Как ни крути - ну кто-то то из них невиновен, или как?

Врагами народа могли быть одновременно и Анвельт, и его противники.
От СанитарЖеня
К Максим Гераськин (21.12.2007 11:34:29)
Дата 21.12.2007 14:03:12

Поясняю аналогию.

>>>А что там УК думал по этому поводу ? Разве большинство людей было расстреляно по уголовным статьям ?
>>
>>Примерно то же, что думал американский УК про Аль Капоне, севшего за неуплату налогов...
>
>Поясните аналогию. Аль Капоне посадили бездоказательно, как бездоказательно расстреляли большинство в 37/38. Или наоборот - Аль Капоне посадили, собрав нормальные доказательства, и аналогично поступили с раcстрелами 37/38 ?

Известно, что NN совершил ряд тяжких преступлений, но изобличить в них затруднительно (уничтожил свидетелей, воспользовался неточностью формулировки закона, опирается на высокопоставленных друзей и т.п.).
Однако при этом он совершил действие, которое законом может быть покарано. И хотя взятое изолировано, оно не заслуживает такой кары, какая назначена, кара справедлива формально (как предусмотренная законом для данного деяния) и по сути (как кара за деяние, от кары за которое лицо смогло уклониться).

Аль-Капоне - убийства были, но недоказуемы, неуплата налогов была, доказуема, но сама по себе не всегда караема так.
Госпартдеятель - воровство, злоупотребление служебным положением и т.п. были, но недоказуемы, болтовня в светском обществе формально подпадает под "антисоветскую пропаганду", но без реальной вины карается меньше или не карается вообще.
От Максим Гераськин
К СанитарЖеня (21.12.2007 14:03:12)
Дата 21.12.2007 15:55:12

Re: Поясняю аналогию.

>Госпартдеятель - воровство, злоупотребление служебным положением и т.п. были, но недоказуемы

Я вот тут не очень понимаю. допустим, деятель натырил СТОЛЬКО, что его за это надо расстрелять. вещдоки - налицо, живет не по средствам. если нужны детали - клиента можно вдумчиво постучать по голове томиком маркса и проч.

Зачем же заставлять его оговаривать себя и других ?
От SpiritOfTheNight
К Максим Гераськин (21.12.2007 15:55:12)
Дата 21.12.2007 16:36:58

Re: Ой-ли, заставляли. Может единиц приходилось заставлять. По воспоминаниям ан



>Зачем же заставлять его оговаривать себя и других ?
масс сами старались.

И потом донос это повод к аресту. И разбирательству, и ежели донос не подверждался, то при Берии например вполне могло поплохеть доносчику.

ЗЫ Вы бы еще "царицу доказательств" сюды привлекли
От Максим Гераськин
К SpiritOfTheNight (21.12.2007 16:36:58)
Дата 21.12.2007 17:25:50

тогда при чем тут аналогия с аль-капоне ? (-)
От Presscenter
К СанитарЖеня (21.12.2007 14:03:12)
Дата 21.12.2007 14:31:28

А вот, что говорят по этому поводу враги.

1. Беседовал я с Юрием Шухевичем - сыном "того-самого-Шухевича" (УПА). И вот говорю ему: Вы знаете, у меня складывается впечатление, что процессы тридцатых годов и репрессии были не настолько необоснованны, как об этом принято говорить. На что он мне ответил: да, конечно. Вряд ли можно говорить о том, что хватали кого попало. Другое дело, что бредешок был очень частый, брали на всякий случай не только тех, кто что-то сделал, но и их окружение.

2. Доктор Алимжан Идриси, деятель туркестанской эмиграции, он же сотрудник СД, он же сотрудник МИД Германии:
"Единственное преступление, в котором обвинялись три года тому назад казненные вместе с Бухариным, Крестинским и их товарищами тюркские коммунисты президент Бухарской народной республики и позднее Узбекской Советской республики Файзулла Ходжаев, секретарь партии Экмел Икрам и коллега Сталина Султан Алиев, состояло в том, что последние поставили себе целью создание самостоятельного тюркского государства".

Кстати сказать, дело правотроцкистского блоока не ограничивалось только московским "процессом Бухарина", но сопровождалось рядом менее известных процессов по всему СССР и было направлено против тн "национал-коммунистов" - по сути сепаратистов. Если же в судебных делах нет конкретных документов их вины, то их и не могло быть: почти никогда к делу не подшивались подробные отчеты органов контрразведки или внешней разведки, уличающие этих людей. Прилагалась (в лучшем случае) справка.
А утверждение о бездоказательности базируется на том, что инициаторы реабилитации и органы, ее проводящие, практически никогда не требуют отыскать соответствующие документы в архивах ФСБ, СВР и РГВА.
От А.Погорилый
К Presscenter (21.12.2007 14:31:28)
Дата 21.12.2007 17:53:07

ОБычная практика в отношении "высших секретов"

>Если же в судебных делах нет конкретных документов их вины, то их и не могло быть: почти никогда к делу не подшивались подробные отчеты органов контрразведки или внешней разведки, уличающие этих людей. Прилагалась (в лучшем случае) справка.

Это обычная практика по отношению к "высшим секретам".
По аналогии вспомнился описанный у Вудворта в "Пелене" (в переводе она называется "Признание шефа разведки") порядок утверждения конргрессом США бюджета ЦРУ и отчета о его расходовании. В соответствующей комиссии конгресса выделяют 1-2 человек, которым и конгрессмены доверяют, и ЦРУ считает их "надежными, проверенными". Только им ЦРУ предоставляет для ознакомления документы. А они докладывают комиссии в стиле "мамой клячну, там все верно", без каких-либо подробностей. Сама кормиссия работает только с итоговой цифрой.

>А утверждение о бездоказательности базируется на том, что инициаторы реабилитации и органы, ее проводящие, практически никогда не требуют отыскать соответствующие документы в архивах ФСБ, СВР и РГВА.

Так их еще и разыскивать надо, т.к. прямая ссылка как правило отсуствует. А это серьезная работа, долго придется "глотать архивную пыль".