От Рядовой-К
К All
Дата 06.12.2005 20:20:08
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

по пулемётной теме - продолжение

>Крайне низкое мнение об эфективности РПК обьяснялось особенностями афганского театра.
Хорошо. Но какие особенности имеются тобой в виду?

>Удобство определялось транспортными возможностями БМП.
Транспортное средство нынче имеется у всех. И всеми может использоваться. Кроме, пожалуй, скалолазных войск. Где преграда?

>Афганистан сделал РПК "плохой пиар".
Не надо преувеличивать роль "пиара" для двойных лампасов принимающих решение. Скорее наоборот. Опыт Афганистана был признан "местным" и официально оставлен почти ни на что не повлияв.

>Т.е. номинально то РП состоит на вооружении отделения, а фактически - взвода.
>>То бишь вы ратуете за создания пулеметных отделений в мотострелковых взводах на БМП, для того что бы организационно оформить фактический взводный статус ПК?
Да, я за создание во взводе специализированного отделения огневой поддержки вооруженного ПК и РПГ. По собственно стрелковым отделениям оружие придаётся по мере надобности или используется централизовано.

>Этот парадокс объясняется боевым применением. Вы, к примеру, как командир взвода не станете указывать сектора огня каждому автомату, а вот пулемёту - да.
>>Это уровень (в том числе указание секторов обстрела РПК, РПГ-7 и СВД) командира мотострелкового отделения:
Да ладно! Кто там перед боем будет составлять эту сраную карточку огня? Она нужна больше для процесса обучения КО тактике. В реале ничего такого не делается и не будет делаться. Более того, хоть что-то на бумаге оформляют уже только на ротном уровне.
Да и как комвзвода вы обязаны САМ определиться с использованием наиболее мощного оружия.

>Кроме того, вспомним историю - в ВОВ активно применялись нештатные боевые группы пулемётчиков с РП. Это когда все, или большую часть их сводили в такую группу (в рамках стрелковой роты) и комроты использовал их по своему усмотрению.

>> ВОВ Красной Армии не хватало ротного пулемета. Принятие на вооружение РП-46 при "живом" ДПМ (а потом РПД) есть ликвидация этой удручающей нехватки. Сведение пулеметчиков с ДП в группу на ротном уровне потому что Максимы (СГ-43) были тяжелыми и отставали, а настоятельная потребность в ротном пулемете была. Впрочем эта потребность не отменяла потребность и в маневренном ручном пулемете на уровне отделения, что впоследствии и подтвердило принятие на вооружение пулемета РПД.

Отчасти - так. Но речь здесь идёт о желании добиться высокой концентрации огня на избранном участке.

>Станкачи, а тем более орудия, отставали. От того и РП-46 вместе с РПД.
Да.

>РП того времени перекрывал по своей огневой мощи совокупную огневую мощь всего отделения стрелков с магазинками. За это платилось в 2-2,5 раза большим весом собственно оружия и ещё большим весом потребного бк (считая и "ёмкости" к нему).

>>РПД по огневой мощи совокупную огневую мощь отделения мотострелков с АК-47 не перекрывал, при этом РПД был почему то нужен.
РПД это класс РПК. Так? Но в бытность РПД - не было пулемёта ПК.

>>А что сейчас? РПК перекрывает своей огневой мощью 5-6 автоматов отделения? Куда там!
>Боевая скорострельность РПК (к слову такая же как у РПД) перекрывает боевую скорострельность АКМ в полтора раза. Соотношение неизменно со времен АК-47 и РПД до времен АК-74М и РПК-74М.
А не кажется ли тебе, что РПД делался когда об АК ещё и не помышляли, а зато был самозарядный карабин СКС? Т.е. РПД делался как ПОЛНОСТЬЮ автоматическое оружие в дополнение к ПОЛУавтоматическому карабину. Это реинкарнация сочетания ДП-27 и СВТ под новый патрон.
Когда же появился АК, то посчитали не нужным отказываться от довольно удачного пулемёта.

>Только один перекроет и то, в основном за счёт штатного магазина большей ёмкости и наличия сошек (позволяющим ему вести более точную стрельбу в обороне). Так давайте автомату АК-74 дадим сошки - и он почти сравняется с РПК-74.
>Сошки на индивидуальном оружии современного пехотинца, так же впрочем как и удлиненный ствол, лежат вне рамок современного развития индивидуального оружия мотопехоты. Смотреть те же M4 и G-36.

А никто и не говорит о выдаче на каждый автомат сошек. Идёт принципиальное сравнение.
Оснастить сошками (и оптикой) полезно только несколько автоматов во взводе - 2-х номеров расчётов ПК и РПГ; они же - марксмены взвода.

>А давайте добавим ещё и оптический прицел…
>>Стандартным добавлением к индивидуальному оружию современного мотопехотинца кроме оптического (коллиматорного) прицела малой кратности является подствольный гранатомет, но никак не сошки и удлиненный ствол.
Ни о каком длинном стволе речь и не идёт. НАОБОРОТ! Я пытаюсь обосновать НЕНУЖНОСТЬ длинного ствола.


>и нафиг нам тот РПК-74, если автомат в такой конфигурации будет равен по эффективности РПК-74 (и ему дадим ОП) при этом РПК существенно проигрывает автомату в удобстве использования?
>>Пулемет всегда проигрывает короткоствольному автомату в удобстве ношения. Пользоваться же в бою (к примеру стрелять с упора) ручным пулеметом, всегда оснащенным сошкой, зачастую удобнее. При этом ручной пулемет демонстрирующий полуторократное превосходство над автоматом в боевой скорострельности и заметное превосходство в кучности стрельбы очередями (сошка, ствол) не менее чем вдвое превосходит автомат по эффективности стрелкового огня.

Дальность стрельбы из РПК74 не превышает заметно дальность стрельбы АК74+сошки. Точность - тоже сравнима и зависит более от подготовленности бойца и его нервов нежели ТТХ оружия.
А вы в своих рассуждения всё куда-то не туда тяните…

>4. О тактике. А вы никогда не задумывались над тем, что боевое применение РПК практически идентично автомату АК? Место бойца с РПК в боевом строю там же где и автоматчика, действия его, опять таки, точно такие же

>>"Ручному пулемету огневая позиция - 10 м правее кустарника. Основной сектор обстрела : ор.2, ор. 3; дополнительный - влево, в направлении сарая .Запасная позиция - 15 м левее кустарника.Основной сектор обстрела: ор. 3, сарай; дополнительный - влево, в направлении кустарника на южных скатах выс. с домом." Автоматчикам отдаются другие, менее детализированные приказы.

Я имел в виду наступление; и специально оговаривался о роли РПК в обороне.

>, … да даже никакого специального обучения "пулемётному" огню он не проходит.
>>Проходит. См. "Наставление по стрелковому делу". Приемы стрельбы из ручного пулемета заметно в деталях отличаются от таковых для автомата.
Ну высосаны они из пальца. Ну и что? В реале РПК74 действует точно также как и АК74.

>С армиями имеющими оружие класса Миними/Негев дело чуток по другому. В отличие от РПК/М16+сошки это оружие уже способно работать в качестве пулемёта - например, поставить плотный огонь на некоем участке в ограниченное время.

>>Боевая скорострельность Миними/Негева при стрельбе с сошки ничем не отличается от боевой скорострельности РПК-74М в случае задачи "поставить плотный огонь на некотором участке в ограниченное время".
Поставьте плотный огонь из РПК74 и у вас на втором магазине ствол "обвиснет".

>>Впрочем приказы пулеметчику на открытие огня звучит примерно так: "Пулеметчику Иванову, ориентир четвертый, влево тридцать, дальше сто, безоткатное орудие, шесть, целик вправо два, в точку, длинными—огонь" - это при стрельбе по "точечной" цели... или так: "Пулеметчику Иванову, прямо желтые кусты, в кустах пехота, семь, с рассеиванием на ширину кустов, непрерывным—огонь" - при стрельбе с рассеиванием по фронту.
Да сдохнет РПК74, а поставить плотный заградительный огонь с рассеиванием по фронту не сможет! И ёмкость магазина не позволит (время на перезарядку).

>ТТХ такого оружия, в совокупности, уже позволяют использовать его в качестве пулемёта но на меньших дистанциях чем пулемёта под винтовочный патрон. Т.е., их то уже можно классифицировать как "лёгкий пулемёт" в отличие от "полноценного пулемёта".
>>Система питания пулемета никак не влияет на максимальную дистанцию эффективной стрельбы из него

Я имел в виду возможность постановки перед Миними пулемётной задачи на дистанции меньшей чем пулемёту под винтовочный патрон дистанции. "Меньшесть" дистанции определяется типом патрона.

> В связи с тем что масса единых пулеметов (даже в ручном варианте) значительно выше массы ручных пулеметов при действиях в спешенных боевых порядках пулеметчики вооруженные едиными пулеметами быстро начинают сковывать маневр малых подразделений - от того и необходимость вывода их из "пехотной цепи" организационно оформляемая в созданием специализированных пулеметных подразделений находящихся в подчинении командира взвода, роты (а при станковых пулеметах массой с батальонный миномет - даже командира батальона) используемых в маневренных боевых действиях как правило во втором эшелоне боевого порядка.
Функции станковых пулемётов времён ВМВ ныне выполняют АГСы и ККП (КОРД, Утёс) - они даже по массе сравнимы.
Единые пулемёты в ручном варианте хоть и имеют немалый вес, но, всё-таки, этот вес позволяет им не отставать от автоматчиков - у них вес как у РП времён ВМВ.

>??? Лично я здесь не совсем могу понять смысла в Минимистах/Негевщиках. Двух бойцов в отделениях сознательно перегружают… Зачем?

>>Потому что нет более легкого ручного пулемета, а обьективная потребность в "наиболее мощном автоматическое оружии отделения" есть.
Тут скорее не столько "потребность", сколько сознательное увеличение огневой мощи сверх потребности. ИМХО, три ПК или шесть Миними во взводе - предмет для спора.

>На самом деле место Миними/Негева во взводах (пулеметная секция) легкой пехоты (пехоты для которой наиболее характерными являются боевые действия в пешем порядке). При этом эти пулеметы должны быть оснащены легкими станками. В тяжелой же пехоте предпочтительнее использовать даже в отделении ручной вариант единого пулемета (с перевозкой используемого в обороне станка для него на борту боевой машины).

Это что ж такое получается, у лёгкой пехоты, которая наиболее нуждается в огневой поддержки "чего-то потяжелее" вы отбираете пулемёт под винтовочный патрон ограничивая дальность эффективного огня до 250-300 м (для 5,45*39 и 5,56*45), снижая возможность по поражению противника за лёгкими укрытиями?! И это при том что в самом начале топика было чётко обозначена КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для легкой пехоты иметь оружие подобного типа (см. про Афган)!


>Короче - вывод такой. "Печенег" - рулёз.
>>Для отделений тяжелой пехоты (мотострелков на БМП) - да. Для легкопехотных подразделений действующих на закрытой местности, где не реализуемо преимущество единого пулемета в дальности эффективного огня - нет. Скажем для горнопехотных отделений дейсвующих как в "зеленке", так и выше, скорее окажется предпочтительным вооружение одним малокалиберным ручным пулеметом (плотный неприцельный огонь на подавление в условиях закрытой местности) и двумя СВД, чем одним Печенегом и одной СВД.

Нет - для всех.
Для закрытой местности на первый план выдвигается возможность поражения пр-ка за лёгкими преградами: всяческие заборы, стены, заросли и т.п.
Я не против РП под 5,45/5,56 с ленточным питанием и тяжёлым стволом, но вопрос об его эффективности и уж тем более полной замены ими пулёмётов под винт. патрон - спорный и весьма.

>ЗЫ 75-патр. магазины от РПК ставят на АКМы только в качестве "первого магазина" со всеми вытекающими.

>Такой магазин под патрон 5.45х39 есть только для иностранных версий РПК-74. По большому счету у этого магазина излишний "мертвый вес" и недостаточная надежность - так что и хорошо что его у нас нет. Для РПК в принципе можно было бы использовать новый четырехрядный магазин на 60 патронов, но...

Магазин на 60 патр. не исправит родовые недостатки РПК.
75-патр. используется для возможности более длительного ведения огня из автомата без смены магазина.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Алекс Антонов
К Рядовой-К (06.12.2005 20:20:08)
Дата 08.12.2005 03:51:04

Re: по пулемётной...

>>Крайне низкое мнение об эфективности РПК обьяснялось особенностями афганского театра.
>Хорошо. Но какие особенности имеются тобой в виду?

Рост средней дистанции огневого контакта в дневном бою по сравнению с таковой на "среднеевропейском ТВД".

>>Удобство определялось транспортными возможностями БМП.

>Транспортное средство нынче имеется у всех. И всеми может использоваться. Кроме, пожалуй, скалолазных войск. Где преграда?

В любых условиях где затруднено применение техники (то бишь воевать приходится в основном на своих двоих) во весь рост встает вопрос - а далеко ли ты этот пулемет с боекомплектом по скалам (буреломам, болотам, джунглям и т.п.) уволочешь? Если же при этом еще и средняя дистанция огневого контакта мала (лес, джунгли и т.п.) а огонь во время боя ведется часто не по наблюдаемым целям, а в "на звук выстрелов" то уж тут и возникает вопрос что лучше - 7.62х53 пулемет, или 5.45х39 но при той же общей массе оружия и БК с вдвое большим боекомплектом.

>>Афганистан сделал РПК "плохой пиар".
>Не надо преувеличивать роль "пиара" для двойных лампасов принимающих решение. Скорее наоборот. Опыт Афганистана был признан "местным" и официально оставлен почти ни на что не повлияв.

Именно по этому РПК-74 не был снят с вооружения еще в 80-е (здоровый генеральский консерватизм)... Но вот до двойных лампасов стали дослуживаться афганские лейтенанты, и... вот тут то "афганский пиар" может стать определяющим.

>>>То бишь вы ратуете за создания пулеметных отделений в мотострелковых взводах на БМП, для того что бы организационно оформить фактический взводный статус ПК?

>Да, я за создание во взводе специализированного отделения огневой поддержки вооруженного ПК и РПГ. По собственно стрелковым отделениям оружие придаётся по мере надобности или используется централизовано.

И как это реализовать учитывая посадочные ограничения БМП? Хорошо, пусть специализированное отделение будут перевозить две БМП (что уже нереально), но вот расчет ПК или РПГ придается "линейному" мотострелковому отделению - и где для него найти место в БМП этого отделения?
Все же стоит исходить из того что главное оружие мотострелкового отделения - БМП, и главная задача даже спешенных мотострелков это прикрытие и обеспечение условий для применения оружия БМП. Манипуляции с созданием пулеметно-гранатометных отделений никак условия применения главного оружия мотострелков не улучшают и прикрытие боевых машин не усиливают.
Если же говорить о БТРах ("такси до поля боя") в которых посадочных мест больше чем солдат в мотострелковом отделении - то таковых нет на вооружении РА.

>>>Это уровень (в том числе указание секторов обстрела РПК, РПГ-7 и СВД) командира мотострелкового отделения:
>Да ладно! Кто там перед боем будет составлять эту сраную карточку огня?

Вот так и воюем, положив с прибором на уставы и наставления. "Система огня" складывается скорее стихийно, особенно на организационном уровне "отделение с пулеметом".

>Да и как комвзвода вы обязаны САМ определиться с использованием наиболее мощного оружия.

То бишь с позициями и огневым взаимодействием БМП.

>Отчасти - так. Но речь здесь идёт о желании добиться высокой концентрации огня на избранном участке.

Три пулемета БМП-3, не считая пушек - таковую обеспечивают. Это тяжелая пехота, и БМП ее самое мощное "тяжелое оружие". Роль спешенных десантников не в том что бы массированно применять носимые пулеметы и гранатометы, а в том чтобы обеспечить успех боевой деятельности БМП.

>РПД это класс РПК. Так? Но в бытность РПД - не было пулемёта ПК.

Был РП-46. Главное в те времена не было БМП. Стоит понять главное - основа боя "тяжелой пехоты" ее тесное взаимодействие с бронетехникой. Массирование же такого коллективного носимого оружия как пулеметы и РПГ - это боевой прием легкой пехоты. Именно по этому такие организационные меры по обеспечению этого массирования как создание отделений(взводов) тяжелого оружия целесообразны только для легкой пехоты

>А не кажется ли тебе, что РПД делался когда об АК ещё и не помышляли, а зато был самозарядный карабин СКС?

Помышляли. Разработка автоматов под промежуточный патрон началась началась одновременно с разработкой ручных пулеметов под этот же патрон. Просто с принятием на вооружение автомата задержка вышла.

>Когда же появился АК, то посчитали не нужным отказываться от довольно удачного пулемёта.

Но потом от довольно удачного пулемета отказались в пользу унифицированного с АКМ РПК? :-)

>>Сошки на индивидуальном оружии современного пехотинца, так же впрочем как и удлиненный ствол, лежат вне рамок современного развития индивидуального оружия мотопехоты. Смотреть те же M4 и G-36.

>А никто и не говорит о выдаче на каждый автомат сошек. Идёт принципиальное сравнение.

А я бы стал говорить о необходимости вооружения каждого стрелка-автоматчика не в ходящего в расчеты тяжелого оружия подствольным гранатометом и об обучении залповой сосредоточенной стрельбе из подствольников на уровне отделения-взвода. При этом для автоматов с сошкой места не остается.

>Оснастить сошками (и оптикой) полезно только несколько автоматов во взводе - 2-х номеров расчётов ПК и РПГ; они же - марксмены взвода.

А по мне так "Тюлпан" должен быть установлен на каждом АК-74М.

"...с 2005 года на постоянное вооружение частей и подразделений ВДВ поступили новые автоматы АК-74М, укомплектованные оптическими приборами "Тюльпан". "Как показали недавние тактические учения с практическим десантированием и боевой стрельбой, результативность огневой подготовки подразделений, где на вооружении имеются новые автоматы АК-74М с оптическим прицелом, возросла на 30-35%..."

>Ни о каком длинном стволе речь и не идёт. НАОБОРОТ! Я пытаюсь обосновать НЕНУЖНОСТЬ длинного ствола.

А зачем тогда сошки? Спешенный стрелок-автоматчик вынужен активно передвигаться по полю боя (прикрывая БМП) - не до снижающей маневренность сошки. В случае же ведения огня в обороне с подготовленной позиции мешок с песком обеспечит великолепный упор без всякой сошки. Сошка нужна для оружия поддержки а не для индивидуального оружия пехотинца.


>Дальность стрельбы из РПК74 не превышает заметно дальность стрельбы АК74+сошки.

Значит наставления врут указывая для РПК-74 значительно большую эффективную дальность стрельбы.

>Точность - тоже сравнима и зависит более от подготовленности бойца и его нервов нежели ТТХ оружия.

В боевых условиях, бесспорно. В полигонных... всего лишь "Тюлпан" и огневая результативность возросла на 30-35%.

>А вы в своих рассуждения всё куда-то не туда тяните…

Тяну к тому что в отделении на БМП пулемет под молокалиберный патрон и в правду не нужен - а вот в отделении легкой пехоты... еще бабушка надвое сказала что лучше, ПКМ или РПК-74М с вдвое большим носимым боекомплектом (впрочем зависит от условий местности на которой ведется бой).

>Я имел в виду наступление; и специально оговаривался о роли РПК в обороне.

В любых видах боя (а в особенности в наступлении на относительно закрытой местности) главная задача всех спешившихся с БМП стрелков-десантников обеспечить условия для боевой работы бронетехники. И уж тут много важнее есть ли в отделениях портативные радиостанции для связи с экипажем БМП, а не то какие же у пулеметчиков в руках пулеметы, "Печенеги" или "всего лишь" РПК-74М.

>Поставьте плотный огонь из РПК74 и у вас на втором магазине ствол "обвиснет".

Насколько помню для РПК предел непрерывного настрела 200 выстрелов. Ствол РПК-74 тяжелее (из за меньшего внутреннего диаметра при неизменном наружном) а теплоотдача выстрела 5.45х39 патрона значительно меньше таковой для 7.62х45 мм патрона. Таким образом если Вы считаете что Печенегу не нужен сменный ствол, то почему вы считаете что таковой нужен РПК-74?

>Да сдохнет РПК74, а поставить плотный заградительный огонь с рассеиванием по фронту не сможет! И ёмкость магазина не позволит (время на перезарядку).

То бишь весь вопрос в отсутвии 90-100 патронного дискового магазина для РПК-74?

>Я имел в виду возможность постановки перед Миними пулемётной задачи на дистанции меньшей чем пулемёту под винтовочный патрон дистанции.

А эта пулеметная задача - расстрел 100 патронов непрерывным огнем в сторону предположительного нахождения противника?

>Функции станковых пулемётов времён ВМВ ныне выполняют АГСы и ККП (КОРД, Утёс) - они даже по массе сравнимы.

Напомню что опыт Войны заставил сводить Максимы в пулеметные роты на батальонном уровне. Не стоит считать что сегодня в случае действий пехоты пешим порядком на сложно-пересеченной местности АГСы и КПП обеспечат пехоте лучшую маневренность чем ту, что обеспечивали Максимы в годы ВОВ.
Так что же станет в этом случае ротными пулеметами (этакими РП-46 новейшего времени) - ПК, или АГСы и крупнокалиберные пулеметы?

>Единые пулемёты в ручном варианте хоть и имеют немалый вес, но, всё-таки, этот вес позволяет им не отставать от автоматчиков - у них вес как у РП времён ВМВ.

По опыту только что минувшей Войны РП-46 стал не взводным (или пулеметом для отделения) - а ротным пулеметом. ПК, и все его модернизации - имеют сходные с РП-46 массу и габариты.
А вот для того чтобы пулеметчики могли "не отставать от автоматчиков" были созданы РПД, РПК, РПК-74.

>Тут скорее не столько "потребность", сколько сознательное увеличение огневой мощи сверх потребности. ИМХО, три ПК или шесть Миними во взводе - предмет для спора.

Все зависит от того на какой местности воюет этот взвод и на какой технике (или без таковой) он передвигается.

Но все же отмечу, то что Миними значительно превосходит РПК-74 по огневой мощи - всего лишь логический самообман.


>>На самом деле место Миними/Негева во взводах (пулеметная секция) легкой пехоты (пехоты для которой наиболее характерными являются боевые действия в пешем порядке). При этом эти пулеметы должны быть оснащены легкими станками. В тяжелой же пехоте предпочтительнее использовать даже в отделении ручной вариант единого пулемета (с перевозкой используемого в обороне станка для него на борту боевой машины).

>Это что ж такое получается, у лёгкой пехоты, которая наиболее нуждается в огневой поддержки "чего-то потяжелее" вы отбираете пулемёт под винтовочный патрон ограничивая дальность эффективного огня до 250-300 м (для 5,45*39 и 5,56*45)

Вы минимум вдвое занижаете дальность эффективного огня 5.45 - 5.56 мм пулеметов - взгляните в наставления.

, снижая возможность по поражению противника за лёгкими укрытиями?!

Зато вдвое увеличиваю носимый боекомплект. Главное что дает пулемет, огонь на подавление - 6-8 пуль в минуту на погонный метр фронта сковывают маневр противника. При вдвое большем кол-ве боеприпасов сковать противника огнем удасться на вдвое больший промежуток времени. Попадает же - одна из нескольких тысяч пуль выпущенных из автоматического оружия, посему печалится о том что эта пуля не попадет в противника потому что не пробьет легкое укрытие, видимо не стоит.

>И это при том что в самом начале топика было чётко обозначена КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для легкой пехоты иметь оружие подобного типа (см. про Афган)!

Пулеметы своим огнем сковывают маневр противника... и создают благоприятные условия для ведения снайперского огня (на открытой местности для огня из СВД, на закрытой - из Винторезов) и для применения гранатометов.

>Для закрытой местности на первый план выдвигается возможность поражения пр-ка за лёгкими преградами: всяческие заборы, стены, заросли и т.п.

Повторюсь - попадает во врага лишь одна из нескольких тысяч пулеметных пуль. Поражение же противника укрывшегося и не видимого за заборами, стенами, в зарослях обеспечивают гранатометы и реактивные гранаты.

>Я не против РП под 5,45/5,56 с ленточным питанием и тяжёлым стволом, но вопрос об его эффективности и уж тем более полной замены ими пулёмётов под винт. патрон - спорный и весьма.

Тут два вопроса:

1.) Лучше ли ленточное питание для 5.45-5.56 мм пулеметов 60-100 патронных магазинов? А если лучше (лента на 200 патронов) то оно видимо лучше 100 патронного ленточного питания ручных пулеметов под винтовочный патрон?

2.) Если сменный ствол не нужен Печенегу, то почему он обязательно нужен 5.45-5.56 мм пулемету, тепловыделение каждого выстрела которого значительно меньше чем выстрела 7.62 мм пулемета?

>>ЗЫ 75-патр. магазины от РПК ставят на АКМы только в качестве "первого магазина" со всеми вытекающими.

>>Такой магазин под патрон 5.45х39 есть только для иностранных версий РПК-74. По большому счету у этого магазина излишний "мертвый вес" и недостаточная надежность - так что и хорошо что его у нас нет. Для РПК в принципе можно было бы использовать новый четырехрядный магазин на 60 патронов, но...

>Магазин на 60 патр. не исправит родовые недостатки РПК.

А лента и сменный ствол исправили бы таковые? ;-)

>75-патр. используется для возможности более длительного ведения огня из автомата без смены магазина.

60 патронный магазин в отличие от 75 патронного удобен для переноски, а так существовали экспериментальные варианты 5.45х39 90-100 патронных дисковых магазинов.
От Лис
К Алекс Антонов (08.12.2005 03:51:04)
Дата 09.12.2005 00:03:16

Re: по пулемётной...

>Если же при этом еще и средняя дистанция огневого контакта мала (лес, джунгли и т.п.) а огонь во время боя ведется часто не по наблюдаемым целям, а в "на звук выстрелов" то уж тут и возникает вопрос что лучше - 7.62х53 пулемет, или 5.45х39 но при той же общей массе оружия и БК с вдвое большим боекомплектом.

Помимо легкости в ношении существует еще и такая штука, как пробивная способность пули. Что особенно важно для оружия поддержки, которым в данном случае и будет являться пулемет. А она у патрона 7,62х54, мягко говоря, несколько поболее, чем у 5,45...

>Но вот до двойных лампасов стали дослуживаться афганские лейтенанты, и... вот тут то "афганский пиар" может стать определяющим.

Не рассказывайте сказок. На войну все подразделения приезжают укомплектованными по штату. Т.е. имея все эти РПК. Только отчего-то буквально через месяц боев они все оказываются на складах, а воюющая публика старается всми силами завести себе как можно больше ПК. Вплоть до того, что оставляет себе трофеи... Вы это тоже на влияние "дослужившихся до двойных лампасов" спишете? Или все тот же пресловутый "афганский пиар"?

>А я бы стал говорить о необходимости вооружения каждого стрелка-автоматчика не в ходящего в расчеты тяжелого оружия подствольным гранатометом и об обучении залповой сосредоточенной стрельбе из подствольников на уровне отделения-взвода. При этом для автоматов с сошкой места не остается.

"Одно другому не третье" (с)

>А по мне так "Тюлпан" должен быть установлен на каждом АК-74М.

>"...с 2005 года на постоянное вооружение частей и подразделений ВДВ поступили новые автоматы АК-74М, укомплектованные оптическими приборами "Тюльпан". "Как показали недавние тактические учения с практическим десантированием и боевой стрельбой, результативность огневой подготовки подразделений, где на вооружении имеются новые автоматы АК-74М с оптическим прицелом, возросла на 30-35%..."

А по мне так ну его нафиг. Убогий он. Поле зрения маленькое, пристрелка постоянно сбивается, задран на кронштейне черт-те как высоко. Предположительно -- для того, чтобы можно было чуть опустив голову, пользоваться открытым прицелом. На деле же становится неудобно работать из самого прицела (шею вытягивать приходится, а щеки на прикладе нету), так и с открытого -- массивная "чушка" оптики перекрывает очень изрядную часть сектора обзора и мешает вести поиск целей. В общем -- на стрельбище, в спокойной обстановке, из него действительно можно что-то там изобразить. И даже весьма неплохо. А вот в реальном бою -- хренушки. Если уж озадачиваться чем -- так нормальным коллимтором. Либо закрытым (на манер Aimpoint-а), либо открытым (навроде Docter-а)...

>Насколько помню для РПК предел непрерывного настрела 200 выстрелов. Ствол РПК-74 тяжелее (из за меньшего внутреннего диаметра при неизменном наружном) а теплоотдача выстрела 5.45х39 патрона значительно меньше таковой для 7.62х45 мм патрона. Таким образом если Вы считаете что Печенегу не нужен сменный ствол, то почему вы считаете что таковой нужен РПК-74?

Во-первых, озаботьтесь вспомнить, каков настрел непрерывной очередью у того же "Печенега". А во-вторых, у РПК ствол действительно "провисает" (СТП ползет вверх) -- горячий ствол, опирающийся на расположенные у дульного среза сошки...

>То бишь весь вопрос в отсутвии 90-100 патронного дискового магазина для РПК-74?

Да перегреется он у вас, нафиг, на таком режиме. Плеваться начнет. А то и патрон в патроннике "хлопнет"...

>А эта пулеметная задача - расстрел 100 патронов непрерывным огнем в сторону предположительного нахождения противника?

Одна из.

>Вы минимум вдвое занижаете дальность эффективного огня 5.45 - 5.56 мм пулеметов - взгляните в наставления.

А может лучше обратиться к практике? ;о)
От Алекс Антонов
К Лис (09.12.2005 00:03:16)
Дата 09.12.2005 16:20:04

Вам кода нибудь дело с ранцами для пулеметной ленты ПК иметь приходилось?

Каковы отзывы об этих ранцах?
От Лис
К Алекс Антонов (09.12.2005 16:20:04)
Дата 09.12.2005 20:18:24

Ну, в свое время...

... еще баловались с РД-шками, вкладывая туда распорки из фанерок. Потом оно вот в такой предмет выросло:



Это "по рекомендациям ведущих собаководов" (с) соорудил московский "Корпус Выживания". Вмещает 500 патронов в ленте (особо одаренные за счет иключительно аккуратной укладки умудрялись "утрамбовывать" до 600). В принципе, штука неплохая. Но обладающая рядом весьма существенных недостатков.
Во-первых -- это весьма существенный вес (почти 15 килограммов), который, вдобавок, еще и концентрированно расположен. В результате при активных передвижениях, а в особенности при прыжках (спешивание с брони, преодоление препятствий) слишком большая нагрузка концентрированно прилагается в области пояснично-крестцового отдела позвоночника. Лично знаю людей, заработавших себе весьма серьезные травмы в течение буквально одной 3-месячной командировки...
Во-вторых -- занята практически вся спина и бока (последние перекрываются "ушами" грузового пояса). Результат -- практически не остается места для какого-либо дополнительного снаряжения. Даже флягу с водой на пояс повесить -- уже проблема... Правда, сейчас сделан вариант ранца с отделением для всякого хабара, расположенным на внешней поверхности. Однако оно весьма небольшое (фактически, туда помещается одна сутодача пайка и запасные носки, свитер затолкать -- уже проблема...).
В-третьих -- высоко "задран" центр тяжести, что весьма противно при действиях на сильнопересеченной местности и работе в городских условиях (во вско-разных полуразрушенных зданиях).

Так что основное предназначение такого рода ранцев -- короткие (от нескольких часов до суток) действия штурмового характера.

Выше указанных недостатков лишены системы, позволяющие размещение БК в лентах на поясе ("СМЕРШ" производства "Спецоснащения", ЖТСпН, который делает ЗАО ЩШТФ и т.п.)
От Гегемон
К Алекс Антонов (08.12.2005 03:51:04)
Дата 08.12.2005 13:09:25

Re: по пулемётной...

>>Да, я за создание во взводе специализированного отделения огневой поддержки вооруженного ПК и РПГ. По собственно стрелковым отделениям оружие придаётся по мере надобности или используется централизовано.
> И как это реализовать учитывая посадочные ограничения БМП? Хорошо, пусть специализированное отделение будут перевозить две БМП (что уже нереально), но вот расчет ПК или РПГ придается "линейному" мотострелковому отделению - и где для него найти место в БМП этого отделения?
Включив в 3-е отделение 2 расчета ПК. Если отделения действуют в спешенных порядках, то перекомпоновывать их состав можно по-всякому. В любом случае больше 6 чел. десанта в БМП не впихнуть

> Все же стоит исходить из того что главное оружие мотострелкового отделения - БМП, и главная задача даже спешенных мотострелков это прикрытие и обеспечение условий для применения оружия БМП. Манипуляции с созданием пулеметно-гранатометных отделений никак условия применения главного оружия мотострелков не улучшают и прикрытие боевых машин не усиливают.
Тогда мотострелкамм, действующим вместе с БМП, вообще не нужно ничего кроме АК с подствольниками и разовых РПГ

> Три пулемета БМП-3, не считая пушек - таковую обеспечивают. Это тяжелая пехота, и БМП ее самое мощное "тяжелое оружие". Роль спешенных десантников не в том что бы массированно применять носимые пулеметы и гранатометы, а в том чтобы обеспечить успех боевой деятельности БМП.
Как только спешенные мотострелки углубляются в застройку / кустарник / разрушенную промзону - то есть туда, куда любой нормальный чяеловек спрячет пехоту от избиения бронетехникой - им будет остро недоставать ПК, СВД и РПГ

> Тяну к тому что в отделении на БМП пулемет под молокалиберный патрон и в правду не нужен - а вот в отделении легкой пехоты... еще бабушка надвое сказала что лучше, ПКМ или РПК-74М с вдвое большим носимым боекомплектом (впрочем зависит от условий местности на которой ведется бой).
А может быть, наоборот? Тяжелая пехота должна вести бой (если она его ведет, а не отстреливает отдельных героев) на сокращенной дистанции, убивая массовые разовые РПГ и очищая опорные пункты. Остальную работу за нее сделает БМП. Для этого нужна повышенная плотность огня с большим расходом патронов. А как раз легкая пехота имеет возможность и должна вести огонь с повышенных дистанций

>>Я имел в виду возможность постановки перед Миними пулемётной задачи на дистанции меньшей чем пулемёту под винтовочный патрон дистанции.
> А эта пулеметная задача - расстрел 100 патронов непрерывным огнем в сторону предположительного нахождения противника?
Вообще-то да. И почему "предположительного"?

>1.) Лучше ли ленточное питание для 5.45-5.56 мм пулеметов 60-100 патронных магазинов? А если лучше (лента на 200 патронов) то оно видимо лучше 100 патронного ленточного питания ручных пулеметов под винтовочный патрон?
Лента на 200 патронов - тех. условие при создании LMG по опыту Вьетнама. 100-патронное питание джля 5,56-мм пулемета - это заметное увеличение времени перезаряжания при меньшей дистанции. "Ультимакс" интереснее

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (08.12.2005 13:09:25)
Дата 08.12.2005 15:21:50

Re: по пулемётной...

>> И как это реализовать учитывая посадочные ограничения БМП? Хорошо, пусть специализированное отделение будут перевозить две БМП (что уже нереально), но вот расчет ПК или РПГ придается "линейному" мотострелковому отделению - и где для него найти место в БМП этого отделения?

>Включив в 3-е отделение 2 расчета ПК.

Предлагались два отделения - пулеметное и гранатометное...
Рассмотрим Ваш вариант - 3-е отделение становится почти пулеметным (в составе пулеметного отделения пулеметного взвода мср три расчета ПК). Где будет место в боевом порядке этого почтипулеметного отделения, там же где и отделений пулеметного взвода мср, или в одной линии с "линейными" отделениями мсв? Если второе, то как при передвижении пешим порядком полупулеметному отделению удасться не сковывать подвижность "линейных" отделений (не зря же в составе мср на БМП создан пулеметный взвод).

>Если отделения действуют в спешенных порядках, то перекомпоновывать их состав можно по-всякому.

Это будет разрушать боевую слаженность отделений, одно дело придание дополнительных расчетов тяжелого оружия, другое, замещение этими расчетам штатных солдат отделения - общая слаженность подразделения при такой "перекомпоновке" уменьшается.

>В любом случае больше 6 чел. десанта в БМП не впихнуть

Больше 7 человек десанта.

>> Все же стоит исходить из того что главное оружие мотострелкового отделения - БМП, и главная задача даже спешенных мотострелков это прикрытие и обеспечение условий для применения оружия БМП. Манипуляции с созданием пулеметно-гранатометных отделений никак условия применения главного оружия мотострелков не улучшают и прикрытие боевых машин не усиливают.

>Тогда мотострелкамм, действующим вместе с БМП, вообще не нужно ничего кроме АК с подствольниками и разовых РПГ

Дело в том что тесное взаимодействие с собственной БМП невозможно в 100% боевых ситуаций. Следовательно такое коллективное тяжелое оружие как ручной пулемет и ручной противотанковый гранатомет в составе отделения все же необходимо. В противном случае "тяжелые" мотострелки без своих БМП становятся легче "легкой пехоты".

>> Роль спешенных десантников не в том что бы массированно применять носимые пулеметы и гранатометы, а в том чтобы обеспечить успех боевой деятельности БМП.

>Как только спешенные мотострелки углубляются в застройку / кустарник / разрушенную промзону - то есть туда, куда любой нормальный чяеловек спрячет пехоту от избиения бронетехникой - им будет остро недоставать ПК, СВД и РПГ

Углубление в застройку/ кустарник и т.п. есть вхождение на закрытую местность... в условиях которой средняя дистанция пехотного боя уменьшается. Так зачем на закрытой местности повышенная дальнобойность 7.62х54 пулеметов и снайперских винтовок? Опытом установлено что в условиях городского боя АК-74 с оптическим прицелом в качестве снайперского оружия превосходит СВД,
носимый же боекомплект 5.45 мм пулемета при той же массе оружия и боекомплекта примерно вдвое больше носимого боекомплекта 7.62х54 пулемета. Впрочем зато 7.62х54 пулемет обеспечивает лучшее пробитие масок, в том числе густой растительности. Все неоднозначно.

>Тяжелая пехота должна вести бой (если она его ведет, а не отстреливает отдельных героев) на сокращенной дистанции, убивая массовые разовые РПГ и очищая опорные пункты.

Тяжелая пехота не должна, а вынуждена на закрытой местности вести бой в пешем строю на сокращенной дистанции.

>Остальную работу за нее сделает БМП. Для этого нужна повышенная плотность огня с большим расходом патронов.

Именно по этому нельзя сделать однозначный выбор в пользу вооружения отделений ручным пулеметом того или иного калибра. 7.62 мм пулемет лучше против растительных масок, у 5.45 мм пулемета вдвое больший носимый боекомплект.

>А как раз легкая пехота имеет возможность и должна вести огонь с повышенных дистанций

Для легкой пехоты на закрытой местности благоприятен бой на сокращенной дистанции ("захват за пояс") затрудняющий или совсем воспрещающий применение противником на передовой линии авиации и артиллерии, а так же затрудняющий применение вооружения боевых машин противника и ставящий эти БМ под угрозу избиения ПТ оружием ближнего боя.

>> А эта пулеметная задача - расстрел 100 патронов непрерывным огнем в сторону предположительного нахождения противника?

>Вообще-то да. И почему "предположительного"?

Автоматическое оружие похоронило культуру стрелкового боя. Неприцельное "поливание" противника непрерывным огнем не только перестало быть моветоном, но стало как бы само собой разумеющимся. От того и 50 тысяч пуль на одно поражение... от того и миллиарды патронов стрелкового оружия израсходованные американцами в Ираке.

>Лента на 200 патронов - тех. условие при создании LMG по опыту Вьетнама.

Вьетнам был весьма специфическим ТВД. В джунглях дистанция видимости порой составляет всего несколько метров - от того и "поливание" тропической растительности неприцельным стрелковым огнем. К сожалению эта специфическая тактика стрелкового боя теперь стала общеупотребительной. :-)

100-патронное питание джля 5,56-мм пулемета - это заметное увеличение времени перезаряжания при меньшей дистанции. "Ультимакс" интереснее

Ультимакс как раз оснащен 100-патронным магазином. Смена же магазина к слову занимает гораздо меньше времени чем замена коробки с лентой.
От Гегемон
К Алекс Антонов (08.12.2005 15:21:50)
Дата 08.12.2005 17:02:05

Re: по пулемётной...

> Рассмотрим Ваш вариант - 3-е отделение становится почти пулеметным (в составе пулеметного отделения пулеметного взвода мср три расчета ПК). Где будет место в боевом порядке этого почтипулеметного отделения, там же где и отделений пулеметного взвода мср, или в одной линии с "линейными" отделениями мсв?
Во 2-й линии взвода, за стрелковыми отделениями, в досягаемости командира взвода

>>Если отделения действуют в спешенных порядках, то перекомпоновывать их состав можно по-всякому.
> Это будет разрушать боевую слаженность отделений, одно дело придание дополнительных расчетов тяжелого оружия, другое, замещение этими расчетам штатных солдат отделения - общая слаженность подразделения при такой "перекомпоновке" уменьшается.
Это неизбежно. А еще войска несут потери. Важна не индивидуальная сплоченность, а функциональная

>>В любом случае больше 6 чел. десанта в БМП не впихнуть
> Больше 7 человек десанта.
7-й - кто-то из управления. Типа санитар и т.д.

> Дело в том что тесное взаимодействие с собственной БМП невозможно в 100% боевых ситуаций. Следовательно такое коллективное тяжелое оружие как ручной пулемет и ручной противотанковый гранатомет в составе отделения все же необходимо. В противном случае "тяжелые" мотострелки без своих БМП становятся легче "легкой пехоты".
Ага.

> Углубление в застройку/ кустарник и т.п. есть вхождение на закрытую местность... в условиях которой средняя дистанция пехотного боя уменьшается.
А оружие БМП? Реальная дистанция боя подразделения как раз увеличивается, и стрелковое оружие должно вести огонь на бОльшие дистанции

>Так зачем на закрытой местности повышенная дальнобойность 7.62х54 пулеметов и снайперских винтовок? Опытом установлено что в условиях городского боя АК-74 с оптическим прицелом в качестве снайперского оружия превосходит СВД,
А пробивные возможности?

>носимый же боекомплект 5.45 мм пулемета при той же массе оружия и боекомплекта примерно вдвое больше носимого боекомплекта 7.62х54 пулемета.
Зато дополнительный БК везут сзади на БМП

>Впрочем зато 7.62х54 пулемет обеспечивает лучшее пробитие масок, в том числе густой растительности. Все неоднозначно.
Что очень существенно, особенно учитывая особенности патрона 5,45

>>Тяжелая пехота должна вести бой (если она его ведет, а не отстреливает отдельных героев) на сокращенной дистанции, убивая массовые разовые РПГ и очищая опорные пункты.
> Тяжелая пехота не должна, а вынуждена на закрытой местности вести бой в пешем строю на сокращенной дистанции.
Так я о том же. Это и есть та дистанция, на которой она должна вести бой, а не прочесывать разбитые окопы

>>Остальную работу за нее сделает БМП. Для этого нужна повышенная плотность огня с большим расходом патронов.
> Именно по этому нельзя сделать однозначный выбор в пользу вооружения отделений ручным пулеметом того или иного калибра. 7.62 мм пулемет лучше против растительных масок, у 5.45 мм пулемета вдвое больший носимый боекомплект.
7,62-мм пулемет лучше против масок и дальнобойнее. Это оружие взвода

>>А как раз легкая пехота имеет возможность и должна вести огонь с повышенных дистанций
> Для легкой пехоты на закрытой местности благоприятен бой на сокращенной дистанции ("захват за пояс") затрудняющий или совсем воспрещающий применение противником на передовой линии авиации и артиллерии, а так же затрудняющий применение вооружения боевых машин противника и ставящий эти БМ под угрозу избиения ПТ оружием ближнего боя.
Так неясно, кто такая эта "легкая пехота". Если она воюет на закрытой местности, недоступной для техники, для нее необходимо тяжелое вооружение. Если это эрзац мотострелков для урбанизированной зоны - то их все равно убьют по причине отсутствия средств передвижения

>> 100-патронное питание джля 5,56-мм пулемета - это заметное увеличение времени перезаряжания при меньшей дистанции. "Ультимакс" интереснее
> Ультимакс как раз оснащен 100-патронным магазином. Смена же магазина к слову занимает гораздо меньше времени чем замена коробки с лентой.
Я именно об этом

С уважением
От Гегемон
К Рядовой-К (06.12.2005 20:20:08)
Дата 07.12.2005 09:51:52

Re: по пулемётной...

>>Удобство определялось транспортными возможностями БМП.
>Транспортное средство нынче имеется у всех. И всеми может использоваться. Кроме, пожалуй, скалолазных войск. Где преграда?
ПК занимает больше места и тяжелее.

>Да, я за создание во взводе специализированного отделения огневой поддержки вооруженного ПК и РПГ. По собственно стрелковым отделениям оружие придаётся по мере надобности или используется централизовано.
И сколько народу в этом отделении будет?

>>>РПД по огневой мощи совокупную огневую мощь отделения мотострелков с АК-47 не перекрывал, при этом РПД был почему то нужен.
>РПД это класс РПК. Так? Но в бытность РПД - не было пулемёта ПК.
Был РП-46, не сильно от него по возможностям отличавшийся

>А никто и не говорит о выдаче на каждый автомат сошек. Идёт принципиальное сравнение.
>Оснастить сошками (и оптикой) полезно только несколько автоматов во взводе - 2-х номеров расчётов ПК и РПГ; они же - марксмены взвода.
И включить в гранатометное / пулеметное отделения? А почему не РПК?


>Это что ж такое получается, у лёгкой пехоты, которая наиболее нуждается в огневой поддержки "чего-то потяжелее" вы отбираете пулемёт под винтовочный патрон ограничивая дальность эффективного огня до 250-300 м (для 5,45*39 и 5,56*45), снижая возможность по поражению противника за лёгкими укрытиями?! И это при том что в самом начале топика было чётко обозначена КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для легкой пехоты иметь оружие подобного типа (см. про Афган)!
Ээээээ? А можно концептуальный вопрос? В чем принципиальное отличие легкой пехоты от тяжелой?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (07.12.2005 09:51:52)
Дата 07.12.2005 14:01:43

Re: по пулемётной...

>>>Удобство определялось транспортными возможностями БМП.
>>Транспортное средство нынче имеется у всех. И всеми может использоваться. Кроме, пожалуй, скалолазных войск. Где преграда?
>ПК занимает больше места и тяжелее.
Не принципиально. Массо-габариты ПК/МАГа и т.п. вполне в приемлимых рамках.

>>Да, я за создание во взводе специализированного отделения огневой поддержки вооруженного ПК и РПГ. По собственно стрелковым отделениям оружие придаётся по мере надобности или используется централизовано.
>И сколько народу в этом отделении будет?
Если по мне, так стандартом лучше иметь два отделения - гранатомётное и пулемётное. В каждом по 6 чел. что составит по три расчёта ПК и РПГ соответственно. Вторые номера - марксмены с АК+ОП+сошки или подствольник.

>>>>РПД по огневой мощи совокупную огневую мощь отделения мотострелков с АК-47 не перекрывал, при этом РПД был почему то нужен.
>>РПД это класс РПК. Так? Но в бытность РПД - не было пулемёта ПК.
>Был РП-46, не сильно от него по возможностям отличавшийся
Над нашими довлел постулат Фёдорова о необходимости унификации по патрону в рамках отделения и взвода. По большому счёту, РП-46 уже мог бы полностью вытеснить ручник как таковой.

>>А никто и не говорит о выдаче на каждый автомат сошек. Идёт принципиальное сравнение.
>>Оснастить сошками (и оптикой) полезно только несколько автоматов во взводе - 2-х номеров расчётов ПК и РПГ; они же - марксмены взвода.
>И включить в гранатометное / пулеметное отделения? А почему не РПК?
Потому что РПК лишнее звено. Он будет лишь не значительно лучше АК+ОП в обороне, и намного неудобнее в атаке. И весом больше.

>Ээээээ? А можно концептуальный вопрос? В чем принципиальное отличие легкой пехоты от тяжелой?
Здесь - наличие бронетехники - БМП/БТР. Хотя, по большому счёту, различия более сложные, в организации и вооружении
на уровне батальонов.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.12.2005 14:01:43)
Дата 07.12.2005 14:55:54

Re: по пулемётной...

>>И сколько народу в этом отделении будет?
>Если по мне, так стандартом лучше иметь два отделения - гранатомётное и пулемётное. В каждом по 6 чел. что составит по три расчёта ПК и РПГ соответственно. Вторые номера - марксмены с АК+ОП+сошки или подствольник.
Не получится. Как минимум 1 расчет ПК придется снять и зарезервировать для 2 стрелков с АК, РПК или СВД. 2-е номера будут таскать боекомплект к ПК. У гранатометчиков - тоже никого не втиснуть

>>>Оснастить сошками (и оптикой) полезно только несколько автоматов во взводе - 2-х номеров расчётов ПК и РПГ; они же - марксмены взвода.
>>И включить в гранатометное / пулеметное отделения? А почему не РПК?
>Потому что РПК лишнее звено. Он будет лишь не значительно лучше АК+ОП в обороне, и намного неудобнее в атаке. И весом больше.
Если это оружие взводного марксмена, то зачем ему большое удобство в атаке. Есть автоматический огонь - и достаточно

>>Ээээээ? А можно концептуальный вопрос? В чем принципиальное отличие легкой пехоты от тяжелой?
>Здесь - наличие бронетехники - БМП/БТР. Хотя, по большому счёту, различия более сложные, в организации и вооружении >на уровне батальонов.
Ето понятно. Вопрос в том, насколько вообще нужна пехота без бронетехники. Ее судьба - стоять насмерть и умереть в развалинах населенного пункта. Для такой тактики в России не так много народу.
Или это большие спецы, лазающие по местам, куда на БТР / БМП въехать нельзя, и только вертолетом / самолетом можно долететь. Тогда это спецназ

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Мелхиседек
К Рядовой-К (07.12.2005 14:01:43)
Дата 07.12.2005 14:11:08

Re: по пулемётной...



>>>>>РПД по огневой мощи совокупную огневую мощь отделения мотострелков с АК-47 не перекрывал, при этом РПД был почему то нужен.
>>>РПД это класс РПК. Так? Но в бытность РПД - не было пулемёта ПК.
>>Был РП-46, не сильно от него по возможностям отличавшийся
>Над нашими довлел постулат Фёдорова о необходимости унификации по патрону в рамках отделения и взвода.
в общем фёдоров был прав и вов с 7,62тт и 7,62х53 это подтвердила

По большому счёту, РП-46 уже мог бы полностью вытеснить ручник как таковой.
рпд с тяжёлым стволом пог потеснить рп-46
разрабытывался даже станкач на треноге не базе рпд, но ствол там узкое место

>Потому что РПК лишнее звено. Он будет лишь не значительно лучше АК+ОП в обороне, и намного неудобнее в атаке. И весом больше.

оружие похожего типа в снайперском варианте может замент свд в отделении/взводе
так сказать наш ответ м16а4
От объект 925
К Мелхиседек (07.12.2005 14:11:08)
Дата 07.12.2005 14:19:10

Re: по пулемётной...

>оружие похожего типа в снайперском варианте может замент свд в отделении/взводе
>так сказать наш ответ м16а4
+++
Снайперская винтовка "Вепрь"
http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=280
Alexej
От Мелхиседек
К объект 925 (07.12.2005 14:19:10)
Дата 07.12.2005 14:24:42

Re: по пулемётной...

>>оружие похожего типа в снайперском варианте может замент свд в отделении/взводе
>>так сказать наш ответ м16а4
>+++
>Снайперская винтовка "Вепрь"
> http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=280
её нет на вооружении российской армии

не имеет особых преимуществ перед винторезом/валом

хотелось бы классическую компоновку
От объект 925
К Мелхиседек (07.12.2005 14:24:42)
Дата 07.12.2005 14:28:05

Ре: по пулемётной...

>>>так сказать наш ответ м16а4

>не имеет особых преимуществ перед винторезом/валом
+++
Непонятно. "Винторез" - он же ВСС, он же бесшумный снайперский комплекс, он же 6П29. это - снайперская винтовка под спецпатрон.
И быть "нашим ответом м16а4"(с)Мелхиседек по етой причине не может.

Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (07.12.2005 14:28:05)
Дата 07.12.2005 14:59:00

Ре: по пулемётной...

>>>>так сказать наш ответ м16а4
>
>>не имеет особых преимуществ перед винторезом/валом
>+++
>Непонятно. "Винторез" - он же ВСС, он же бесшумный снайперский комплекс, он же 6П29. это - снайперская винтовка под спецпатрон.
>И быть "нашим ответом м16а4"(с)Мелхиседек по етой причине не может.

в данную секунду я про вепрь, а не про м16а4

что качается боя в городе/лесу, то винторез вполне нормальный ответ м16а4
От Лис
К Мелхиседек (07.12.2005 14:59:00)
Дата 07.12.2005 18:14:43

Ре: по пулемётной...

>что качается боя в городе/лесу, то винторез вполне нормальный ответ м16а4

Смеетесь? Из ВСС дальше 200-250 м работать уже очень и очень затруднительно. Из-за крутизны траектории. Т.е. ни в лесу вдоль опушки, например, или просеки, ни в городе вдоль той же улицы от перекрестка к перекрестку например, уже не получится. Проще будет из калаша (да и точнее получится)...
От tsa
К Лис (07.12.2005 18:14:43)
Дата 07.12.2005 19:07:05

А где тогда ВСС применять?

Здравствуйте !

>Смеетесь? Из ВСС дальше 200-250 м работать уже очень и очень затруднительно. Из-за крутизны траектории. Т.е. ни в лесу вдоль опушки, например, или просеки, ни в городе вдоль той же улицы от перекрестка к перекрестку например, уже не получится.

Я как раз думал, что в лесу или городе.

С уважением, tsa.
От Лис
К tsa (07.12.2005 19:07:05)
Дата 07.12.2005 21:49:43

Re: А где...

>Я как раз думал, что в лесу или городе.

И в лесу и в городе и еще в миллионе других мест ;о) Только для своей, совершенно конкретной задачи -- бесшумного уничтожения супостаов на малых дальностях. Например, он поможет, если нужно расчистить себе дорогу к объекту, никого на нем при этои не переполошив; в засаде, когда нужно, например, работать под носом у противника; в головном дозоре, когда, внезапно наткнувшись на противника (обычно такой же дозор) можно быстро и без лишнего шума его вальнуть... А для использования в "регулярном" бою эта штука не шибко подходит. Особенно для решения таких характерных для снайпера задач, как контроль путей подхода/отхода противника (особенно в городе).
От Мелхиседек
К Лис (07.12.2005 18:14:43)
Дата 07.12.2005 18:18:44

Ре: по пулемётной...

>>что качается боя в городе/лесу, то винторез вполне нормальный ответ м16а4
>
>Смеетесь? Из ВСС дальше 200-250 м работать уже очень и очень затруднительно. Из-за крутизны траектории. Т.е. ни в лесу вдоль опушки, например, или просеки, ни в городе вдоль той же улицы от перекрестка к перекрестку например, уже не получится. Проще будет из калаша (да и точнее получится)...
в данных случаях да, но обычно дальность стрельбы не превышает 200-300 и тихо, звук выстрела лишнего внимания не привлекает
что касается больших дистанций, тут и калаш мало поможет, свд нужна
От Лис
К Мелхиседек (07.12.2005 18:18:44)
Дата 07.12.2005 21:51:40

Ре: по пулемётной...

>в данных случаях да, но обычно дальность стрельбы не превышает 200-300 и тихо, звук выстрела лишнего внимания не привлекает

Это уже не задача снайпера. Ему, в силу специфики, позволяющей уверенно поражать цели на средних и больших дальностях, совершенно другие задачи ставятся.
От Мелхиседек
К Мелхиседек (07.12.2005 18:18:44)
Дата 07.12.2005 18:21:05

вывод

нужна снайперская пара, у одного свд, у другого винторез
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (07.12.2005 18:21:05)
Дата 08.12.2005 01:37:37

Нужен просто снайпер, с двумя "стволами" - "дневным" и "ночным".

Благо оба "ствола" с боекомплектом весят не больше чем автомат с подствольником и боекомплектом.

Впрочем в отделении дегкой пехоты нужно два таких снайпера. В тяжелой пехоте - два снайпера на взвод (пара в управлении взвода).
От Лис
К Алекс Антонов (08.12.2005 01:37:37)
Дата 08.12.2005 23:31:49

Re: Нужен просто...

>Благо оба "ствола" с боекомплектом весят не больше чем автомат с подствольником и боекомплектом.

Ась? А если посчитать?

"Автомат с подствольником и боекомплектом":
3,2 + 1,5 кг; БК -- 4 + 2,6 кг. Итого -- 11,3 кг.

"Оба ствола с боекомплектом"
4,3 (СВД) + 3,2 (ВСС); БК -- 1,5 + 1,8 кг. Итого -- 10,8 кг. Казалось бы -- легче? А если учесть, что у снайпера при этом обязательно будет оружие ближней самообороны -- пистолет? Да плюс еще приборы наблюдения (бинокль, как минимум)? А оценить его маневренность, когда на нем оба этих "весла" висеть будут? А если вместо СВД будет СВ-98 (7,4 кг с прицелом...)?
От объект 925
К Мелхиседек (07.12.2005 14:59:00)
Дата 07.12.2005 15:33:36

Ре: Какие-то непонятки

Отличной особенностью М-16А4 является
1. База, СТАНДАРТНАЯ пехотное оружие
2.СТАНДАРТНЫЙ пехотный патрон

Ничего подобного у Винтореза не наблюдаем. Поетому он не может быть ответом.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (07.12.2005 15:33:36)
Дата 07.12.2005 15:37:48

Ре: Какие-то непонятки

>Отличной особенностью М-16А4 является
>1. База, СТАНДАРТНАЯ пехотное оружие
>2.СТАНДАРТНЫЙ пехотный патрон

>Ничего подобного у Винтореза не наблюдаем. Поетому он не может быть ответом.
база базой, а использование использованием
практика боёв в чечне показала, что во многих случаях винторез полне заменяет свд, были бы патроны
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (07.12.2005 14:01:43)
Дата 07.12.2005 14:06:35

Re: по пулемётной...

>Вторые номера - марксмены с АК+ОП+сошки или подствольник.

Вторым номерам бк тягать, а ты хочешь на них еще "чугунки" (тм) повесить.
Как раз на огонь вторых номеров не следует расчитывать. И несколько "отдельных" стрелков как ни крути нужно.
От Лис
К Рядовой-К (06.12.2005 20:20:08)
Дата 06.12.2005 21:28:14

Re: по пулемётной...

>Для РПК в принципе можно было бы использовать новый четырехрядный магазин на 60 патронов, но...

>Магазин на 60 патр. не исправит родовые недостатки РПК. 75-патр. используется для возможности более длительного ведения огня из автомата без смены магазина.

Забудьте вы про этот 4-х рядный магазин. У этого урода при ударе торцом (несильном, в общем-то, сравнимом с ударом при падении оружия на твердую поверхности где-то от пояса/середины бедра) все патроны внутри перетряхиваются и раком встают. Вот таким вот образом:



"Лечится" только снятием крышки и вытрясанием содержимого и потрохов... МВД-шники себе это чудо приняли, пусть мучаются, родимые. А в армии этого добра и даром ненать и с приплатой ненать...
От Алекс Антонов
К Лис (06.12.2005 21:28:14)
Дата 08.12.2005 01:26:38

Значит была ошибка в проектировании.

У него что нет центральной перегородки как у нижепоказаного?



По мне так такой магазин должен был одноразовым (армированный волокном пластик), и с пружиной на основе какой нибудь "памяти формы" на химическом запуске.
От Лис
К Алекс Антонов (08.12.2005 01:26:38)
Дата 08.12.2005 23:15:19

Re: Значит была...

>У него что нет центральной перегородки как у нижепоказаного?

Нету. Встречный вопрос: а как вы представляете себе снаряжение такого магазина патронами? Если даже обычный магазин к ПП с шахматным расположением патронов и однорядным выходом в этом отношении -- сущее мучение.

>По мне так такой магазин должен был одноразовым (армированный волокном пластик), и с пружиной на основе какой нибудь "памяти формы" на химическом запуске.

Мечтать не вредно. "Атомный реактор на схеме условно не показан" (с) ;о)
От Алекс Антонов
К Лис (08.12.2005 23:15:19)
Дата 09.12.2005 21:03:23

Re: Значит была...

>>У него что нет центральной перегородки как у нижепоказаного?
>
>Нету. Встречный вопрос: а как вы представляете себе снаряжение такого магазина патронами?

С помощью соответвующего приспособления устанавливаемого на горловину. Не в каменном же веке живем.



>Если даже обычный магазин к ПП с шахматным расположением патронов и однорядным выходом в этом отношении -- сущее мучение.

Не большее чем при снаряжении 75 патронного барабанного магазина. :-)

>>По мне так такой магазин должен был одноразовым (армированный волокном пластик), и с пружиной на основе какой нибудь "памяти формы" на химическом запуске.

>Мечтать не вредно.

Это Вы верно подметили.
От Лис
К Алекс Антонов (09.12.2005 21:03:23)
Дата 09.12.2005 21:35:56

Re: Значит была...

>С помощью соответвующего приспособления устанавливаемого на горловину. Не в каменном же веке живем.

В спокойно обстановке оно, конечно, хорошо. А когда нужно "добить" патронов в магазин в ходе боя -- это, сталбыть, помимо самого магазина и пачки с патронами нужно еще и эту хренечку найти/вытащить/на магазин нацепить... Да потом еще не забыть на место запихать, а то поссется нафиг. В общем, геморрой, нафиг никому не нужный. Как не нужны оказались 15-патронные обоймы и переходники под них для снаряжания калашовых магазинов.

>Не большее чем при снаряжении 75 патронного барабанного магазина. :-)

Извините, но это вы фигню спороли. "Банка" в снаряжении весьма удобна.
От Гегемон
К Лис (08.12.2005 23:15:19)
Дата 09.12.2005 10:32:33

Re: Значит была...

>Мечтать не вредно. "Атомный реактор на схеме условно не показан" (с) ;о)
А варианты с принудительной подачей патронов от газового двигателя не рассматривали?

С уважением
От Лис
К Гегемон (09.12.2005 10:32:33)
Дата 09.12.2005 20:25:03

Re: Значит была...

>А варианты с принудительной подачей патронов от газового двигателя не рассматривали?

Дык существует оно в природе. Ленточное питание называется ;о)) А все остальное -- ненадежно и тяжеловесно получается...
От А.Б.
К Лис (06.12.2005 21:28:14)
Дата 06.12.2005 23:32:00

Re: Кстати....

Не подскажете - за какое время (в среднем) в "передряге" тратится штатный калашовый магазин?
От Darkon
К А.Б. (06.12.2005 23:32:00)
Дата 07.12.2005 11:34:06

Re: Кстати....

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Всё зависит от ума и ситукации.
Дурак и с перепугу в божий свет как в копеечку за 15-20 секунд всё высадит.
Хороший боец даже в плотном огневом контакте магазин на минуту - две растянет. (Стрельба одиночными, смена позиции, поиск определение цели) А вообще в бою расход магазина сильно зависит от количества людей в него вступивших на твоей стороне. Расход тем меньше, чем больше солдат в нём участвует. Есть некая "средняя плотность" огня, которая сковывает активные действия. И наоборот.
Усреднённо - магазин расходуется за 15 - 20 минут перестрелки.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Skwoznyachok
К А.Б. (06.12.2005 23:32:00)
Дата 07.12.2005 03:40:07

Это время сильно зависит от двух основных факторов....

... конкретной ситуации и опыта стреляющего.
Во избежание превалирующего влияния втрого фактора наш групповой практически не давал нам включаться в автоматический режим, только одиночными в быстром темпе.
От Роман Алымов
К Skwoznyachok (07.12.2005 03:40:07)
Дата 07.12.2005 11:35:22

Это точно (+)

Доброе время суток!
В школьные годы приглашенный ветеран рассказывал, как в первого встреченного немца (столкнулись в деревне, ода огибали угол сарая) он выстрелил все 72 патрона ППШ (71 штатно и 1 забитый по моде) одной очередью. Хотя отчасти тут сыграл роль именно лишний патрон - автоматы с такой модной набивкой часто глючили на первом выстреле, поэтому собственно ветеран и испугался настолько - времени передёрнуть затвор уже бы небыло...

С уважением, Роман
От Eugene
К Skwoznyachok (07.12.2005 03:40:07)
Дата 07.12.2005 05:19:36

Отсюда и вопрос.

>Во избежание ... наш групповой практически не давал нам включаться в автоматический режим,
************************************
Нафига автоматический режим вообще нужен? Совсем ведь становится оружие неуправляемым.
На короткой дистанции разве что: в здании, в лесу. С другой стороны - рекошеты.

С уважением, Евгений.
От Мелхиседек
К Eugene (07.12.2005 05:19:36)
Дата 07.12.2005 11:53:36

Re: Отсюда и...

>>Во избежание ... наш групповой практически не давал нам включаться в автоматический режим,
>************************************
>Нафига автоматический режим вообще нужен? Совсем ведь становится оружие неуправляемым.
кусты очередью прочесать, очень помогает
От Лис
К А.Б. (06.12.2005 23:32:00)
Дата 07.12.2005 01:53:41

Re: Кстати....

>Не подскажете - за какое время (в среднем) в "передряге" тратится штатный калашовый магазин?

Мгм... Нетривиальный вопрос. Скажем так: если непрерывной работы, то от 10-15 секунд до минуты. Это если на одном примерно месте крутиться. А коли шевелиться, да работать только по принципу "вижу -- стреляю", то можно и 5 и 10 минут, а то и больше с одного рога "кормиться"...
От А.Б.
К Лис (07.12.2005 01:53:41)
Дата 07.12.2005 17:00:57

Re: Мерси. (-)