От Геннадий
К All
Дата 07.08.2006 23:46:17
Рубрики WWII;

? о потерях 1941 и прострации Сталина

Только прошу не отправлять меня в архив – я только что оттуда :о)
Хочу наконец добиться ясности в вопросе потерь 1941, а также попутно прояснить вопрос насчет «прострации» Сталина.

Насколько понимаю, версия о том, что Сталин в начале войны исчез на две недели, уже интереса не вызывает. Взамен имеются такие суждения напр.Мельтюхова:

28 июня, узнав, что в Белоруссии - прорыв и взят Минск, Сталин психанул и в течение двух дней никого не принимал в Кремле. Со слов Микояна мы знаем, что потом, на даче, он принял высшее руководство и согласился на создание Государственного Комитета Обороны.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/670/670250.htm


- Правда ли, что он исчез на две недели сразу после вторжения?

- Нет, это выдумал Никита Хрущев в своем докладе на XX-м съезде КПСС. На
самом деле Сталин продолжал руководить, пока немцы не взяли Минск.
Теперь мы можем изучить его расписание, из которого следует, что он был
в Кремле и проводил совещания с военачальниками. И лишь 29 июня он уехал
на свою дачу, где в течение двух дней находился в полной прострации.
Когда члены политбюро приехали к нему, чтобы узнать, каковы его
дальнейшие планы, Сталин решил, что они явились его арестовывать.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188349.htm


«Психанул» и «находился в полной прострации» - это эмоции. Косвенно подразумевается, что в эти дни Сталин бездействовал.

По воспоминаниям Жукова, 29 июня Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны.
30 июня он позвонил Жукову и приказал вызвать Павлова (Павлов прибыл на следующий день, дальнейшее известно)
30 июня Сталин произвел очередную кадровую перестановку – начштаба СЗФ назначен Ватутин.
30 июня создан ГКО во главе с самим Сталиным. (сc.271, 278-279)



Теперь вопрос по соотношению сил:

- Могу "со статистикой в руках" сказать, что никакого немецкого превосходства в принципе не существовало. Единственное, в чем Германия превосходила своего восточного соседа на границе, - это численность личного состава. И то лишь из-за того, что у нас не были отмобилизованы тылы. Формально в вермахте было больше солдат, но из них почти четверть составляли тыловые службы, не участвовавшие в боях. А по танкам, самолетам, артиллерии превосходство было как раз за РККА.

Против 4000 немецких танков приходилось почти 14 тысяч советских, против почти 5000 немецких самолетов - более 10 тысяч наших. По орудийным и минометным стволам немцы также серьезно уступали: соотношение было 42000 к 59000. Надо сказать прямо: советские войска были вооружены до зубов!
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/670/670250.htm

По соотношению сил имеются разные данные. Приведу (чтобы знатоки оценили и поправили) приводимые СВЭ:
к началу вторжения
Германские ВС
7,3 млн.чел. (кроме того, св.1,2 млн.чел. вольнонаемного состава
5639 танков и штурмовых орудий
Св.10 тыс. самолетов
Св.61 тыс. орудий и минометов.

Советские ВС
5.373 тыс.чел.

На территории 5 зап.приграничных округов
2,68 млн.чел.
37,5 тыс.орудий и минометов (без 50-мм)
1475 танков новых типов (КВ и Т-34)
1540 боевых самолетов новых типов.
+ «значительное количество танков и самолетов устаревших конструкций»

Немецкая группировка на границах СССР (включая союзников)
5,5 млн.чел.
Ок.4300 танков
47,2 тыс.орудий и минометов
4980 боевых самолетов.

По Крвиошееву соотношение


Наименование	Германия и ее союзники	Соотношение сил Германии, ее союзников и СССР	СССР
		
У западных границ СССР
Личного состава (млн. чел.)	5,5	1,90 : 1	2,9
Орудий и минометов (тыс. ед.)	47,2	1,43 : 1	32,9
Танков (тыс. ед.)	4,3	0,30 : 1	14,2 
Боевых самолетов (тыс. ед.)	5,0	0,54 1	9,2 
Суммарное (общее) отношение сил и средств Германии, ее союзников и СССР [ 23 ]
 	1,19: 1 516



Прошу знающих людей пройтись по цифрам.

А также и по потерям:

«На 10 июля мы потеряли в войсках порядка 800 тысяч убитыми, ранеными и пленными. Немцы же потеряли в 10 раз меньше. А к концу года почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену.»
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/670/670250.htm

Аналогичные цифры в «Воспоминаниях и размышлениях»
За первые 3 недели немцы потеряли ок.100 тыс.чел, св.1 тыс.самолетов, до 1,5 тыс.танков. с.276

За первые 2 мес.войны сухопутные войска вермахта потеряли ок.400 тыс.чел. (Жуков отмечает, что вне советско-германского фронта с июня по декабрь 1941 фашистские захватчики потеряли всего лишь 9 тыс.чел.) Потери немцев к концу летнее-осенней кампании составили 800 тыс.чел. сс.326-327

По Кривошееву, безвозвратные и санитарные потери КА в 1941 г. – 4.473.820. В т.ч. попавших в плен, без вести – 2.335.482


Что верно что неверно?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От DenisIrkutsk
К Геннадий (07.08.2006 23:46:17)
Дата 09.08.2006 08:38:41

Re: ? о...


>По соотношению сил имеются разные данные. Приведу (чтобы знатоки оценили и поправили) приводимые СВЭ:
>к началу вторжения
> Германские ВС
> 7,3 млн.чел. (кроме того, св.1,2 млн.чел. вольнонаемного состава
>5639 танков и штурмовых орудий
>Св.10 тыс. самолетов
>Св.61 тыс. орудий и минометов.

>Советские ВС
>5.373 тыс.чел.

>На территории 5 зап.приграничных округов
>2,68 млн.чел.
>37,5 тыс.орудий и минометов (без 50-мм)
>1475 танков новых типов (КВ и Т-34)
>1540 боевых самолетов новых типов.
>+ «значительное количество танков и самолетов устаревших конструкций»

>Немецкая группировка на границах СССР (включая союзников)
>5,5 млн.чел.
>Ок.4300 танков
>47,2 тыс.орудий и минометов
>4980 боевых самолетов.

>По Крвиошееву соотношение


>
Наименование	Германия и ее союзники	Соотношение сил Германии, ее союзников и СССР	СССР

>У западных границ СССР
>Личного состава (млн. чел.)	5,5	1,90 : 1	2,9
>Орудий и минометов (тыс. ед.)	47,2	1,43 : 1	32,9
>Танков (тыс. ед.)	4,3	0,30 : 1	14,2
>Боевых самолетов (тыс. ед.)	5,0	0,54 1	9,2
>Суммарное (общее) отношение сил и средств Германии, ее союзников и СССР [ 23 ]
> 	1,19: 1 516



>Прошу знающих людей пройтись по цифрам.

По моему обязательно нужно отдельно упомянуть разорванность на КА на стратегические эшелоны. Это не равно неотмобилизованности. И этот фактор серьезен, из-за этого соотношение войск для КА вообще катастрофично.


С уважением, Денис Иркутск
От А.Елисеенко
К Геннадий (07.08.2006 23:46:17)
Дата 08.08.2006 17:10:43

Скажу только по танкам - цифры не те! (-)
От Геннадий
К А.Елисеенко (08.08.2006 17:10:43)
Дата 09.08.2006 14:56:10

А какие те? (-)
От А.Елисеенко
К Геннадий (09.08.2006 14:56:10)
Дата 10.08.2006 04:24:27

скоро скину всю разбивку (-)
От Konsnantin175
К Геннадий (07.08.2006 23:46:17)
Дата 08.08.2006 12:15:57

Re: ? о...

-Дела у Конева, который командовал армией на Украине, продолжали развиваться сравнительно неплохо-

По этой фразе Микояна можно сомневаться в достоверности и других его утверждений.
19-я армия Конева на Украине не воевала. В первые дни войны ее перебросили, и 16-ю армию Лукина тоже, на Западный фронт.
От И.Пыхалов
К Геннадий (07.08.2006 23:46:17)
Дата 08.08.2006 03:05:14

По поводу прострации (+)

Сошлюсь на свою книгу, в которой этому вопросу посвящена отдельная глава:

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/10.html

>Насколько понимаю, версия о том, что Сталин в начале войны исчез на две недели, уже интереса не вызывает. Взамен имеются такие суждения напр.Мельтюхова:

>28 июня, узнав, что в Белоруссии - прорыв и взят Минск, Сталин психанул и в течение двух дней никого не принимал в Кремле. Со слов Микояна мы знаем, что потом, на даче, он принял высшее руководство и согласился на создание Государственного Комитета Обороны.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/670/670250.htm

А по поводу этого суждения у меня сказано особо:

Впрочем, после публикации указанных тетрадей обличители Сталина вынуждены были скорректировать свою версию. Теперь они утверждают, будто вождь советского народа впал в прострацию не в первый день войны, а через неделю после её начала, получив известие о сдаче Минска. К сожалению, пишет об этом и кое-кто из серьёзных исследователей. Например, М. И. Мельтюхов, ссылаясь на воспоминания Хрущёва и Микояна, сообщает нам следующее:

«Узнав 28 июня, что противник захватил Минск, Сталин заявил: «Ленин нам оставил пролетарское Советское [294] государство, а мы его просрали» — и уехал на ближнюю дачу, где и пребывал до 1 июля»{766}.

Начнём с того, что оба источника, на которые опирается Мельтюхов, отличаются малой степенью достоверности: двое «сказочников»-антисталинистов, которых неоднократно ловили на лжи. Более того, выше было показано, что Хрущёв относит данное событие к 22 июня. Микоян же, как мы сейчас увидим, говорит о 29 июня{767}. Таким образом, 28 июня как дата впадения Сталина в прострацию — в чистом виде отсебятина Мельтюхова.
От Геннадий
К И.Пыхалов (08.08.2006 03:05:14)
Дата 09.08.2006 14:55:15

Re: По поводу...

>Сошлюсь на свою книгу, в которой этому вопросу посвящена отдельная глава:

> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/10.html

Спасибо. Обстоятельно.

При переизданиях (надеюсь, будут :) можно было бы отметить также:

1) 29 июня, по Жукову, Сталин дважды приезжал в НКО, "обараза крайне резко реагировал"... Возможно, правы обе версии - в первый раз Жуков разрыдался и убежал, второй раз разгневался и обматерил? ;о)

2) Прострация - термин эмоициональный, что для одного прострация, для другого может быть кипучая деятельность. Поэтому на этом зацикливаться не стоит, а выяснять бездействовал ли.30 июня, похоже, Сталин также не бездействовал: звонил Жукову и приказал вызвать Павлова, назначил (по Жукову, именно Сталин) Ватутина начштаба СЗФ.

3) м.б.оценочное. Создание ГКО во главе со Сталиным не может рассматриваться как оригинальная инициатива, с такой инициативой мог выступить и Молотов. Уже 22 июняСталину был подан проект создания Ставки Главного Командования, на следующий день проект был утвержден, однако не в предложенном Генштабом - НКО виде, т.е.во главе - Тимошенко, а не Сталин. Тами образом, создание ГКО во главе со Сталиным может оцениваться как доведение до логического завершения тех первоначальных предложений.

>>Насколько понимаю, версия о том, что Сталин в начале войны исчез на две недели, уже интереса не вызывает. Взамен имеются такие суждения напр.Мельтюхова:
>
>>28 июня, узнав, что в Белоруссии - прорыв и взят Минск, Сталин психанул и в течение двух дней никого не принимал в Кремле. Со слов Микояна мы знаем, что потом, на даче, он принял высшее руководство и согласился на создание Государственного Комитета Обороны.
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/670/670250.htm
>
>А по поводу этого суждения у меня сказано особо:

>Впрочем, после публикации указанных тетрадей обличители Сталина вынуждены были скорректировать свою версию. Теперь они утверждают, будто вождь советского народа впал в прострацию не в первый день войны, а через неделю после её начала, получив известие о сдаче Минска. К сожалению, пишет об этом и кое-кто из серьёзных исследователей. Например, М. И. Мельтюхов, ссылаясь на воспоминания Хрущёва и Микояна, сообщает нам следующее:

>«Узнав 28 июня, что противник захватил Минск, Сталин заявил: «Ленин нам оставил пролетарское Советское [294] государство, а мы его просрали» — и уехал на ближнюю дачу, где и пребывал до 1 июля»{766}.

>Начнём с того, что оба источника, на которые опирается Мельтюхов, отличаются малой степенью достоверности: двое «сказочников»-антисталинистов, которых неоднократно ловили на лжи. Более того, выше было показано, что Хрущёв относит данное событие к 22 июня. Микоян же, как мы сейчас увидим, говорит о 29 июня{767}. Таким образом, 28 июня как дата впадения Сталина в прострацию — в чистом виде отсебятина Мельтюхова.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (08.08.2006 03:05:14)
Дата 08.08.2006 09:02:38

Как Вы прокомментируете такой текст?

http://fat-yankey.livejournal.com/4598.html

Про "бегство" на дачу нам известно из двух основных источников - из воспоминаний Никиты Сергеевича Хрущёва, где он пересказывает слова Берия, и из воспоминаний Анастаса Ивановича Микояна. Вот рассказ Берия, в пересказе Хрущёва:
... когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: "Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали". Буквально так и выразился. "Я, — говорит, — отказываюсь от руководства", — и ушел. Ушел, сел в машину и уехал на ближнюю дачу. "Мы, — рассказывал Берия, — остались. Что же делать дальше? После того как Сталин так себя показал, прошло какое-то время, посовещались мы с Молотовым, Кагановичем, Ворошиловым (хотя был ли там Ворошилов, не знаю, потому что в то время он находился в опале у Сталина из-за провала операции против Финляндии). Посовещались и решили поехать к Сталину, чтобы вернуть его к деятельности, использовать его имя и способности для организации обороны страны. Когда мы приехали к нему на дачу, то я (рассказывает Берия) по его лицу увидел, что Сталин очень испугался. Полагаю, Сталин подумал, не приехали ли мы арестовать его за то, что он отказался от своей роли и ничего не предпринимает для организации отпора немецкому нашествию? Тут мы стали его убеждать, что у нас огромная страна, что мы имеем возможность организоваться, мобилизовать промышленность и людей, призвать их к борьбе, одним словом, сделать все, чтобы поднять народ против Гитлера. Сталин тут вроде бы немного пришел в себя. Распределили мы, кто за что возьмется по организации обороны, военной промышленности и прочего". (Хрущёв Н.С. Время. Люди. Власть. (Воспоминания). Книга I. — М.: ИИК "Московские Новости", 1999, c.301)
Хрущёв не даёт точной даты события. История рассказана так, что с одной стороны напрашивается дата 22 июня, но с другой стороны в самый первый день войны врядли её развитие воспринималось столь уж катастрофично. Tочнее датирует и более подробно излагает ход событий Микоян:
На седьмой день войны фашистские войска заняли Минск. 29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко, но тот ничего путного о положении на западном направлении сказать не мог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться в обстановке.

В наркомате были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Жуков докладывал, что связь потеряна, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи — никто не знает. Около получаса говорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: "Что за Генеральный штаб? Что за начальник штаба, который в первый же день войны растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует?"

Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые.

Главным тогда было восстановить связь. Договорились, что на связь с Белорусским военным округом пойдет Кулик — это Сталин предложил, потом других людей пошлют. Такое задание было дано затем Ворошилову.

Дела у Конева, который командовал армией на Украине, продолжали развиваться сравнительно неплохо. Но войска Белорусского фронта оказались тогда без централизованного командования. А из Белоруссии открывался прямой путь на Москву. Сталин был очень удручен. Когда вышли из наркомата, он такую фразу сказал: "Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали..." Мы были поражены этим высказыванием Сталина. Выходит, что все безвозвратно потеряно? Посчитали, что это он сказал в состоянии аффекта.

Через день-два, около четырех часов, у меня в кабинете был Вознесенский. Вдруг звонят от Молотова и просят нас зайти к нему. У Молотова уже были Маленков, Ворошилов, Берия. Мы их застали за беседой. Берия сказал, что необходимо создать Государственный Комитет Обороны, которому отдать всю полноту власти в стране. Передать ему функции правительства, Верховного Совета и ЦК партии. Мы с Вознесенским с этим согласились.

Договорились во главе ГКО поставить Сталина, об остальном составе ГКО при мне не говорили. Мы считали, что само имя Сталина настолько большая сила для сознания, чувств и веры народа, что это облегчит нам мобилизацию и руководство всеми военными действиями. Решили поехать к нему. Он был на ближней даче.

Молотов, правда, сказал, что Сталин в последние два дня в такой прострации, что ничем не интересуется, не проявляет никакой инициативы, находится в плохом состоянии. Тогда Вознесенский, возмущенный всем услышанным, сказал: "Вячеслав, иди вперед, мы за тобой пойдем", — то есть в том смысле, что если Сталин будет себя так вести и дальше, то Молотов должен вести нас, и мы пойдем за ним.

Другие члены Политбюро подобных высказываний не делали и на заявление Вознесенского не обратили внимания. У нас была уверенность в том, что мы сможем организовать оборону и сражаться по-настоящему. Однако это сделать будет не так легко. Никакого упаднического настроения у нас не было. Но Вознесенский был особенно возбужден.

Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Увидев нас, он как бы вжался в кресло и вопросительно посмотрел на нас. Потом спросил: "Зачем пришли?" Вид у него был настороженный, какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь по сути дела он сам должен был нас созвать. У меня не было сомнений: он решил, что мы приехали его арестовать.

Молотов от нашего имени сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы поставить страну на ноги. Для этого создать Государственный Комитет Обороны. "Кто во главе?" — спросил Сталин. Когда Молотов ответил, что во главе — он, Сталин, тот посмотрел удивленно, никаких соображений не высказал. "Хорошо", — говорит потом. Тогда Берия сказал, что нужно назначить 5 членов Государственного Комитета Обороны. "Вы, товарищ Сталин, будете во главе, затем Молотов, Ворошилов, Маленков и я", — добавил он.

Сталин заметил: "Надо включить Микояна и Вознесенского. Всего семь человек утвердить". Берия снова говорит: "Товарищ Сталин, если все мы будем заниматься в ГКО, то кто же будет работать в Совнаркоме, Госплане? Пусть Микоян и Вознесенский занимаются всей работой в правительстве и Госплане". Вознесенский поддержал предложение Сталина. Берия настаивал на своем, Вознесенский горячился. Другие на эту тему не высказывались.

Впоследствии выяснилось, что до моего с Вознесенским прихода в кабинет Молотова Берия устроил так, что Молотов, Маленков, Ворошилов и он, Берия, согласовали между собой это предложение и поручили Берия внести его на рассмотрение Сталина.

Я считал спор неуместным. Зная, что и так как член Политбюро и правительства буду нести все равно большие обязанности, сказал: "Пусть в ГКО будет 5 человек. Что же касается меня, то кроме тех функций, которые я исполняю, дайте мне обязанности военного времени в тех областях, в которых я сильнее других. Я прошу назначить меня особо уполномоченным ГКО со всеми правами члена ГКО в области снабжения фронта продовольствием, вещевым довольствием и горючим". Так и решили.

Вознесенский попросил дать ему руководство производством вооружения и боеприпасов, что также было принято. Руководство по производству танков было возложено на Молотова, а авиационная промышленность — на Маленкова. На Берия была оставлена охрана порядка внутри страны и борьба с дезертирством.

1 июля постановление о создании Государственного Комитета Обороны во главе со Сталиным было опубликовано в газетах.

Вскоре Сталин пришел в полную форму, вновь пользовался нашей поддержкой. 3 июля он выступил по радио с обращением к советскому народу. (Микоян А.И. Так было. — М.: Вагриус, 1999.)
Таким образом, по Микояну Сталин уехал на дачу 29 июня, а уже 1 июля кризис был разрешен.

Трудно сказать, насколько два этих источника независимы. С одной стороны в голову и Берия и Микояну при виде Сталина пришла почти одинаковая мысль о боязни ареста, что, согласитесь, странно. Подозрительны и совпадения в логике изложения. С другой стороны Микоян рассказывает неизвестные подробности и чётко привязывает события к указу об образовании ГКО. Как мы далее увидим и датировкиа Микояна достаточно правдоподобна.

ЧТО ЕЩЁ НАМ ИЗВЕСТНО?

Где мы можем опереться на документы и другие источники? Во-первых это, конечно, журнал посещений кабинета Сталина, где фиксировалось время входа-выхода всех посетителей кабинета. Журнал подтверждает датировку Микояна - 29 и 30 июня приема посетителей Сталин не вёл.

Вероятнее всего 29-го июня Сталин всё же был еще в Москве и работал. Посещение Сталиным Наркомата обороны в этот день подтверждает в своих воспоминаниях и Жуков (не упоминая, правда, свои рыдания):
29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении. (Жуков Г К. Воспоминания и размышления. Том 1. — М.: Олма-Пресс, 2002., с.287)
Кроме того, известен документ датированный этим же днём и подписанный Сталиным и Молотовым - "Директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей" (1941 год. Книга 2., МФ "Демократия", М., 1998. док. № 624), обязывающий эти организации помогать армии, а при отступлении проводить тактику выжженной земли и оставлять партизанские отряды.

Отчасти, рассказ Микояна подтверждается в письме арестованного Берия в ЦК, от 1 июля 1953 г., где он обращается к разным членам узкого руководства. В его обращении к Молотову есть такие строки:
Вячеслав Михайлович! [...] Вы прекрасно помните, когда в начале войны, было очень плохо и после нашего разговора с т-щем Сталиным на его ближней даче. Вы вопрос поставили ребром у Вас в кабинете в Совмине, что надо спасать положение, надо немедленно организовать центр, который поведет оборону нашей родины, я Вас тогда целиком поддержал и предложил Вам немедленно вызвать на совещание т-ща Маленкова Г.М., а спустя небольшой промежуток времени пришли и другие члены Политбюро, находившиеся в москве. После этого совещания мы все поехали к т-щу Сталину и убедили его о немедленном организации Комитета Обороны Страны со всеми правами. (Лаврентий Берия. 1953. Стенограмма июльского пленума ЦК КПСС и другие документы, М., МФ "Демократия", 1999 с.76)
Заявление Берия ценно тем, что если Микояна и Хрущева можно обвинить в предвзятости и стремлении очернить Сталина, то Берия писал своё письмо в ЦК когда ни о каком разоблачении культа личности речи ещё не шло. Писал Берия в сильном душевном волнении, что видно по стилю текста, и как кажется, довольно искренне. Причем, аудитория письма - члены узкого руководства, которые сами все в курсе былых дел и им "горбатого не влепишь". Все это побуждает отнестись к изложению событий Берия с доверием. По крайней мере намеренного искажения фактов здесь нет.

Отдельные моменты рассказов Микояна и Хрущева/Берия подтверждают и чуевские записи бесед с Молотовым. Вот как рассказывал об этом Вячеслав Михайлович:
Поехали в Наркомат обороны Сталин, Берия, Маленков и я. Оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу. Это было на второй или на тертий день. По-моему, с нами был еще Маленков. А кто еще не помню точно. Маленкова помню.

Сталин был в очень сложном состоянии. Он не ругался, но не по себе было. ... Как держался? Как Сталину полагается деражться. Твердо. ... Что там Чаковский пишет, я не помню, мы о другом совсем говорили. Он сказал "Просрали". Это относилось ко всем нам, вместе взятвм. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. "Всё просрали", - он просто сказал. А мы просрали. Такое было трудное состояние тогда. (Ф.Чуев. Молотов. Полудержавный властелин. М., Олма-Пресс, 2000. сс.60-61)
Рассказ Молотова подтверждает нам фразу "просрали" и подтверждает, что сказана она была после посещения Наркомата обороны, вероятно на ближней даче. Соотвествует микояновскому рассказу и состав компании посетившей задние на улице Фрунзе, хотя сам Микоян присутсвует в рассказе Молотова в виде "кто еще не помню точно".

С 1 июля, согласно тому же журналу посещений, Сталин начнает вести приём в обычном, для начальных дней войны, плотном графике.

1 июля действительно публикуется постановление Президиума Верховного Совета СССР о создании Государственного Комитета Обороны, чрезвычайного органа, сосредоточвшего в своих руках, на время войны всю полноту власти. Решения подобного ранга не принимались без обсуждения в кругу узкого руководства, следовательно логично предположить, что если в своём обычном месте - в кабинете Сталина - этот круг не собирался, он собрался где-то в ещё. На квартире или даче Сталина. Думаю, что из представленных свидетельств и документов, факт такого собрания можно считать установленным.

Факт но не обстоятельства.

А ЧТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА?

Действительно ли катастрофический ход событий на Западном фронте и неудачи на других фронтах так подействовали на Сталина, что он впал в прострацию, сказал "мы всё просрали" и самоустранился от руководства страной?

Вполне возможно. Конечно, мемуарные свидетельства ненадежны. Память человеческая склонна с течением времени искажать картину давно прошедших событий, но думаю трём свидетельствам можно доверять как минимум в том, что Политбюро (впервые за многие годы!) собралось и приняло решение без Сталина. Это говорит о многом. Такое было просто невозможно, если бы Сталин не отказался от руководства добровольно. Конечно, в голову человека (а тем более давно умершего человека) не заглянешь. Трудно сказать было ли это искренним импульсивным поступком или тонким ходом, расчитанным как раз на то, что Политбюро соберется и попросит его обратно во власть, но факт явно имел место быть.

Есть и ещё одно косвенное свидетельство в пользу того, что катастрофическое развитие событий на фронте наводило Сталина на пораженческие мысли - зондаж посла Болгарии в СССР Ивана Стаменова на предмет возможности заключения мира с Германией. Как нам известно из объяснительной записки Павла Судоплатова Совету Министров СССР, примерно 25-27 июня 1941 г. на неофициальной встрече со Стаменовым в ресторане "Арагви" он, по заданию Берия, поставил перед тем следующие четыре вопроса:
1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР;
2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны;
3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;
4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует. (1941 год. Книга 2., МФ "Демократия", М., 1998. док.№ 651)
Стаменов от посредничества уклонился, дипломатично выразив уверенность в конечной победе СССР. Правда, впоследствии Берия на допросах показал, что зондаж проводился с целью "забросить дезинформацию противнику и выиграть время для концентрации сил и мобилизации имеющихся резервов". Однако, как говорят, в каждой шутке есть доля шутки.

И КАКИЕ ВЫВОДЫ?

Думаю, что наиболее непротиворечиво соединяет известные факты такая версия:

Утром и днем 29 июня 1941 г. Сталин работал: подписал некоторые документы и посетил Наркомат обороны, узнав там удручающие новости.

Вечером 29 июня 1941 г. после посещения Наркомат Сталин, Молотов, Берия и другие отправляются на ближнюю дачу, в Кунцево, где генсек и сделал историческое заявление, что "мы всё просрали" и что он уходит от власти.

30 июня 1941 г. Молотов собрал у себя в кабинете членов Политбюро, они наметили решение о создании Государственного Комитета Обороны и отправились к Сталину на дачу с предложением этот комитет возглавить.

Сталин за это время, вероятно, отошёл, предложение товарищей принял и с 1 июля 1941 г. вернулся к обычному ритму трудовой деятельности.
От bvl
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 09:02:38)
Дата 09.08.2006 08:51:57

Забыты важные источники по теме.

>Про "бегство" на дачу нам известно из двух основных источников - из воспоминаний Никиты Сергеевича Хрущёва, где он пересказывает слова Берия, и из воспоминаний Анастаса Ивановича Микояна


Забыта еще пара важных источников по теме. Речь идёт о т.н. "закрытом докладе" Хрущева на ХХ съезде и подготовительных материалах к нему.

На съезде говорилось следующее:

"...После первых тяжелых неудач и поражений на фронтах Сталин считал, что наступил конец. В одной из бесед в эти дни он заявил: - То, что создал Ленин, все это мы безвозвратно растеряли. После этого он долгое время фактически не руководил военными операциями и вообще не приступал к делам и вернулся к руководству только тогда, когда к нему пришли некоторые члены Политбюро и сказали, что нужно безотлагательно принимать такие-то меры для того, чтобы поправить положение дел на фронте.

Таким образом, грозная опасность, которая нависла над нашей Родиной в первый период войны, явилась во многом результатом порочных методов руководства страной и партией со стороны самого Сталина".

А в более раннем варианте хрущевских "диктовок" читаем:

"Если говорить правду о Сталине, то в первые дни войны он сам заявил о том, что все потеряно, все разгромлено и что “Ленин создал государство, а мы его ...”. И ушел. Он не руководил войной, а вернулся только тогда, когда на него нажали, когда пришли и сказали, что нужно то-то и то-то сделать".

Теперь мы можем проследить "эволюцию" рассказа про прострацию, к которой ради красного словца добавляются различные драматические подробности.


Значение же съездовских материалов очевидно: несмотря на декларированную секретность, "закрытый доклад" был известен почти всем в стране, ибо его читки устраивались на партийных и комсомольских собраниях. Все появившиеся затем воспоминания были очевидным образом "загрязнены" этим источником.

Поэтому, например, мемуары Микояна, вообще говоря, нельзя считать ни независимым, ни "более точным" источником. Причем именно у Микояна можно найти примеры такой мемуаристической "индукции" (самый яркий -- это рассказ про обсуждение на ПБ в мае 1937 никогда не существовавшего "послания Бенеша" о Тухачевском).

Вот и решайте сами: кому и чему верить в рассказах про "прострацию"...

bvl
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 09:02:38)
Дата 09.08.2006 04:08:30

Полагаю, что никакой прострации не было вообще

Ключевой момент здесь следующий: если «прострация» и в самом деле имела место, она обязана быть длительной. То есть продолжаться как минимум несколько дней. Только в этом случае члены Политбюро могли решиться действовать без Сталина.

А из приведённого Вами анализа следует, что «прострация» длилась не более одного дня. 29 июня Сталин ещё вполне дееспособен, 1 июля он уже ведёт приём в своём кремлёвском кабинете. У членов Политбюро не было ни малейшего повода считать Сталина впавшим в прострацию. Да, утром 30 июня он не явился в Кремль. Но может быть, ещё явится: 24 июня он начал приём в 16:20, 27 июня — в 16:30, 28 июня — в 19:35.

А всё дело в том, что байка о прострации была запущена Хрущёвым в эпоху полной недоступности архивных источников для обычных граждан. Что было известно тогда простым советским людям? Что война началась 22 июня, а Сталин выступил с обращением лишь 3 июля. Следовательно, можно спокойно объявить, что всё это время он находился в многодневной прострации.

Однако публикация тетрадей посещений сталинского кабинета разрушает эту версию вчистую. Но отказываться от любимой байки обличителям сталинизма ой как не хочется. Вот и пытаются доказать, что крокодилы всё-таки летают, хотя и не очень высоко. То есть переносят «прострацию» на более поздний срок, выбрав для этого ближайший перерыв в приёме Сталиным посетителей. Да вот беда, перерыв слишком маленький, всего два дня, 29 и 30 июня. Причём 29 июня Сталин вместо того, чтобы сидеть в прострации, ещё вполне активен: посещает наркомат обороны, где устраивает разнос Жукову.

Вот и вьются ужами сторонники версии о прострации, пытаясь любым способом растянуть этот временной промежуток. Обратите внимание, как противоречит сам себе Микоян:

>Через день-два, около четырех часов, у меня в кабинете был Вознесенский. Вдруг звонят от Молотова и просят нас зайти к нему. У Молотова уже были Маленков, Ворошилов, Берия. Мы их застали за беседой. Берия сказал, что необходимо создать Государственный Комитет Обороны...

«Вечером 29 июня Сталин уехал на дачу», «1 июля постановление о создании Государственного Комитета Обороны во главе со Сталиным было опубликовано в газетах». Следовательно, дело происходит 30 июня, то есть на следующий день, а никак не «через день-два».

>Молотов, правда, сказал, что Сталин в последние два дня в такой прострации, что ничем не интересуется, не проявляет никакой инициативы, находится в плохом состоянии.

Как же он может два дня быть в прострации, если ещё вчера, 29 июня, его видели вполне дееспособным?

>Кроме того, известен документ датированный этим же днём и подписанный Сталиным и Молотовым - "Директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей" (1941 год. Книга 2., МФ "Демократия", М., 1998. док. № 624), обязывающий эти организации помогать армии, а при отступлении проводить тактику выжженной земли и оставлять партизанские отряды.

Об этом не знал. Что ж, ещё одно доказательство дееспособности Сталина в этот день.

>С 1 июля, согласно тому же журналу посещений, Сталин начнает вести приём в обычном, для начальных дней войны, плотном графике.

А пару недель спустя, 13 и 14 июля, вновь не ведёт приёма, очевидно, снова впав в прострацию. А ещё через неделю опять двухдневный перерыв — 22 и 23 июля. Напрашивается куда более логичное объяснение: Сталин — человек уже пожилой, работать много дней без отдыха он просто физически не в состоянии. Отсюда и перерывы, в том числе и тот, что имел место 29–30 июня.

>Есть и ещё одно косвенное свидетельство в пользу того, что катастрофическое развитие событий на фронте наводило Сталина на пораженческие мысли - зондаж посла Болгарии в СССР Ивана Стаменова на предмет возможности заключения мира с Германией. Как нам известно из объяснительной записки Павла Судоплатова Совету Министров СССР,

И что примечательно, из других источников нам об этом ничего не известно.
От badger
К И.Пыхалов (09.08.2006 04:08:30)
Дата 09.08.2006 08:18:40

Re: Полагаю, что...

>А пару недель спустя, 13 и 14 июля, вновь не ведёт приёма, очевидно, снова впав в прострацию. А ещё через неделю опять двухдневный перерыв — 22 и 23 июля. Напрашивается куда более логичное объяснение: Сталин — человек уже пожилой, работать много дней без отдыха он просто физически не в состоянии. Отсюда и перерывы, в том числе и тот, что имел место 29–30 июня.

А нет информации сколько Сталин спал в сутки, в спокойные времена и в начале войны ? А то может отсыпался примитивно.
От Георгий
К badger (09.08.2006 08:18:40)
Дата 09.08.2006 10:34:00

вроде бы в спокойные максимум 5 часов, в неспокойные иной раз не спал вовсе...

Кстати, про Т. А. Эдисона говорили, что он "в норме" спал 2-3 часа. И вроде бы ему хватало. И прожил долго...
От Георгий
К Георгий (09.08.2006 10:34:00)
Дата 09.08.2006 10:34:25

"не спал" не вообще, а 2-3 дня подряд :-))) (-)
От bvl
К И.Пыхалов (09.08.2006 04:08:30)
Дата 09.08.2006 08:15:40

О преговорах Судоплатова со Стаменовым

>>Есть и ещё одно косвенное свидетельство в пользу того, что катастрофическое развитие событий на фронте наводило Сталина на пораженческие мысли - зондаж посла Болгарии в СССР Ивана Стаменова на предмет возможности заключения мира с Германией. Как нам известно из объяснительной записки Павла Судоплатова Совету Министров СССР,
>
>И что примечательно, из других источников нам об этом ничего не известно.

Не совсем так.

О встрече со Стаменовым известно из нескольких источников, однако все они "замыкаются" на Судоплатова. Иначе говоря, истинность произошедшего доказывается только словами одного человека.

Между тем, пересказывая этот эпизод, Судоплатов изменял свой рассказ, подстраиваясь под требования момента. Поэтому даже приняв его сообщение за чистую правду, мы все равно оказываемся перед трудноразрешимой проблемой: какой из судоплатовских версий отдать предпочтение?

Очевидно, что никакой. Ни в одной из наук нигде и никогда не принимаются доказательства, замкнутые на себя.

С уважением,

bvl
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 09:02:38)
Дата 08.08.2006 10:17:10

то есть выводы из этого текста - "прострация" длилась всего один день?

>И КАКИЕ ВЫВОДЫ?

>Вечером 29 июня 1941 г. после посещения Наркомат Сталин, Молотов, Берия и другие отправляются на ближнюю дачу, в Кунцево, где генсек и сделал историческое заявление, что "мы всё просрали" и что он уходит от власти.

>30 июня 1941 г. Молотов собрал у себя в кабинете членов Политбюро, они наметили решение о создании Государственного Комитета Обороны и отправились к Сталину на дачу с предложением этот комитет возглавить.

>Сталин за это время, вероятно, отошёл, предложение товарищей принял и с 1 июля 1941 г. вернулся к обычному ритму трудовой деятельности.

В чем смысл тогда вообще обсуждать подобное событие? Было оно - или не было - что это меняет или доказывает?
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (08.08.2006 10:17:10)
Дата 08.08.2006 10:23:21

Re: то есть...

>В чем смысл тогда вообще обсуждать подобное событие?

В чем вообще смысл любого обсуждения? :) На мой взгляд - в востановлении наиболее реальной исторической картины.

>Было оно - или не было - что это меняет или доказывает?

А что это должно "менять или доказывать"? Как правило этим эпизодом спекулируют пропагандисты и публицисты в части характеристики личности Сталина - ну да к истории это отношения не имеет.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 10:23:21)
Дата 08.08.2006 10:49:04

я имел ввиду - не слишком ли это малозначительный эпизод..

.. чтобы уделять ему столько внимания?

на один день человек может "выйти из строя" по множеству причин - например, приступа гипертонии, или необходимости выспаться после предыдущих бессонных ночей и т.п.
От Выстрел
К Геннадий (07.08.2006 23:46:17)
Дата 08.08.2006 00:10:04

Re: ? о...

>«Психанул» и «находился в полной прострации» - это эмоции. Косвенно подразумевается, что в эти дни Сталин бездействовал.

Даже намека на это не наблюдается.

>- Могу "со статистикой в руках" сказать, что никакого немецкого превосходства в принципе не существовало. Единственное, в чем Германия превосходила своего восточного соседа на границе, - это численность личного состава.

То-есть как раз вы готовы доказать, что превосходство таки было :)) Причем по ЛЮДЯМ и ПОДГОТОВЛЕННЫМ ЛЮДЯМ, которые уже в составе своей части находятся не один год. И при этом дефицит у нас по сравнениюс немцами составлял более 2 млн. чел. Так что КОЛОССАЛЬНОЕ превосходство немцев таки было.

>И то лишь из-за того, что у нас не были отмобилизованы тылы. Формально в вермахте было больше солдат, но из них почти четверть составляли тыловые службы, не участвовавшие в боях. А по танкам, самолетам, артиллерии превосходство было как раз за РККА.

Понимаете, танки, артиллерия и самолеты сами по себе не только воевать, просто двигаться не умеют. Все равно, что сравнивая войска двух графов говорить, что да, у одного рыцарей было на 200 больше, зато у другого было втрое больше доспехов! :)

>Против 4000 немецких танков приходилось почти 14 тысяч советских, против почти 5000 немецких самолетов - более 10 тысяч наших. По орудийным и минометным стволам немцы также серьезно уступали: соотношение было 42000 к 59000. Надо сказать прямо: советские войска были вооружены до зубов!
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/670/670250.htm

Сам по себе факт наличия множества танков (а вы ошиблись, у нас их было поболее, чем 14 тыс). Вовсе не говорит, что совесткие войска были "вооружены до зубов", ибо танк есть смысл учесть, отолько если он:
1. Исправен
2. Заправлен
3. Укомплектован опытным экипажем
4. Находится в подразделении, в коем занимает свое строго определенное место (то-есть экипаж провел слаживание хотя бы в батальонном звене).

>«На 10 июля мы потеряли в войсках порядка 800 тысяч убитыми, ранеными и пленными. Немцы же потеряли в 10 раз меньше. А к концу года почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену.»

Нормальные цифры. Вам они не нравятся?

>Что верно что неверно?

Все, где спич о начальной "бухгалтерии" верно, а выводы - типичные перестроечные.
От Геннадий
К Выстрел (08.08.2006 00:10:04)
Дата 08.08.2006 00:27:11

Re: ? о...

>>«Психанул» и «находился в полной прострации» - это эмоции. Косвенно подразумевается, что в эти дни Сталин бездействовал.
>
>Даже намека на это не наблюдается.

Намеки очень даже наблюдаются и постоянно повторяются.

>>- Могу "со статистикой в руках" сказать, что никакого немецкого превосходства в принципе не существовало. Единственное, в чем Германия превосходила своего восточного соседа на границе, - это численность личного состава.
>
>То-есть как раз вы готовы доказать, что превосходство таки было :)) Причем по ЛЮДЯМ и ПОДГОТОВЛЕННЫМ ЛЮДЯМ, которые уже в составе своей части находятся не один год. И при этом дефицит у нас по сравнениюс немцами составлял более 2 млн. чел. Так что КОЛОССАЛЬНОЕ превосходство немцев таки было.

Вы читайте внимательнее. Это не мои слова, а Мельтюхова. К чему он готов, не знаю.

>>И то лишь из-за того, что у нас не были отмобилизованы тылы. Формально в вермахте было больше солдат, но из них почти четверть составляли тыловые службы, не участвовавшие в боях. А по танкам, самолетам, артиллерии превосходство было как раз за РККА.
>
>Понимаете, танки, артиллерия и самолеты сами по себе не только воевать, просто двигаться не умеют. Все равно, что сравнивая войска двух графов говорить, что да, у одного рыцарей было на 200 больше, зато у другого было втрое больше доспехов! :)

Понимаю. Остроумно!

>>Против 4000 немецких танков приходилось почти 14 тысяч советских, против почти 5000 немецких самолетов - более 10 тысяч наших. По орудийным и минометным стволам немцы также серьезно уступали: соотношение было 42000 к 59000. Надо сказать прямо: советские войска были вооружены до зубов!
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/670/670250.htm
>
>Сам по себе факт наличия множества танков (а вы ошиблись, у нас их было поболее, чем 14 тыс). Вовсе не говорит, что совесткие войска были "вооружены до зубов", ибо танк есть смысл учесть, отолько если он:

Опять: не я ошибся, а Мельтюхов - и Кривошеев заодно, у него близко - 14,2 тыс.

>1. Исправен
>2. Заправлен
>3. Укомплектован опытным экипажем
>4. Находится в подразделении, в коем занимает свое строго определенное место (то-есть экипаж провел слаживание хотя бы в батальонном звене).

>>«На 10 июля мы потеряли в войсках порядка 800 тысяч убитыми, ранеными и пленными. Немцы же потеряли в 10 раз меньше. А к концу года почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену.»
>
>Нормальные цифры. Вам они не нравятся?

Нравятсяненравятся... Что такое нормальные цифры не знаю, вопрос в том, что они разные. У мельтюхова к концу года "почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену". У Кривошеева число взятых в плен и пропавших без вести в 1941 - 2.335.482.


>>Что верно что неверно?
>
>Все, где спич о начальной "бухгалтерии" верно, а выводы - типичные перестроечные.

Т.е. верны и 4 мельтюховские миллиона, и кривошеевские 2,3?

И выводы, прошу все же обратить внимание - мельтюховские и еще одного француза, там на всё даны сслыки.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Выстрел
К Геннадий (08.08.2006 00:27:11)
Дата 08.08.2006 01:32:02

Re: ? о...

>>Даже намека на это не наблюдается.
>
>Намеки очень даже наблюдаются и постоянно повторяются.

Разве что в поплитературе.

>>То-есть как раз вы готовы доказать, что превосходство таки было :)) Причем по ЛЮДЯМ и ПОДГОТОВЛЕННЫМ ЛЮДЯМ, которые уже в составе своей части находятся не один год. И при этом дефицит у нас по сравнениюс немцами составлял более 2 млн. чел. Так что КОЛОССАЛЬНОЕ превосходство немцев таки было.
>
>Вы читайте внимательнее. Это не мои слова, а Мельтюхова. К чему он готов, не знаю.

Простите, но во-перых, я запутался у вас в кавычквх, во-вторых, Мельтюхова читал первый и последний раз году в 1998-1999. Не отложилось. Все стер, так как мне оное не потребно.

>>Понимаете, танки, артиллерия и самолеты сами по себе не только воевать, просто двигаться не умеют. Все равно, что сравнивая войска двух графов говорить, что да, у одного рыцарей было на 200 больше, зато у другого было втрое больше доспехов! :)
>
>Понимаю. Остроумно!

Да ничуть. Такова селява. Пример нормально действует на всех :)

>Опять: не я ошибся, а Мельтюхов - и Кривошеев заодно, у него близко - 14,2 тыс.

Это понятно.

>Нравятсяненравятся... Что такое нормальные цифры не знаю, вопрос в том, что они разные. У мельтюхова к концу года "почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену". У Кривошеева число взятых в плен и пропавших без вести в 1941 - 2.335.482.

И что? "Каждый обозревает поле боя с доступного ему места и потому видит сражение по своему" :))

>>Все, где спич о начальной "бухгалтерии" верно, а выводы - типичные перестроечные.
>
>Т.е. верны и 4 мельтюховские миллиона, и кривошеевские 2,3?

Конечно! Я не удивлюсь, если на самом деле их количество еще будет не раз уменьшаться и увеличиваться... Значит, работа идет :))

>И выводы, прошу все же обратить внимание - мельтюховские и еще одного француза, там на всё даны сслыки.

Я уже понял. Тогда я не понял одного. Зачем приводить такие длинные цитаты, если суть вопроса заключалась только, чтобы узнать, что верно 4 млн, или 2,3 млн...
От Геннадий
К Выстрел (08.08.2006 01:32:02)
Дата 08.08.2006 01:55:58

Re: ? о...

>>>Даже намека на это не наблюдается.
>>
>>Намеки очень даже наблюдаются и постоянно повторяются.
>
>Разве что в поплитературе.

>>>То-есть как раз вы готовы доказать, что превосходство таки было :)) Причем по ЛЮДЯМ и ПОДГОТОВЛЕННЫМ ЛЮДЯМ, которые уже в составе своей части находятся не один год. И при этом дефицит у нас по сравнениюс немцами составлял более 2 млн. чел. Так что КОЛОССАЛЬНОЕ превосходство немцев таки было.
>>
>>Вы читайте внимательнее. Это не мои слова, а Мельтюхова. К чему он готов, не знаю.
>
>Простите, но во-перых, я запутался у вас в кавычквх, во-вторых, Мельтюхова читал первый и последний раз году в 1998-1999. Не отложилось. Все стер, так как мне оное не потребно.

Там они закавычегны, а в других местах - интревью, через тире. Поэтому и неясно. Мельтюхова я не идеализирую и не пропагандирую, а предлагаю подвергнуть скрупулезной критике. Поскольку он в иных умах в авторитете :о)

>>>Понимаете, танки, артиллерия и самолеты сами по себе не только воевать, просто двигаться не умеют. Все равно, что сравнивая войска двух графов говорить, что да, у одного рыцарей было на 200 больше, зато у другого было втрое больше доспехов! :)
>>
>>Понимаю. Остроумно!
>
>Да ничуть. Такова селява. Пример нормально действует на всех :)

>>Опять: не я ошибся, а Мельтюхов - и Кривошеев заодно, у него близко - 14,2 тыс.
>
>Это понятно.

>>Нравятсяненравятся... Что такое нормальные цифры не знаю, вопрос в том, что они разные. У мельтюхова к концу года "почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену". У Кривошеева число взятых в плен и пропавших без вести в 1941 - 2.335.482.
>
>И что? "Каждый обозревает поле боя с доступного ему места и потому видит сражение по своему" :))

>>>Все, где спич о начальной "бухгалтерии" верно, а выводы - типичные перестроечные.
>>
>>Т.е. верны и 4 мельтюховские миллиона, и кривошеевские 2,3?
>
>Конечно! Я не удивлюсь, если на самом деле их количество еще будет не раз уменьшаться и увеличиваться... Значит, работа идет :))

>>И выводы, прошу все же обратить внимание - мельтюховские и еще одного француза, там на всё даны сслыки.
>
>Я уже понял. Тогда я не понял одного. Зачем приводить такие длинные цитаты, если суть вопроса заключалась только, чтобы узнать, что верно 4 млн, или 2,3 млн...

Да нет. Не только. В идеале я хотел бы услышать мнение знатоков по всем цифрам. Особо интересуют потери немцев. Для того и привел столько цифр.

Также хотелось наконец прояснить вопрос с прострацией. Уже признано, что Хрущев приврал, но речь о прострации 29-30 июня продолжается. При этом ссылаются на воспоминания Микояна (нарком внешней торговли) но почему-то забывают воспоминания Жукова - начальника Генштаба.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андю
К Геннадий (08.08.2006 00:27:11)
Дата 08.08.2006 01:15:43

Re: ? о...

Мадам э Месьё,

Да, ув. Геннадий, цитаты у вас откавычены, увы, не очень явно, вот дядя Миша и запутался. :-)

И от себя. Я "победными годами Вермахта в России" практически не занимаюсь/не увлекаюсь, но, ИМХО, имею таки следующее : полная отмобилизованность врага (да и оснащённость его новой и боеготовой техникой), помноженная на его большой боевой опыт и на инициативу, есть очень и очень серьёзная "заявка на победу". Можно до бесконечности мерять миллиметры, считать кубометры, ругаться :-), строить разные аналогии, но эти три параметра так и останутся ключевыми, ИМХО. Вот, когда преимущество в них для немцев сойдёт практически на нет, тогда и... :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Геннадий
К Андю (08.08.2006 01:15:43)
Дата 08.08.2006 01:36:00

Re: ? о...

>Мадам э Месьё,

>Да, ув. Геннадий, цитаты у вас откавычены, увы, не очень явно, вот дядя Миша и запутался. :-)

Да я не в претензии. Но и отвечать за чужие слова, тоже с какой стати?

>И от себя. Я "победными годами Вермахта в России" практически не занимаюсь/не увлекаюсь, но, ИМХО, имею таки следующее : полная отмобилизованность врага (да и оснащённость его новой и боеготовой техникой), помноженная на его большой боевой опыт и на инициативу, есть очень и очень серьёзная "заявка на победу". Можно до бесконечности мерять миллиметры, считать кубометры, ругаться :-), строить разные аналогии, но эти три параметра так и останутся ключевыми, ИМХО. Вот, когда преимущество в них для немцев сойдёт практически на нет, тогда и... :-)

Согласен. Более того, по-моему это наиболее правильное объяснение. Насколько способен судить, у Жукова эти же мысли проводятся. Количественное и качественное преимущество. Бог на стороне больших батальонов. Но и по миллиметрам-кубометрам хотелось бы большей ясности. 4 или 2 млн.пленных? Я лично склонен больше доверять Кривошееву, но хотелось бы мнения специалистов.


>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Lev
К Геннадий (08.08.2006 01:36:00)
Дата 09.08.2006 00:22:41

Re: ? о... - данные о наших потерях- ИВИ

Приветствую сообщество
>
>Согласен. Более того, по-моему это наиболее правильное объяснение. Насколько способен судить, у Жукова эти же мысли проводятся. Количественное и качественное преимущество. Бог на стороне больших батальонов. Но и по миллиметрам-кубометрам хотелось бы большей ясности. 4 или 2 млн.пленных? Я лично склонен больше доверять Кривошееву, но хотелось бы мнения специалистов.

Вот Вам мнеие специалистов (и не только по людям):

На 1 декабря 1941 г. более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.). На захваченной врагом территории осталось 4 боекомплекта боеприпасов (для сравнения - общий боевой расход за 5,5 месяцев летне-осенней кампании боевых действий составил 5 б/к) (Великая Отечественная война 1941–1945гг. Стратегические операции. Статистический анализ. Кн. 1. М.: ИВИ, 2004, с. 335,336).

Обратите внимание на таблицу 120 Кривошеева, п. 3.
Там у него есть неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло. пропало б/вести в войсках, не представивших донемения!) - 1162,6 тыс.. Оказывается. не представили донесения за июль-октябрь 35 дивизий и т.д, из них ЗапФ - 16, РезФ -1 (!). И это после киевского и вяземского котлов! Он их расписал, но куда? Буденному за одну дивизию??

С неизменным уважением, Lev
От СБ
К Lev (09.08.2006 00:22:41)
Дата 09.08.2006 11:46:16

На 1 декабря 1941 года в немецком плену не могло оказаться 3,8 млн. чел.

Ибо даже сами немцы насчитывают за 1941 год 3,35 млн. пленных (по Штрайту).
От серж
К СБ (09.08.2006 11:46:16)
Дата 09.08.2006 12:25:53

Re: На 1...

> Ибо даже сами немцы насчитывают за 1941 год 3,35 млн. пленных (по Штрайту).

Согласно вот этим документам - BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73 на 1.12.41 было взято в плен 3.831.325 человек.
От Lev
К серж (09.08.2006 12:25:53)
Дата 10.08.2006 23:13:08

Re: На 1... уточните, если можно

Приветствую сообщество
>> Ибо даже сами немцы насчитывают за 1941 год 3,35 млн. пленных (по Штрайту).
>
>Согласно вот этим документам - BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73 на 1.12.41 было взято в плен 3.831.325 человек.

Пардон, сразу не спросил:
Schutereit H. Vabangue – а как по-немецки это будет? - Это не упомянутый выше Шрайт? а дальше??

С неизменным уважением, Lev
От Lev
К серж (09.08.2006 12:25:53)
Дата 09.08.2006 23:25:47

Re: На 1... -за ссылку с той стороны спасибо (-)
От TEXOCMOTP
К Геннадий (08.08.2006 01:36:00)
Дата 08.08.2006 02:03:48

Ре: ? о...

А какой смысл считать танки/пушки, если не было к ним полныx боекомплектов? Чем по танкам стрелять? Осколочно-Фугасными?
От Геннадий
К TEXOCMOTP (08.08.2006 02:03:48)
Дата 08.08.2006 02:20:51

Ре: ? о...

>А какой смысл считать танки/пушки, если не было к ним полныx боекомплектов? Чем по танкам стрелять? Осколочно-Фугасными?

К ним много чего не было. Насколько я понимаю, большинство эьтих танков уже стояли, готовясь к списанию\замене, на них воевать не собирались. Но все же считать наверное нужно, с упоминанием всех сопутстсвующих обстоятельств.

И еще, например, Жуков упоминает, что в 1941 было выведено из строя ок.50% немецких танков и самолетов - насколько верно?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/