От Presscenter
К И. Кошкин
Дата 01.11.2005 13:03:05
Рубрики 11-19 век;

Можно добавить???

1. Идея о том, что в КБ на нашней (понятие наша расшифровывать не надо?) дрались татары появилась только в перестроечный период. Во всяком случае память меня относит к концу 80-х и не к научным трудам, а прессе.
2. Идея о том, что на стороне мамая дрались русские. См. пункт 1.
3. Владимир Храбрый действительно не был пацаном - ему было ЦЕЛЫХ 27 лет. Даже для конца 14 века - это возраст.
4. Мотивировка русских, стоявших до конца, обычно объясняется с позиций нашего времени. Типа 150 лет терпели и наконец взыграло. Взыгрывало давно, и не так уж и терпели: начиная с Даниила Галицкого и Андрея Ярославича. Другое дело, что в какой-то момент самыми умными оказались владимирские князья, жившие в Москве, до поры до времени предпринимавшие в основном политические методы работы с противником. Ко времени же Димитрия стало понятно, что еще вопрос, кто кому рыло начистит. И как только этот вопрос возник - пошли чистить и с большим удовольствием.
В общем, о мотивировке можно спорить, но вообще говоря, лучше истинные причины вскрывать скучным очкастым кабинетным историкам. А для большинства нормальных людей она должна быть одной: шли воевать за Русь. Вполне достаточно. Тем более, что это правда.
5. Даже если вдруг неизвестно по каким признакам место битвы найдут, доказательств того, что битва была именно там - не будет. Нет там склада сабель, шлемов, кольчуг, костей и тд. Если найдут несколько рассыпающихся крестиков из плохой меди и десяток наконечников стрел - уже удача.
6. Если какому-то козлу из одного субъекта федерации на букву "Т" не нравится, что мы выиграли Куликовскую битву, и он видит в этом проявление великорусского шовинизма, национализма, ксенофобии и тд - советую вспомнить, что несмотря на в целом негативное отношение к великому дружественному татарскому народу (см русский фольклор), в России татарских погромов не было. Что странно.
7. Если какому-то козлу, имеющему в своих предках тех, кто умудрился выжить с 1238 по 1480 гг, не нравится, что русское войско начистило рыло степной мрази, то остается пожалеть, что наш суровый и справедливый закон не позволяет бесплатно сломать этому козлу руки.
От И. Кошкин
К Presscenter (01.11.2005 13:03:05)
Дата 01.11.2005 13:16:42

Все несколько сложнее

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Идея о том, что в КБ на нашней (понятие наша расшифровывать не надо?) дрались татары появилась только в перестроечный период. Во всяком случае память меня относит к концу 80-х и не к научным трудам, а прессе.

Несколько раньше.

>2. Идея о том, что на стороне мамая дрались русские. См. пункт 1.
>3. Владимир Храбрый действительно не был пацаном - ему было ЦЕЛЫХ 27 лет. Даже для конца 14 века - это возраст.

Так, собственно, я это и написал.

>4. Мотивировка русских, стоявших до конца, обычно объясняется с позиций нашего времени. Типа 150 лет терпели и наконец взыграло. Взыгрывало давно, и не так уж и терпели: начиная с Даниила Галицкого и Андрея Ярославича.

Насчет Андрея Ярославича - "Ратоборцы", конечно, прикольная книжка, но все было проще. На него напали и он бежал. Добежал аж до Швеции.

>Другое дело, что в какой-то момент самыми умными оказались владимирские князья, жившие в Москве,

Не так. Московские князья, претендовавшие на Великое Княжение Владимирское и добивавшиеся оного.

>до поры до времени предпринимавшие в основном политические методы работы с противником.

Всякие принимались. Напрямую Орде никто не противостоял. Даниил мог отбить Куремсу, но по требованию хана являлся и все делал как надо.

>Ко времени же Димитрия стало понятно, что еще вопрос, кто кому рыло начистит. И как только этот вопрос возник - пошли чистить и с большим удовольствием.

Без большого удовольствия. Пытались уладить дело миром. Плакали и давали последне целование семьям. Просто деваться было некуда.

>В общем, о мотивировке можно спорить, но вообще говоря, лучше истинные причины вскрывать скучным очкастым кабинетным историкам. А для большинства нормальных людей она должна быть одной: шли воевать за Русь. Вполне достаточно. Тем более, что это правда.

Шли воевать за: Русскую Землю, Веру Христианскую, обиду князя Великую. А также из инстинкта самосохранения и потому что принято так было у бояр и дружинников. А за ними и прочие подтянулись.

>5. Даже если вдруг неизвестно по каким признакам место битвы найдут, доказательств того, что битва была именно там - не будет. Нет там склада сабель, шлемов, кольчуг, костей и тд. Если найдут несколько рассыпающихся крестиков из плохой меди и десяток наконечников стрел - уже удача.

Вообще говоря, если найдут, то не десяток. Другое дело, что для этого нужно перелопачивать глубокими раскопами многие квадратные километры.

>6. Если какому-то козлу из одного субъекта федерации на букву "Т" не нравится, что мы выиграли Куликовскую битву, и он видит в этом проявление великорусского шовинизма, национализма, ксенофобии и тд - советую вспомнить, что несмотря на в целом негативное отношение к великому дружественному татарскому народу (см русский фольклор), в России татарских погромов не было. Что странно.

Проявления национального самоосознизма Великого Казанского Татарского Народа и его Хана да не станет короче его борода - это просто свидетельство некоторой слабости федеральной власти и высокой ссученности российской интеллигенции, среди которой идеи азиопства и прочей антирусской пурги пустили глубокие корни.

>7. Если какому-то козлу, имеющему в своих предках тех, кто умудрился выжить с 1238 по 1480 гг, не нравится, что русское войско начистило рыло степной мрази, то остается пожалеть, что наш суровый и справедливый закон не позволяет бесплатно сломать этому козлу руки.

Насчет степной мрази - не надо так. Отношение к татарам было, конечно, враждебным, но без фанатизма и слюней. Приходили с мечом - отпихивались. приходили с миром - вплоть до принятия в подданство и дарования городов в правление

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (01.11.2005 13:16:42)
Дата 01.11.2005 13:33:38

Re: Все несколько...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1. память меня относит к концу 80-х и не к научным трудам, а прессе.
>
>Несколько раньше.

Да? не встречал. У кого? Ну если только Сулейманов, но с него станется.
>Насчет Андрея Ярославича - "Ратоборцы", конечно, прикольная книжка, но все было проще. На него напали и он бежал. Добежал аж до Швеции.

"Ратоборцев" не читал, и все было конечно, сложнее. Но факт в том, что именно антиордынская политика этих двух деятелей вызвала "Неврюеву рать", (или Дюденеву? не помню, да один хрен неприятно), в результате чего, да, бежал Андрей Ярославич. Факт-то в том, что рыпаться пытались какое-то время. За что, кстати сказать, осуждать их нельзя.

>Не так. Московские князья, претендовавшие на Великое Княжение Владимирское и добивавшиеся оного.

Ну все-таки, если московский князь получал ярлык на Великое княжение, он автоматически становится Великим князем Владимирским.

>Всякие принимались. Напрямую Орде никто не противостоял. Даниил мог отбить Куремсу, но по требованию хана являлся и все делал как надо.

А не только Даниил. И тверское восстание было, подавленное Иваном Данииловичем. Факт опять же в том, что процесс шел и особой радости вассальные обязательства не вызывали. Наверное, тогда не читали Гумилева и Афанасьева.

>Без большого удовольствия. Пытались уладить дело миром. Плакали и давали последне целование семьям. Просто деваться было некуда.

Ну для порядка можно и поплакать, тем более, что исход противостояния вызывал большие сомнения. Но Судя по тому как именно шли на Пьяну и как красиво сделали татар на Воже - в умах мысль о том, что и этих можно бить - была вполне оформившейся.

>Шли воевать за: Русскую Землю, Веру Христианскую, обиду князя Великую. А также из инстинкта самосохранения и потому что принято так было у бояр и дружинников. А за ними и прочие подтянулись.

Правильно было принято.
>Вообще говоря, если найдут, то не десяток. Другое дело, что для этого нужно перелопачивать глубокими раскопами многие квадратные километры.

Что малореально.

>Проявления национального самоосознизма Великого Казанского Татарского Народа и его Хана да не станет короче его борода - это просто свидетельство некоторой слабости федеральной власти и высокой ссученности российской интеллигенции, среди которой идеи азиопства и прочей антирусской пурги пустили глубокие корни.


Ну сложно сказать. Михалков (верить которому, впрочем - себя не уважать), говорил о том, что против его идеи снять фильм о Куликовской битве был сам Юрий Владимирович. Ну а национальное сознание дружественного татарского народа, насколько я помню, вовсю развивалось еще Олжасом Сулеймановым, который хоть и не татарин, но в этом смысле вполне в русле современных искателей великого татарского пути. А творил он еще при Брежневе.


>Насчет степной мрази - не надо так. Отношение к татарам было, конечно, враждебным, но без фанатизма и слюней. Приходили с мечом - отпихивались. приходили с миром - вплоть до принятия в подданство и дарования городов в правление.

Ну те, кто шли пограбить именно степная мразь. И плевать мне на любые двойные стандарты.

>И. Кошкин
От Warrior Frog
К Presscenter (01.11.2005 13:33:38)
Дата 01.11.2005 17:30:14

А ушкуйники тогда кто? (+)

Здравствуйте, Алл

>>Насчет степной мрази - не надо так. Отношение к татарам было, конечно, враждебным, но без фанатизма и слюней. Приходили с мечом - отпихивались. приходили с миром - вплоть до принятия в подданство и дарования городов в правление.
>
>Ну те, кто шли пограбить именно степная мразь. И плевать мне на любые двойные стандарты.

Те который "на низ" за "зипунами" плавали? У княза Суздальского-Нижегородского, после их "визита" такие "проблемы с татарами" были.

>>И. Кошкин
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (01.11.2005 17:30:14)
Дата 01.11.2005 21:40:19

Да ладно:)

мне как-то по барабану мнение тех, на предков кого нечаянно ушкуйники нарвались. К тому же если у них в фольклоре сохранилась пословица, типа "Незванный гость хужу ушкуйника" - флаг им в руки. А нет - так пусть помалкивают.
От Белаш
К Warrior Frog (01.11.2005 17:30:14)
Дата 01.11.2005 19:33:16

Просто пограбить у них получалось лучше, чем поторговать :) (-)
От Бульдог
К Presscenter (01.11.2005 13:33:38)
Дата 01.11.2005 16:59:38

А когда щит на ворота приколачивали - это кто был ;)?

>>Насчет степной мрази - не надо так. Отношение к татарам было, конечно, враждебным, но без фанатизма и слюней. Приходили с мечом - отпихивались. приходили с миром - вплоть до принятия в подданство и дарования городов в правление.
>
>Ну те, кто шли пограбить именно степная мразь. И плевать мне на любые двойные стандарты.
Или когда один князь другого полировал?

От Белаш
К Бульдог (01.11.2005 16:59:38)
Дата 01.11.2005 17:19:07

Так он же щит _оставил _, а не спер :))) (-)
От Бульдог
К Белаш (01.11.2005 17:19:07)
Дата 01.11.2005 18:03:31

ну щит то оставил, а вот добра набрал :)

выгодный курс обмена :)
От Presscenter
К Бульдог (01.11.2005 18:03:31)
Дата 01.11.2005 21:34:41

Ну во-первых,

Щит оставил варяг Олег. Во-вторых, никого не грабил, просто пришел. В-третьих, ему сами все дали. В-четвертых, когда один князь другого полировал - это были родственные разборки. не более того.