От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 09.08.2006 12:13:46
Рубрики WWII;

Re: Это логическая...

Привет!

>>Это терминологическая путаница, свойственная 20 веку - сосбсвенная завышенная самооценка. И мировых войн до 20 века не было и сверхдержав.
>
>Не было, и что?
>Термины корректны и легко формализуемы.

Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?

Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.

>>Окончили ее до 85 или позднее?
>
>Это что-то меняет?

Конечно - вы с реальной агитацией и пропагандой того времени слабо знакомы. Даже если читать будете - у вас отсутсвуют комментарии и разъяснения старших товарищей - т.е. некие поправки и предыстория идеологии и пропаганды.
Поэтому для вас некие "очевидные" для тогдашних людей вещи неочевидны и даже спорны.

>>Это примеры к реальности мирного сосуществования 75-79 - самый разгар этого так называемого "мирного сосуществования".
>
>Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
>Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?

:-))))) Я так в серьезном ключе не могу. Т.е. если идет подкоп, а не прямая драка - то это мирное сосуществование?

С другой стороны у вас "правильное" советское понимание этого процесса - если мы украли козу, то это хорошо, а вот если империалисты - то это плохо :-).

>Какие то странные вещи Вы говорите.
>А на Ближний Восток или там Вьетнам не было "нервной реакции" в связи с разговорами о мирном соссуществовании?

так Вьетнам и был очищен под мирное сосуществование. Мирное сосуществование - это максимум с 1972 реально с 1975, до этого - "мы вас похороним".
так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.

>И почему скажите мирное сосуществование Вы отождествляете с пораженчеством и игнорированием государственных интересов?

Почему с пораженчеством - с ненападением и -или статус кво. С равновесием. Поэтому некая ползучая экспансия ИМХО никак под мирное сосуществование не подпадает.

>>Фолкленды тут совсем не причем.
>
>Да, я понимаю. Истинная цель военной операции напрямую зависит от цвета партийного билета ее командующего.

А при чем тут 1982 год? Острова реально британские и никогда реально испанскими, а тем более аргентинскими не были.
Полезли - получили. Тут я полностью на стороне англичан.

К цвету партбилета никакого отношения не имеет. Чужого мне не надо, а вот от моего - руки прочь.

Я реально не понимаю какое отношение Аргентина имеет к фолклендам, разве что фольклерное :-). У Монголии права на Ирак гораздо сильнее.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.08.2006 12:13:46)
Дата 09.08.2006 12:57:11

Re: Это логическая...

>>Термины корректны и легко формализуемы.
>
>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?

Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.

>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.

Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?

>>>Окончили ее до 85 или позднее?
>>
>>Это что-то меняет?
>
>Конечно - вы с реальной агитацией и пропагандой того времени слабо знакомы.

Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.

>>Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
>>Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?
>
>:-))))) Я так в серьезном ключе не могу. Т.е. если идет подкоп, а не прямая драка - то это мирное сосуществование?

"мирное", это от слова "мир".

>С другой стороны у вас "правильное" советское понимание этого процесса - если мы украли козу, то это хорошо, а вот если империалисты - то это плохо :-).

Не стоит за меня доодумывать.
Мне напротив представляется, что этим занимаетесь Вы инвертируя "цвета".
Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

>>Какие то странные вещи Вы говорите.
>>А на Ближний Восток или там Вьетнам не было "нервной реакции" в связи с разговорами о мирном соссуществовании?
>
>так Вьетнам и был очищен под мирное сосуществование. Мирное сосуществование - это максимум с 1972 реально с 1975, до этого - "мы вас похороним".

И как? Похоронили?

>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.

БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.

>>И почему скажите мирное сосуществование Вы отождествляете с пораженчеством и игнорированием государственных интересов?
>
>Почему с пораженчеством - с ненападением и -или статус кво. С равновесием.

А устойчивого равновесия в политике не бывает. А любая корректировка и дает те самые внешние проявления.

>Поэтому некая ползучая экспансия ИМХО никак под мирное сосуществование не подпадает.

"ИМХО" - это уже вопрос веры и мировозрения. Я его не обсуждаю.
Хотите верить в безграничность коммунистической экспансии - верьте. Препятсвовать не могу.


>>>Фолкленды тут совсем не причем.
>>
>>Да, я понимаю. Истинная цель военной операции напрямую зависит от цвета партийного билета ее командующего.
>
>А при чем тут 1982 год? Острова реально британские и никогда реально испанскими, а тем более аргентинскими не были.
>Полезли - получили. Тут я полностью на стороне англичан.

Я не призываю брать чью то сторону.
Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

>Я реально не понимаю какое отношение Аргентина имеет к фолклендам, разве что фольклерное :-).

Примерно такое же как Китай на острова в Амуре.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:57:11)
Дата 09.08.2006 16:03:15

Re: Это логическая...

>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

Да где же общие тенденции-то?

>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

Если имеется в виду война за Фолкленды, то Британия всего лишь отвечала на силовое решение Аргентины. Война велась почти исключительно за престиж Великобритании, которой какая-то Аргентина посмела нанести оскорбление действием.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.08.2006 16:03:15)
Дата 09.08.2006 16:05:04

Re: Это логическая...

>>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.
>
>Да где же общие тенденции-то?

В оказании силовой поддержки просвоих режимов.

>>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.
>
>Если имеется в виду война за Фолкленды,

это частности
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 16:05:04)
Дата 09.08.2006 16:17:28

Re: Это логическая...

>>Да где же общие тенденции-то?
>
>В оказании силовой поддержки просвоих режимов.

Так делали все и всегда. Вопрос в том, как насаждаются и к чему приводят эти режимы (ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея и т.д. и т.п.)

>>>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.
>>
>>Если имеется в виду война за Фолкленды,
>
>это частности

Нет, это суть.
От NV
К Александр Жмодиков (09.08.2006 16:17:28)
Дата 09.08.2006 16:22:34

А еще СССР Мао в Китае насадил

>>>Да где же общие тенденции-то?
>>
>>В оказании силовой поддержки просвоих режимов.
>
>Так делали все и всегда. Вопрос в том, как насаждаются и к чему приводят эти режимы (ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея и т.д. и т.п.)

кинув своего прежнего боевого гоминьдановского союзника. Эвона в итоге к чему привело...

Виталий
От Владислав
К NV (09.08.2006 16:22:34)
Дата 09.08.2006 17:39:08

А еще CCCР насадил дядю Хо во Вьетнаме. И Кастро на Кубе. Чавеса в Венесуэле :-)

Трендеть о "советской экспансии" можно долго. Но стоит лишь спросить, сколько антисоветских/антикоммунистических режимов было создано без финансовой и материальной поддержки от США (ранее - от Англии, Германии etc) -- и сразу станет видно, кто был против "мирного сосуществования"
От NV
К Владислав (09.08.2006 17:39:08)
Дата 09.08.2006 17:43:20

Да я не к тому кого СССР насадил а к тому к чему это привело

а в случае Китая - это привело в итоге к возникновению очччень серьезного государства, которое еще даст миру прикурить. А пока заваливает мир шмотками и ширпотребом и кредитует американскую экономику ;)

Виталий
От Chestnut
К NV (09.08.2006 17:43:20)
Дата 09.08.2006 17:48:49

Re: Да я...

>а в случае Китая - это привело в итоге к возникновению очччень серьезного государства, которое еще даст миру прикурить. А пока заваливает мир шмотками и ширпотребом и кредитует американскую экономику ;)

А что ему остаётся делать? Если перестанет -- кому будут нужны горы его ширпотреба, и что оно скажет своим новобезработным гражданам?

In hoc signo vinces
От NV
К Chestnut (09.08.2006 17:48:49)
Дата 09.08.2006 18:01:32

Известно что ему делать


>А что ему остаётся делать? Если перестанет -- кому будут нужны горы его ширпотреба, и что оно скажет своим новобезработным гражданам?

правильно себя вести, и как завещал великий Мао рыть глубокие туннели, запасать зерно и ждать нужного момента как мудрый царь обезьян :)

И ведь дождется момента,зараза.

Виталий
От Гегемон
К NV (09.08.2006 16:22:34)
Дата 09.08.2006 16:42:24

КПК была большим союзником, чем Гоминьдан

Скажу как гуманитарий

>кинув своего прежнего боевого гоминьдановского союзника. Эвона в итоге к чему привело...
И дружба с Чан Кайши была против Японии.

>Виталий
С уважением
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:57:11)
Дата 09.08.2006 14:49:34

Re: Это логическая...

Привет!

>>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?
>
>Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.

И?

Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.

Количество участников не меньше - завист как считать :-).


>>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.
>
>Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?

На инков не мог гарантированно - точно их тогда и в помине не было :-)


>>Конечно - вы с реальной агитацией и пропагандой того времени слабо знакомы.
>
>Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.

Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.

>>>Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
>>>Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?
>>
>>:-))))) Я так в серьезном ключе не могу. Т.е. если идет подкоп, а не прямая драка - то это мирное сосуществование?
>
>"мирное", это от слова "мир".

Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?

Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?
Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.

>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

Так с этим я согласен.
Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.

>>так Вьетнам и был очищен под мирное сосуществование. Мирное сосуществование - это максимум с 1972 реально с 1975, до этого - "мы вас похороним".
>
>И как? Похоронили?

Ну не смогла :-). выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями (с)

Жизнь такая штука - хотеть мало, надо еще и смочь.


>>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.
>
>БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.

Где? Во Вьетнаме? Или на БВ?
В Ираке Саддам серьезно порезал коммунистов во избежанье зла. Да и Садат тоже был не прост.

>>Почему с пораженчеством - с ненападением и -или статус кво. С равновесием.
>
>А устойчивого равновесия в политике не бывает. А любая корректировка и дает те самые внешние проявления.

Так вопрос в том, что бы обе стороны понимали и были согласны с тем, какие действия укладываются в равновесие.
Или обе будут принимать резкие движения. Что и пошло после Афгана. СССР качнул в одну сторону - США в другую. Какие тогда к Рейгану претензии?

>Хотите верить в безграничность коммунистической экспансии - верьте. Препятсвовать не могу.

Так это так меня в школе учили - коммунизм будет сразу во всем мире и он обязательно будет.
Поэтому экспансия коммунизма неограничена в пределах Земли по крайней мере.

>Я не призываю брать чью то сторону.
>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

А это разве вопрос? Они безусловно допустимы. Где вы видели политику без силы или угрозы силы?
Я обсуждаю вопрос - разумности и целесообразности отдельных силовых решений в долгосрочной перспективе.

>>Я реально не понимаю какое отношение Аргентина имеет к фолклендам, разве что фольклерное :-).
>
>Примерно такое же как Китай на острова в Амуре.

У Китая права серьезнее - он на Нерчинский договор может ссылаться и ленинский декрет об отмене неравноправных договоров.

Кроме того, теперь это более исторический казус - граница зафиксирована.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.08.2006 14:49:34)
Дата 10.08.2006 09:50:41

Re: Это логическая...

>>>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?
>>
>>Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.
>
>И?

>Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
>В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.

Простите я не очень хорошо знаю историю Семилетней войны - а велись ли на всех перечисленных Вами театрах кампании _одновременно_ и какими силами?
И безотносительно - назову еще один фактор, делающий войну "мировой" (на мой взгляд) - это вовлечение в боевые действия широких слоев населения (за счет мобилизации в многомиллионные армии), протяженность фронтов по всем ТВД, а не действия по "операционным линиям"

>>>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.
>>
>>Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?
>
>На инков не мог гарантированно - точно их тогда и в помине не было :-)

Ну Вы поняли о чем я :) Рим мог влиять на политику государств вассальных ну и м.б. пограничных. Не тот уровень коммуникаций.


>>Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.
>
>Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.

Вы какие понятия имеете ввиду?
Вы уверены, что можете олицетворять собой наиболее правильное понимание?

>>"мирное", это от слова "мир".
>
>Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?

мир. "Холодная война" это идеологическая риторика.

>Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?

Я о бездействии вооруженных сил.

>Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.

В чем?

>>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.
>
>Так с этим я согласен.

Так в чем же спор тогда?

>Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.

ИМХО это не предмет спора этой ветки.
Мы начали с Вашего утверждения, что цель коммунизма - завоевать все страны.
Я Вам на это возразил, что согласно этой логике - целдь любой сверхдержавы (державы) - мировое господство. Будем объективны - от него бы никто не отказался, но существуют другие державы и мировой баланс сил.
Поэтому державам в своей борьбе за доминирование приходится строить (и ограничивать!) свою политику и устремления, считаясь с этим.

Вот и все что я хотел сказать.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:50:41)
Дата 10.08.2006 10:45:40

Re: Это логическая...

Привет!

>>Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
>>В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.
>
>Простите я не очень хорошо знаю историю Семилетней войны - а велись ли на всех перечисленных Вами театрах кампании _одновременно_ и какими силами?

На трех всегда, ДВ - в конце. СА - 1754-1760, Европа - 1756-63, Индийский - 1756-61, ДВ - 1762.


>И безотносительно - назову еще один фактор, делающий войну "мировой" (на мой взгляд) - это вовлечение в боевые действия широких слоев населения (за счет мобилизации в многомиллионные армии), протяженность фронтов по всем ТВД, а не действия по "операционным линиям"

это да.
>Ну Вы поняли о чем я :) Рим мог влиять на политику государств вассальных ну и м.б. пограничных. Не тот уровень коммуникаций.

Британская Империя в 19 веке уже влияла на всех.

>>Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.
>
>Вы какие понятия имеете ввиду?
>Вы уверены, что можете олицетворять собой наиболее правильное понимание?

О которых спроить стали - распостранение коммунизма, как части идеологии того времени.

>>Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?
>
>мир. "Холодная война" это идеологическая риторика.

Это не риторика - это жизнь.

>>Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?
>
>Я о бездействии вооруженных сил.

А Афганистан? А Гренада? А прочие локальные конфликты?
Шла война в третьем мире и за третий мир.


>>Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.
>
>В чем?

В "мирном сосуществовании". Переходящем в гонку вооружений, прям как перед ПМВ.

>>Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.
>
>ИМХО это не предмет спора этой ветки.
>Мы начали с Вашего утверждения, что цель коммунизма - завоевать все страны.

Да.

>Я Вам на это возразил, что согласно этой логике - целдь любой сверхдержавы (державы) - мировое господство. Будем объективны - от него бы никто не отказался, но существуют другие державы и мировой баланс сил.

Оно по разному может осуществляться. Без пересторойки слабых на свой манер. Предпочитаю неоколониализм - колониализму и коммунистическому лагерю.

Даже самому понравилось :-)

Владимир
От Гегемон
К Iva (09.08.2006 14:49:34)
Дата 09.08.2006 15:15:49

Re: Это логическая...

Скажу как гуманитарий

>В Ираке Саддам серьезно порезал коммунистов во избежанье зла. Да и Садат тоже был не прост.
Все арабские левонационалистические режимы кроме южнойеменского держали коммунистов в узде. В Сирии и Ираке это сопровождалось расколом партии по вопросу о поддержке Баас. В Египте и Алжире подвергались строгому контролю, вынуждены были конкурировать на идеологическом поле правящего режима. В Саудовской Аравии и Иордании не вылазят из глухого подполья, если вообще существуют. В Ливии ее отродясь не было. В Судане вроде как разгромлена еще Нимейри. В Тунисе и Марокко крайне слабые.

>Владимир
С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:57:11)
Дата 09.08.2006 13:51:49

Строго говоря,

Скажу как гуманитарий


>>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.
>БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.
Просто не смогли. Дружественные режимы заявляли о строительстве социализма, но компартии были под строгим контролем. Исключение - только НДРЙ

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (09.08.2006 13:51:49)
Дата 09.08.2006 14:02:26

Т.е вспоминаются тост про козу и анекдот про аппарат (-)