От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 01.11.2005 13:56:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.
>
>У нас к сожалению не сборник боевых документов :) А местами худлит. Поэтому оставаясь в рамках тем не менее может не следует все воспринимать буквально?

Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.

>Насколько допустим анализ?

У тебя, извини, не анализ, поскольку ты исходишь из "общих соображений", а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ. Это путь на Темную Сторону Силы, джедай юный. Так что такой "анализ" недопустим.

>>Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя,
>
>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.

Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.

>>Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го
>
>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .

Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев. Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.

>>>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.
>>
>>Да ну? Вот прямо таки под впечатлением?
>
>Ну тут погорячился, да.

>>>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.
>>
>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>
>См. выше.

И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))

>>>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар
>>
>>Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все.
>
>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..

В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы

>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>
>Ага, и Канны это так, миф :)

А мы говорим о Пунических войнах?

>>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,
>
>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....

Какие "несколько линий"? Какой "резерв"? Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком

>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?

На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова

>>начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.
>
>Или ты упрощаешь?

Нет, я просто "не ищу у кошки пятой ноги"(с) Сервантес :)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 13:56:29)
Дата 01.11.2005 14:22:12

Re: Грамотные все...

>Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.

Многие десятки килобайт этих безусловно ценных трудов анализируют разнообразные аспекты, касающие КБ.
Мы же рассматриваем один и весьма небольшой.

>>Насколько допустим анализ?
>
>У тебя, извини, не анализ,

конечно, у меня постинг на виф :)

>поскольку ты исходишь из "общих соображений",
>а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ.

а мои соображения как я заметил знаниям о КБ не противоречат, но позволяют имхо лучше понять ее оперативныю сторону :)

>>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.
>
>Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.

И чего?

>>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .
>
>Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев.

"Отнюдь" (с)
Вернее - напротив. Полководцем становился тот, кто понимал эту простую истину.

>Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.

Не-а. Познание так сказать расширяло границы применимости, но не опровергало базиса. Незнание законов Ньютона не мешало людям стрялять из луков.


>>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>>
>>См. выше.
>
>И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))

С азами - знаком. На переворот знаний - не претендую :)

>>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..
>
>В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы

С вероятностью 50% вклинение могло произойти на другом фланге и тогда между врагами и засадой оказывались свои войска.
И тогда "засада" переставла быть таковой (т.е использующей эффект внезаности) и является просто скрытым резервом. А тогда какой в ней прок? (Кстати ты не сказал что говорит Скрынников?) - Если русское войско просто сильнее.

>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>
>>Ага, и Канны это так, миф :)
>
>А мы говорим о Пунических войнах?

Я лишь привел пример, что и в более ранний период сражения планировались и весьма творчески.

>>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....
>
>Какие "несколько линий"?

Я сужу по реконструкциям сражения. Передовой, Большой.

>Какой "резерв"?

Резервный.

>Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком

Это не ничего не опровергает.

>>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?
>
>На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова

А то что "братья оказались в окружении"?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:22:12)
Дата 01.11.2005 15:07:10

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.
>
>Многие десятки килобайт этих безусловно ценных трудов анализируют разнообразные аспекты, касающие КБ.
>Мы же рассматриваем один и весьма небольшой.

Это, собственно, один из основных аспектов. Но, повторяю, ты рассматриваешь его вообще в отрые от какого-либо базиса, чисто из головы. Такой подход - неправильный))) Именно так получается генуэзская пехота, мужицкое ополчение и "великолепное взаимодействие конницы и пехоты"))) Плясать надо от источников.

>>>Насколько допустим анализ?
>>
>>У тебя, извини, не анализ,
>
>конечно, у меня постинг на виф :)

Не-а, ты сам признался, что анализируешь)))

>>поскольку ты исходишь из "общих соображений",
>>а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ.
>
>а мои соображения как я заметил знаниям о КБ не противоречат, но позволяют имхо лучше понять ее оперативныю сторону :)

Противоречат))) Более того, они противоречат вообще всему тому немногому, что мы знаем о русской манере воевать того периода)))

>>>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.
>>
>>Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.
>
>И чего?

И, собственно, все. Почему битва под Прохоровкой протекала не так, как Бородинское сражение? Вопрос этот не дает мне покоя

>>>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .
>>
>>Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев.
>
>"Отнюдь" (с)
>Вернее - напротив. Полководцем становился тот, кто понимал эту простую истину.

Полководцем становился тот, у кого были полки и голова на плечах. А не какие-то простые истины. Посмотри на ЧИнгисхана - разве он усваивал какие-то стратагеммы? Фактически, он просто систематизхировал опыт степной войны и добавил свой гений. Или Даниил Галицкий. Да много можно говорить. Тактика и стратегия степной войны на Великих равнинах в 18-19 вв коренным образом отличалась от таковой в Великой степи. А тактика и стратегия войн лесных народов отличалась от тактики войн степняков. Тактика и стратегия рыцарской конницы вот ну совсем не походила на тактику и стратегию викингов. И перечислять можно долго.

>>Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.
>
>Не-а. Познание так сказать расширяло границы применимости, но не опровергало базиса. Незнание законов Ньютона не мешало людям стрялять из луков.

Как познание расширило применимость законов Ньютона на взаимодействие заряженных частиц?

>>>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>>>
>>>См. выше.
>>
>>И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))
>
>С азами - знаком. На переворот знаний - не претендую :)

Не знаком. Иначе не написал бы про "заградотряды"))) Одна-две редакции "Сказания..." - это и есть азы.

>>>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..
>>
>>В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы
>
>С вероятностью 50% вклинение могло произойти на другом фланге и тогда между врагами и засадой оказывались свои войска.

Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
"И сошлись грозно обе силы великие, твердо сражаясь, жестоко друг друга уничтожая, не только от оружия, но и от ужасной тесноты под конскими копытами испускали дух, ибо невозможно было вместиться всем на том поле Куликове: было поле то тесное между Доном и Мечею. На том ведь поле сильные войска сошлись, из них выступали кровавые зори, а в них трепетали сверкающие молнии от блеска мечей. И был треск и гром великий от преломленных копий и от ударов мечей, так что нельзя было в этот горестный час никак обозреть то свирепое побоище. Ибо в один только час, в мановение ока, сколько тысяч погибло душ человеческих, созданий божьих! Воля господня свершается: час, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой твердо бьются неослабно христиане с погаными половцами."

Строго говоря, Мамай может только посылать в ту или иную точку имеющиеся у него свежие отряды (если допустить, что ему был доступен такой уровень управляемости войск на поле боя). Русские могут просто драться вокруг знамен, поднимая их, когда их подсекают и пробиваясь к ним, потому что в отличие от татар у нас даже воспоминаний нет о том, чтобы управлять войсками в ходе боя. Все наши битвы, даже те, где был серьезный тактический замысел, как у Даниила на Сане, после начала протекали неуправляемо. Если у воевод хватало сил - они исполняли первоначальный план. Если нет - все шло к черту.

Так что Боброку и Серпуховскому нужно было только выбрать момент, а потом атаковать не по какому-то флангу, или тылу, или арьегарду, и флановому охранению, а просто убивая и опрокидывая всех татар, что попадутся на пути. В этом случае такая неудержимая атака тяжелой конницы с очень высоким моральным духом не может не вызвать паники у противника, а парировать противнику будет уже нечем.

>И тогда "засада" переставла быть таковой (т.е использующей эффект внезаности) и является просто скрытым резервом. А тогда какой в ней прок? (Кстати ты не сказал что говорит Скрынников?) - Если русское войско просто сильнее.

Я уже не раз это объяснил)))

>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>
>>А мы говорим о Пунических войнах?
>
>Я лишь привел пример, что и в более ранний период сражения планировались и весьма творчески.

В более ранний период, между нами девочками, были, блин, семи-восьмиэтажные дома, водопровод, канализация, горячее водоснабжение, общественные бани и библиотеки и стотысячные армии с типовым вооружением, изготавливаемым в государственных мастерских. Это я так, к слову.

>>>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....
>>
>>Какие "несколько линий"?
>
>Я сужу по реконструкциям сражения. Передовой, Большой.

Ага, "под редакции к.и.н. генерал-майора Деревянко"))) Эти реконструкции прекрасно подходят для воспитания младшего офицерского сотава в духе любви к Родине и в этом смысле их значимость невозможно переоценить, но мы, вроде, говорим о военной истории?))))

>>Какой "резерв"?
>
>Резервный.

А-а-а...

>>Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком
>
>Это не ничего не опровергает.

Ортогонально)))

>>>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?
>>
>>На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова
>
>А то что "братья оказались в окружении"?

Потому что они прошибошася свиньей. Ну, или "сорок русских было на одного немца", если уж ты хочешь БУКВАЛЬНО воспринимать перевод))) Немцы просто в соответствии со своей тактикой и стратегией атаковали русских колонной, несмотря на то, что тех было куда больше. Первым неприятным сюрпризомдля них было то, что русские стрелки, видимо - младшая дружина, не разбежались, а, отстрелявшись, вынули мечи и приняли удар. А вторым было то, что когда врагов больше а ты в них завяз, тебя одного будут фигачить несколько человек с закономерным исходом)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:07:10)
Дата 01.11.2005 15:19:24

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:

Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 15:19:24)
Дата 01.11.2005 15:32:03

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>
>>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
>
> Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
> Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности. Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Да и польоские военачальники, в отличие от наших, не участвовали в бою, а так, нагоняли на Ягайлу немцев без шлемов, чтобы тот мог счет пополнить)))

> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.

Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился. Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 17:11:30

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности.

Вот не вижу я разительной разницы между войсками ВКЛ и войсками ВКМ на тот момент.

> Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Вот-вот, о чем я и говорю - примерно такая же картина была и на Куликовом поле. До определенного момента на одном участке русские отряды сбивали татар, на другом - наоборот. Но поскольку это были частные успехи/неудачи, развития они не получали - никто не бросался бежать без оглядки и никто никого не преследовал, закусив удила.


>> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.
>
>Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился.

Угу-угу - так и я ж о том.


> Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

Да, скорее всего, в начале битвы Дмитрий стал в первую линию, дабы подавать пример остальным князьям и вообще, из морально этических соображений. А потом, когда ярость первой стычки отошла и битва вошла в фазу равновесия он отъехал к войскам второй линии. Или действительно был ранен, или просто устал. Возможно как раз в этот момент Мамай двинул свой резерв, который опрокинул довольно значительный русский отряд и погнал его. Боброк или Владимир, которые находились с отборными московскими отрядами во второй линии контратакой остановили и опрокинули этот татарский отряд, это повлекло за собой атаку всех русских, отход, бегство и разгром всей татарской армии. Возможно даже, что в этой кутерьме Дмитрий просто потерялся и никто из его военачальников до окончания битвы не представлял где он находится. Но это уже ничего не меняло - враг был разбит, победа за нами, правое дело победило.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 15:34:07

Я хотел сказать "вдвое меньшей" (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (01.11.2005 15:34:07)
Дата 01.11.2005 17:05:48

А какие сейчас оценки л/с участников Грюнвальдской битвы ? (-)