От Kmax
К OldFrits
Дата 09.08.2006 08:09:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Средневеково-азиатская альтернативка....

Здравствуйте!
>Добрый вечер!
>Мои соображения - съела бы Западная Европа Русь Киевскую. Ведь Литва почти все земли захватила и процесс этот задерживался только с помощью татарских войск (те же Брянские князья пользовались помощью Орды в войнах с Литвой).
Фиг бы она съела. Литва и прочая жмудь из своих чащоб и болот носа не казала.
Орден в общем то даже одному Новгороду не конкурент, не говоря уже о том, чтобы наравных воевать с ВСК.
Литва поднялась и захватила часть русских земель во многом благодаря монгольскому нашествию.
С уважением, Коннов Максим
От Любитель
К Kmax (09.08.2006 08:09:57)
Дата 09.08.2006 11:46:15

Вы по всей вероятности ошибаетесь.

Совершенно другое положение наблюдается в 1183 г., когда литовцы, разбив полоцких князей, вторгаются даже во Псков, а позже самостоятельно совершают дальние походы в Ливонию, Новгород и другие области. Такое внезапное увеличение мощи Литвы указывает на значительные перемены внутри Литвы, но это обсудим позже. Теперь попробуем ответить на вопрос, как случилось, что эта на фоне усобиц полоцких князей еле заметная Литва смогла внезапно стать силой, представляющей угрозу для самих полочан?
http://www.world-history.ru/countries_about/1949.html
От И. Кошкин
К Любитель (09.08.2006 11:46:15)
Дата 09.08.2006 11:50:49

Не ошибается. А вы просто цитируете свидомого литовского историка (-)
От Любитель
К И. Кошкин (09.08.2006 11:50:49)
Дата 09.08.2006 12:59:43

Вы хотите сказать, что литовских походов до монголов не было?

Или как ещё можно трактовать фразу "Литва и прочая жмудь из своих чащоб и болот носа не казала"?
От Kmax
К Любитель (09.08.2006 12:59:43)
Дата 09.08.2006 14:02:33

Re: Вы хотите...

Здравствуйте!
>Или как ещё можно трактовать фразу "Литва и прочая жмудь из своих чащоб и болот носа не казала"?
Это я к тому написал, что одно дело прибежать, пограбить и быстренько Убежать пока не догнали это одно. Представлять угрозу существованию того же Новгорода – другое.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Любитель (09.08.2006 12:59:43)
Дата 09.08.2006 13:02:37

Были. Угрозы внутреннему устройства Руси и самому ее сущ. не представляли. (-)
От Михаил Денисов
К Любитель (09.08.2006 11:46:15)
Дата 09.08.2006 11:50:42

я вот одного не пойму

День добрый
Почему обычные грабительские набеги Литвы считают каким-то жутким усилением и угрозой государственности?
На счет же полоцка - так у Любавского в истории ВКЛ совершенно четко показано, что это было достаточное мирное подчинение, во имя порядка и покоя.
От Любитель
К Михаил Денисов (09.08.2006 11:50:42)
Дата 09.08.2006 13:20:35

Re: я вот...

>Почему обычные грабительские набеги Литвы считают каким-то жутким усилением и угрозой государственности?

Я лично такого не писал, а возразил против как минимум преувеличенной формулировки "носа не казали".

>На счет же полоцка - так у Любавского в истории ВКЛ совершенно четко показано, что это было достаточное мирное подчинение, во имя порядка и покоя.

И что? Это должно успокоить "литвофобов"? Если подчинили "мирно, во имя порядка и покоя" (как монголы Новгород) - то это как бы и не подчинили?
От Михаил Денисов
К Любитель (09.08.2006 13:20:35)
Дата 09.08.2006 15:27:17

Re: я вот...

День добрый
>>Почему обычные грабительские набеги Литвы считают каким-то жутким усилением и угрозой государственности?
>
>Я лично такого не писал, а возразил против как минимум преувеличенной формулировки "носа не казали".
----------
собственно формулировка касалась именно серьезной угрозы

>>На счет же полоцка - так у Любавского в истории ВКЛ совершенно четко показано, что это было достаточное мирное подчинение, во имя порядка и покоя.
>
>И что? Это должно успокоить "литвофобов"? Если подчинили "мирно, во имя порядка и покоя" (как монголы Новгород) - то это как бы и не подчинили?
--------------
это личное дело отдельного от всех и не входящего в "орбиты" маленького княжества, которое согласилось пойти под родственную литовскую династию. Т.е к гос. устройству сложившихся крупных образований это не имеет отношения
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (09.08.2006 15:27:17)
Дата 09.08.2006 16:12:23

Re: я вот...

>>Я лично такого не писал, а возразил против как минимум преувеличенной формулировки "носа не казали".
>----------
>собственно формулировка касалась именно серьезной угрозы

Формулировка была недвусмысленной: "Литва и прочая жмудь из своих чащоб и болот носа не казала".

>>>На счет же полоцка - так у Любавского в истории ВКЛ совершенно четко показано, что это было достаточное мирное подчинение, во имя порядка и покоя.
>>
>>И что? Это должно успокоить "литвофобов"? Если подчинили "мирно, во имя порядка и покоя" (как монголы Новгород) - то это как бы и не подчинили?
>--------------
>это личное дело отдельного от всех и не входящего в "орбиты" маленького княжества,

Это Полоцкое-то княжество "маленькое"? Территориально оно наверное поболее Киевского, по населению по всей вероятности тоже было "в одной весовой категории".

>которое согласилось пойти под родственную литовскую династию. Т.е к гос. устройству сложившихся крупных образований это не имеет отношения

Недостаточно хорошо знаю матчасть чтобы спорить с этим тезисом.