От И. Кошкин
К All
Дата 01.11.2005 12:34:13
Рубрики 11-19 век;

В защиту Куликовкой битвы. Конспект. Если что не так - меня поправят

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...наш маленький ответ нечистоплотным и лживым историкам.

А теперь моя версия по мотивам нашего совместного выступления в Павловском Посаде.

КБ - не какая-то случайная стычка, а результат войны, продолжавшейся несколько лет. В середине 70-х отношения между Московским княжеством и Мамаем обострились. Действия Мамая, менявшего "царей" по своему усмотрению привели к значительной дискредитации титула царя Золотой Орды на Руси, что отражено в современных событию летописях - по отношению к царькам Мамая допускаются неприятные эпитеты, чего по отношению к "ногрмальным" царям не допускалось. Продолжающаяся гражданская война в Орде требовала все новых и новых средств. Изменилось само отношение ордынской знати к ханам. Неограниченная власть Золотого Рода осталась в прошлом, правители должны были привлекать знать иными средствами. Для Мамая, который даже не был чингисидом, единственным способом сохранить власть было закрепление авторитета военными успехами и денежными пожалованиями, основой которых была дань, ибо богатые волжские торговые города он потерял.

Тем временем, Москва укрепляла свое положение. После неудач в боях с Ольгердом, в войне с Литвой наступил перелом, литовцам даже несколько раз накидали пачек, после чего отношения с соседом на некоторое время устаканились. Затем взялись за соперника Москвы в борьбе за великое княжение - Тверь. В 1375 году Москва и союзные ей княжества предприняли большой поход на Тверь. По всей видимости, это не было ополчение - только собственно княжеские контингенты. Тем не менее, войско было огромным. Все окончилось относительно мирно - князья повоевали окрестности Твери, где попленили, где пожгли, а Михаилу разъяснили, что его политика привлечения внешних сил (Литвы и Орды) для решения внутрирусских вопросов не находит понимания в сообществе, после чего князь пообещал больше так не делать и, действительно, больше так не делал.

Все это не могло не привести к столкновению Москвы с Мамаем, которому любой ценой для продолжения войны в Орде нужно было восстановить выплаты дани и утвердить свое господство над данниками. В противном случае, на него бы косо посмотрели бы его же, так сказать, подчиненные.

В 1277 году русское войско, следовавшее для прикрытия Нижегородского княжества было разгромлено на Пьяне татарами Мамая (а отнюдь не Аапши-Араб-шаха, как это утверждается в популярной литературе), после чего Нижний был взят изгоном и сожжен.

В 1378 году Мамай отправил корпус Бегича против союзного Москве Рязанского княжества. В этот раз Донской лично возглавил московское войско и вместе с Олегом встретил Бегича на ВОже. Татары, видимо под воздействием каких-то препаратов, расширяющих сознание, полезли в реку на глазах у русского войска и были опрокинуты ударом на копьях. Тем не менее, битва отнюдь не была легкой для русских - они тоже понесли потерри, погибло несколько знатных бояр. Русские источники описывают ярость Мамая, вкладывая в его уста слова о том, что он де опозорен, опушен и т.д. Это, видимо, соответствовало действительности. Акелла промахнулся, теперь он мертвый волк, стае нужен новый вожак и т. д.

Естественно, Мамай принял все меры для восстановления положения. В 1279 году Рязаское княжество подверглось погрому, Олег был вынужден покориться Мамаю. Однако, возможно под влиянием авторитета Сергия Радонежского, он не выступил против Москвы, наоборот, предупредил Димитрия о том, что Мамай вступил в союз с Ягайло и готовит большой поход на Москву.

Мамай выгреб все, что у него было - а были у него Крым, Кавказ, т. е. территории, богатые людбми и ресурсами. Кроме собственных войск он нанял, возможно заняв у генуэзцев, контингенты среди каказских народов. Димитрий спешно собирал свои войска, поскольку "А как делать нам стало нечего, собирай, князь, всех русских воинов до единого"(с) "Илья Муромец, the movie". В этом походе участвовало несколько меньше князей. чем в походе на Тверь. В частности, рязань и Суздаль были ранее разгромлены татарами, Новосильский князь прислал своего сына. Тем не менее, войско было очень большим, не в последнюю очередь за счет того, что участвовали не только княжеские войска, пришли все воинские люди, а также те, кто мог позволить себе коня и вооружение. Димитрий пытался уладить дело миром, предложив Мамаю дань, но тот уже не мог и не хотел удовлетвориться этим, Мамаю нужна была победа, добыча, укрепление авторитета. По результатам первой разведки наши пришли на Оку, но Мамая там не было. Следующая разведка указала на Дон. Туда и двинулось русское войско.

Следует отметить, что в наиболее ранних источниках битва описывается, как происходивша на Дону. Позднее появляется упоминание Непрядвы. В любом случае, не ясно на каком берегу Непрядвы шла битва. МЕСТО СРАЖЕНИЯ ДО СИХ ПОР ТОЧНО НЕ ЛОКАЛИЗОВАНО! Это следует понимать, хотя экспедиции на Куликовом поле работают и будут работать.

На военном совете было принято решение перейти Дон для укрепления духа воинов, а также чтобы не полчить по спине от Ягайло, который не спеша шел на соединение с Мамаем. Этот достойны литовский князь отнюдь не торопился принять участие в битве, памятуя, что даже его великий папа воевал с русскими с переменным успехом. Было проведено последнее уряжение полков. Тут к русским прибыл гонец от Радонежского, с благословлением, общий смысл которого сводился к следующей несложной мысли: "Вы все правтльно делаете, ребята, так держать, победа будет за вами, бояться не надо". Дальенйший ход я излагаю по комплексу источников, среди которых и редакции "Сказания", которое, вообще говоря, является литературным произведением. По видимому, Димитрий неожиданно принял решение принять участие в битве в составе Передового полка, хотя его пытались отговорить. Но князь, который трезво оценивал свои полководческие способности (в отличие от своего великого прапрадеда Димитрий отнюдь не был военным гением), и решил положиться на воевод, а самому отвести душу. Можно понять князя, который взял на себя огромную ответственность, ВПЕРВЫЕ выведя войска нескольких княжеств в Дикое Поле с целью целенаправленно противостоять правителю пусть и части орды.

Началось месилово. Дрались долго, Димитрий получил много ран, которые, видимо, изрядно подсократили срок его жизни, русских начали продавливать. Видимо, именно в этот момент на торжествующих татар ударил засадный полк под командой Владимира Андреевича Серпуховского и Дмитрия Михайловича Боброка. Развею сложившиеся стереотипы, по которым Владимир был молодым и горячим пацаном, а Дмитрий михайлович - умудренным старпером, который и Димитрия по плечу похлопает, и Владимира за шкирятник оттащит. На деле Владимиру было 27 лет, он был всего на три года моложе Димитрия, Боброк же был женат на сестре Димитрия Ивановича, а погиб аж через 19 лет на Ворскле, сражаясь в составе литовско-русского войска ВИтовта против Едигея.

Большинство историков, в том числе такие авторитеты, как Горский и Скрынников сходятся на том, что атака Засадного полка - не вымысел, а реальный факт, хотя, возможно, ее значение несколько преувеличено.

В общем, татарам вломили и гнали несколько десятков километров, после чего захватили их становища на Красивой Мече и дальше погоню, по понятным причинам, продолжать не стали.

Битва имела огромное значение для подъема национального самосознания, такое, что даже сослужила дурную службу - Димитрий настолько поверил в свои силы, что не распознал вовремя усиления Тохтамыша и отказался выплатить ему дань за время правления Мамая. Последствия были печальны. Тем не менее, с этого момента Москва постепенно становится основным центром объединения русских земель, Димитрий завещел Великое Княжение сыну без всяких ярлыков, отсюда же знаменательные слова: "...а переменит Бог Орду..."

В 1480 году Иоанну Третьему во время известных событий на Угре уже прямо указывалось, что де надо быть яко Димитрий и бить поганых сильно.

Теперь о русских на стороне Мамая. Таковых источники не отмечают. Совсем. Нет упоминаний о том, чтобы кто-то из русских сражался против своих в КБ. Хотя эту идейку с подачи евразийских хиви очень любят различные современные российские ханы и их придворные историки.

Татар на стороне Димитрия тоже не отмечено. Единственно таким можно считать Андрея Серкизова, сына царевича Серкиза, пришедшего на московскую службу. Но андрей, как следует из его имени, был крещен, командовал полками русского города, и, хотя в его войске могли быть татары и потомки татар, скорее весго они осознавали себя именно как часть русского войска. Все. Никаких щирых независиых татарских воинов под зеленым знаменем в войске Димитрия не отмечено. Эту идейку с подачи тех же евразийцев тоже любят придворные историки российских ханов, но она не имеет ничего общего с действительностью.

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 04.11.2005 06:22:51

Татары протестуют против празднований "Куликовской битвы"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...наш маленький ответ нечистоплотным и лживым историкам.


Татары протестуют против празднований "Куликовской битвы"

Антитатарский шовинизм в нашей стране к сожалению опять продолжается - в России начались торжества, как повсеместно декларируется "Посвященные 625-летию победы русского войска в Куликовской битве над татарами".

Татарская общественность крайне негативно воспринимает начавшиеся торжества. Председатель Всетатарского общественного центра (ВТОЦ) Талгат Бареев утверждает, что отмечать подобный юбилей в многонациональной России некорректно.

"Этим татар выталкивают из России. Россия, таким образом, признает татар лишь пасынками, и этим дает лишний повод национальному движению бороться за независимость Татарстана" - объяснил Талгат Бареев.

Председатель Всетатарского общественного центра объяснил, что отмечать юбилей Куликовской битвы в многонациональной России некорректно.

Тем более, что "Куликовская битва" основана на мифе. На самом деле, темник, т.е. всего лишь военачальник высокого ранга Мамай поднял мятеж против хана Тохтамыша, желая заполучить южную часть Золотой Орды. В поддержку хана выступили русские войска под началом князя Дмитрия Донского и подавили этот мятеж, способствуя тем самым, единству Золотой Орды.

Талгат Бареев напомнил, что русская историография ошибочно преподнесла эту битву против Золотой Орды, как "первую победу над татарами", так как это было не Татарское государство в чистом виде, а тюркская империя.

Еще один факт свидетельствует против этого мифа - ни ландшафт описанной местности совершенно не вместил бы всех "полчищ", ни исторических свидетельств о "тысячах и тысячах" погибших в этой битве нигде не имеются.

ВТОЦ Татарстана и большое количество татарских общественных организаций и ранее неоднократно заявляли свой протест против факта празднования Куликовской битвы.

"В конечном итоге, все это может привести к развалу России", утверждает журналист математик по образованию Т.Бареев. И действительно - если подобные унизительные "праздники" с согласия руководства России и впредь будут продолжаться, то день окончательного развала Российской Федерации не за горами.

Сейчас в России празднуют мифическую "победу над татарами", а что будет завтра? Будет упразднен Татарстан? Татар выселят в резервации? Как русским объяснить что нужно уважать другие коренные народы страны?

Мы надеемся что татарские юристы в ближайшее время возьмутся за защиту прав родного народа.

Источник Tatarlar.ru. ТОЦ kas-toc1@yandex.ru. Рафис Кашапов.
От Лёша Волков
К Сергей Зыков (04.11.2005 06:22:51)
Дата 04.11.2005 08:30:43

Re: Татары протестуют...

журналист математик по образованию Т.Бареев

что ж это их в историю потянуло, а??
От Сергей Зыков
К Лёша Волков (04.11.2005 08:30:43)
Дата 04.11.2005 08:35:14

Re: Татары протестуют...

>журналист математик по образованию Т.Бареев

>что ж это их в историю потянуло, а??

да уж.. пора что-то в консерваториях поправлять
хотя математики больше в астрологию уходят
От ЖУР
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 02.11.2005 16:35:05

Сторонникам "пехотной" версии предлагается альтер.вариант:)

Исход КБ решила русская пехота, которая вышла к месту сражения в тот самый момент когда и Мамай и Дмитрий уже задействоавли все свои резервы. Само участие пехоты в сражении было незначительным однако зрелище подходящих на помощь русским свежих сил стало последней каплей и "тотары"(с)И.Кошкин дрогнули и побежали.


ЖУР
От Dervish
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 01.11.2005 22:45:53

Чуть в сторону вопрос: а почему не смогли отбиться от Тохтамыша в 1382-м? (-)

-
От Сибиряк
К Dervish (01.11.2005 22:45:53)
Дата 02.11.2005 14:19:42

Re: Чуть в...

Отбиваться от Токтамыша было бессмысленно - он был владыкой единого Улуса Джучи, какого не бывало со времен Батыя. Поэтому силы его многократно превосходили силы маргинала Мамая. Токтамыш в поначалу даже против Тимура действовал вполне успешно. И Литва, кстати, также возобновила уплату дани за подвластные ей русские земли. Ну а история 1382 года, вполне вероятно, связана с интригами русских князей - противников Дмитрия, иначе вопрос был бы улажен дипломатическим путем.
От Любитель
К Сибиряк (02.11.2005 14:19:42)
Дата 02.11.2005 18:08:59

Вы не могли бы поподробнее?

>И Литва, кстати, также возобновила уплату дани за подвластные ей русские земли.

За какие именно территории платила дань Литва?
От Sav
К Любитель (02.11.2005 18:08:59)
Дата 02.11.2005 18:20:33

Re: Вы не...

Приветствую!
>>И Литва, кстати, также возобновила уплату дани за подвластные ей русские земли.
>
>За какие именно территории платила дань Литва?

Выход платился с земель, ранее находившихся в вассальной зависимости от Орды - это Волынь, Подолия и Киевщина. Так же население этих земель было обязано исполнять воинскую повинность - в случае, например, если Орда идет войной на Польшу, то население этих земель, подвластное уже литовским князьям, должно было участвовать в походе и это не должно было восприниматься королем, как недружелюбный акт со стороны великого князя литовского.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Нифонтов Андрей
К Sav (02.11.2005 18:20:33)
Дата 02.11.2005 19:01:00

Re: Вы не...

> Выход платился с земель, ранее находившихся в вассальной зависимости от Орды - это Волынь, Подолия и Киевщина. Так же население этих земель было обязано исполнять воинскую повинность - в случае, например, если Орда идет войной на Польшу, то население этих земель, подвластное уже литовским князьям, должно было участвовать в походе и это не должно было восприниматься королем, как недружелюбный акт со стороны великого князя литовского.

А нельзя ли источник узнать? Уж больно часто встречаются "литва дань не платила" и т.п...
От Sav
К Нифонтов Андрей (02.11.2005 19:01:00)
Дата 02.11.2005 19:17:35

Re: Вы не...

Приветствую!
>А нельзя ли источник узнать? Уж больно часто встречаются "литва дань не платила" и т.п...

Например, Ф.М.Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. ":

" Изъятие большей части земель Юго-Западной Руси из-под ордынской власти и присоединение их к Великому княжеству Литовскому в результате битвы у Синих Вод должны были привести к прекращению выплаты ханской дани. Данное обстоятельство зафиксировали белорусско-литовские летописи, в частности относительно Подольской земли, которую обосновавшиеся там литовские князья Кориатовичи "почали боронити... от татаръ и боскакам выхода не почали давати" [4]. Однако из документальных свидетельств несколько более позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынскую дань; Так, в уже упоминавшейся жалованной грамоте 1375г. Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось, что владения монастыря не освобождались от уплаты дани в Орду: "Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати" [5]. Почти теми же словами оговаривается условие сбора ордынской даьи с частновладельческих крестьян и в жалованной грамоте подольского князя Федора Кориатовича, данной в 1392 г. слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе [6] .Подолье было не единственным владением Литвы, пребывавшим во второй половине XIV в. в зависимости от Орды. Тамга—символ верховной власти хана — значится на монетах первого выпуска Владимира Ольгердовича [7], что также косвенно указывает на зависимость Киевского княжества от Орды в самом конце 70-х — начале 80-х гг. XIV в. Таким образом, оказывается, что освобождение из-под иепосредственной власти ордынцев большей части Киевской, Чернигово-Северской и Подольской земель в результате битвы у Синих Вод было непродолжительным и уже в начале 70-х гг. XIV в., по свидетельству источников, их населению снова пришлось выплачивать дань.

Развитие литовско-ордынских отношений с начала 60-х гг. XIV в. преимущественно в форме кондоминиума дает основание рассматривать восстановление даннической зависимости большинства земель Юго-Западной Руси от Орды как прямое следствие достигнутого в середине этого десятилетия особого политического соглашения между правителями Литвы и западноволжской Орды. О существовании подобного соглашения между Ольгердом и Мамаем имеется указание в ярлыке Тохтамыша к Владиславу-Ягайлу от 1393 г., где, в частности, сказано:"Как отець нашь, как отци ваши были заодно, послы сыпали межи собою, а мы такоже хочем с вами быти" [8]. В ярлыке изложено также главное условие, с учетом которого должны были строиться союзнические отношения между правителем Польши и Литвы и золотоордынским ханом. Оно заключено в следующем требовании Тохтамыша: "што межи твоее земле суть кня[же] ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте" [9]. Очевидно, что в данном случае ярлык Тохтамыша лишь следовал практике литовско-ордынских отношений, базировавшейся на осуществлении кондоминиума над землями Юго-Западной Руси, и повторил требование Мамая, предъявленное им в свое время Ольгерду. Удовлетворение этого требования послужило основой для оформления направленного против Москвы военно-политического союза правителей западноволжской орды и Литвы. "






Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Нифонтов Андрей
К Sav (02.11.2005 19:17:35)
Дата 02.11.2005 19:44:27

Большое спасибо!!! (-)
От Любитель
К Sav (02.11.2005 18:20:33)
Дата 02.11.2005 18:26:45

Спасибо. (-)
От А.Б.
К Dervish (01.11.2005 22:45:53)
Дата 02.11.2005 12:58:03

Re: Вроде бы не уследили...

Набег прохлопали, князя в Москве не оказалось... по литературным данным - с испугу и поверив на слово, что, мол, "ничего такого вам не будет" - пограбим да уйдем... ворота открыли без боя... Но насколько этому верить... Могли и вломиться силой Тохтамышевы архаровцы. Опыт у них был.
От И. Кошкин
К А.Б. (02.11.2005 12:58:03)
Дата 02.11.2005 13:30:04

Все не так. (-)
От А.Б.
К И. Кошкин (02.11.2005 13:30:04)
Дата 02.11.2005 14:30:11

Re: Князь-то зачем отлучился?

Силы собирать на отпор? Можно чуть подробнее ознакомиться с исторической, а не литературной версией?
От И. Кошкин
К А.Б. (02.11.2005 14:30:11)
Дата 02.11.2005 16:06:41

Согласно "Повести..." отправился за войском и не желал вступать в прямой

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Силы собирать на отпор? Можно чуть подробнее ознакомиться с исторической, а не литературной версией?

...конфликт с царем

И. Кошкин
От Леонид
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 01.11.2005 21:09:33

А не прокомментируете ли вот это?

http://www.politjournal.ru/index?action=Articles&dirid=50&tek=4196&issue=120

Верно ли это?

С уважением,
Леонид

От И. Кошкин
К Леонид (01.11.2005 21:09:33)
Дата 02.11.2005 12:14:07

Втыкнул

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.politjournal.ru/index?action=Articles&dirid=50&tek=4196&issue=120

>Верно ли это?

"В то же время новгородский автор сообщает интересный факт, который никак бы не мог увидеть свет в предыдущих повествованиях московских авторов: перед самой битвой, когда русские вышли на Куликово поле и увидели против себя готовую к бою татарскую рать, первой их реакцией была паника, многие новобранцы из московских полков бросились бежать…"

После этого можно ставить диагноз - журноламерство.

Тем не менее, факт общего паломничества русских князей во главе с Димитрием во время похода против Мамая действительно оспаривается историками. Димитрий получил благословение на войну несколько раньше, когда шел на Вожу. После победы на Воже он по обету основал монастырь.

Вообще, странная подпись - Александр Мелленберг, историк. Чего историк? к. и. н.? д. и. н.? Преподает? Где-то работает? Общее впечатление - компилляция. Делается легко на основе вполне доступных источников.

И. Кошкин
От Gran-41
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 01.11.2005 19:08:57

Ценный Конспект.

Приветствую!
Дам паре учителей ср. школы Ваш конспект - пусть детям прочитают. А то у школьников в головах сумбур и каша.
Думаю Вы не против ?

С уважением, Виктор.
От М.Свирин
К Gran-41 (01.11.2005 19:08:57)
Дата 02.11.2005 01:05:59

Так Доклады и читали местным учителям :))) (-)
От Gran-41
К М.Свирин (02.11.2005 01:05:59)
Дата 02.11.2005 12:07:42

Re: Так Доклады...

Видимо не все российские учителя попали на Ваш доклад. :))
(Как сказал один наш министр:~ "В Москве мы проблему уладили... Осталось в регионах.") :)))
C уважением, Виктор.
От М.Свирин
К Gran-41 (02.11.2005 12:07:42)
Дата 02.11.2005 12:52:28

Re: Так Доклады...

Приветствие
> Видимо не все российские учителя попали на Ваш доклад. :))

Да никто и не говорит, что все.
НО! Вопрос стоял МОЖНО ЛИ дать УЧИТЕЛЯМ? ОТВЕТ. КОННЕЧНО, вндь имеенно УЧИТЕЛЯМ Павловопосадского района все СИЕ И НАЗНАЧАЛОСЬ!

>(Как сказал один наш министр:~ "В Москве мы проблему уладили... Осталось в регионах.") :)))

Вот тут как раз с точностью до наоборот. ЭТУ проблему мы начали улаживать именно в провинции. :)

Подпись
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 01.11.2005 17:12:00

в этой картине есть небольшой пробел

Схема ваша неполная, поскольку в ней полностью игнорируются события к востоку от Волги, а именно там решалась судьба Улуса Джучи. И решилась она в основном уже в 1379 победой Токтамыша и полным поражением группировки Урус-хана. В 1379 Токтамыш был уже не просто очередным удальцом, захватившим Сарай, а правителем, утвердившимся всерьез и надолго - у него была могущественная внешняя поддержка - Тимур, на его сторону перешла кочевая знать, его признали прочие чингизиды (Араб-шах, например).

Положение Мамая в этих условиях можно считать катастрофическим, его выживание в степи стало весьма проблематичным. И этот момент совершенно необходимо рассматривать, определяя его мотивацию для похода на Русь именно осенью 1380, когда Токтамыш уже стоял, по-видимому, где-то за Доном (а почему Мамай не пошел годом раньше, например?). А так - все хорошо.
От Паршев
К Сибиряк (01.11.2005 17:12:00)
Дата 01.11.2005 18:10:27

Я вот всё как-то подозреваю,

что какая-то пересылка Дмитрия с Тохтамышем всё-таки была.
В исторической перспективе и вследствие последующих событий об этом не вспоминали.
Версия, конечно...
От Сибиряк
К Паршев (01.11.2005 18:10:27)
Дата 02.11.2005 14:12:23

Re: Я вот...

>что какая-то пересылка Дмитрия с Тохтамышем всё-таки была.
>В исторической перспективе и вследствие последующих событий об этом не вспоминали.
>Версия, конечно...

Могу только добавить к этому свои подозрения, что все-таки было намерение у Мамая осесть где-то на Руси, так как больше сидеть ему было уже просто негде - степные просторы, волей-неволей, приходилось отдать законному (не только по происхождению, но и по праву личных достоинств и силы) владыке. Да и Тохтамыш его перехватил совсем где-то у литовской границы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (01.11.2005 17:12:00)
Дата 01.11.2005 17:59:48

Re: в этой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Схема ваша неполная, поскольку в ней полностью игнорируются события к востоку от Волги, а именно там решалась судьба Улуса Джучи. И решилась она в основном уже в 1379 победой Токтамыша и полным поражением группировки Урус-хана. В 1379 Токтамыш был уже не просто очередным удальцом, захватившим Сарай, а правителем, утвердившимся всерьез и надолго - у него была могущественная внешняя поддержка - Тимур, на его сторону перешла кочевая знать, его признали прочие чингизиды (Араб-шах, например).

Об этих взаимоотношениях у меня есть специальная книжка, но я писал о Куликовской битве.

>Положение Мамая в этих условиях можно считать катастрофическим, его выживание в степи стало весьма проблематичным. И этот момент совершенно необходимо рассматривать, определяя его мотивацию для похода на Русь именно осенью 1380, когда Токтамыш уже стоял, по-видимому, где-то за Доном (а почему Мамай не пошел годом раньше, например?). А так - все хорошо.

Мотивация, на мой взгляд, вполне проста. Как войско собрал - так и пошел. В 1379 он решал ограниченный задачи - гнобил Олега и еще раз сжег Нижнй. Если бы он сразу пошел против Тохтамыша, то мог быть попросту предан своим войском, как и произошло позднее. Покорив Русь собрав дань, а главное - добычу, поддержав свою славу удачливого и щедрого властителя, Мамай мог нормально потягаться с Тохтамышем. Но он проиграл, и его мурзы его же и предали. Кроме того, положение Тохтамыша было далеко не так устойчиво, как вам кажется. Бывшие булгарские города к тому ремени обязались данью Димитрию, он ппоставил там своего даругу. Да и вообще, местная знать тюрко-булгарского происхождения настороженно посматривала на Тохтамыша, который привел с собой весьма приличный контингент воинов, полагавших войну и грабеж естественным занятием. В татарском эпосе "Идигей" идет прямое противопоставление сына местного бия Идигея и чужака, грабителя, приведшего страну к упадку Тохтамыша.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.11.2005 17:59:48)
Дата 02.11.2005 14:06:09

Re: в этой...


>Об этих взаимоотношениях у меня есть специальная книжка,

Это что за книжка такая специальная? Звучит так, как будто вы написали :)

> но я писал о Куликовской битве.

так действия Мамая в первую голову увязаны с положением дел в остальном орде.

>
>Покорив Русь собрав дань, а главное - добычу, поддержав свою славу удачливого и щедрого властителя, Мамай мог нормально потягаться с Тохтамышем.

вот это очень сомнительно - ресурсы у него по-слабее были - прежде всего людские. А потом давайте прикинем, смог бы он вообще вернуться в степь после северного похода? Пока бы он Москву воевал Токтамыш как раз его кочевья и занял бы.

>Кроме того, положение Тохтамыша было далеко не так устойчиво, как вам кажется. Бывшие булгарские города к тому ремени обязались данью Димитрию, он ппоставил там своего даругу. Да и вообще, местная знать тюрко-булгарского происхождения настороженно посматривала на Тохтамыша,

вообще-то эти "тюрко-болгары", по-видимому, в 14 веке играли в политике не столь крупную роль, как сегодня. Их роль в экономике вероятно была заметна, но вот в военном отношении они ничего из себя не предсталяли, а в политике ведущую роль играли воины.

>который привел с собой весьма приличный контингент воинов, полагавших войну и грабеж естественным занятием. В татарском эпосе "Идигей" идет прямое противопоставление сына местного бия Идигея и чужака, грабителя,

Можно противопоставить "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи, также основанное на народных преданиях, в которых Токтамыш предстает в очень благоприятном свете - даже некоторая параллель с Чингисом напрашивается.

>приведшего страну к упадку Тохтамыша.

факты говорят об обратном (взять хотя бы массовую чеканку монеты при Токтамыше) - страну он восстановил, хотя и на недолгое время. А к упадку ее привели все те же эмиры, которых он миловал, но которым тесно стало жить в едином государстве, и которые переметнулись в решающий момент на сторону Тимура.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.11.2005 14:06:09)
Дата 02.11.2005 14:41:37

Re: в этой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Об этих взаимоотношениях у меня есть специальная книжка,
>
>Это что за книжка такая специальная? Звучит так, как будто вы написали :)

Не я написал, конечно. Завтра-в понедельник поцитирую

>> но я писал о Куликовской битве.
>
>так действия Мамая в первую голову увязаны с положением дел в остальном орде.

Об этом я написал.

>>
>>Покорив Русь собрав дань, а главное - добычу, поддержав свою славу удачливого и щедрого властителя, Мамай мог нормально потягаться с Тохтамышем.
>
>вот это очень сомнительно - ресурсы у него по-слабее были - прежде всего людские.

С какой стати "слабее"? Не забывайте, это места будущего Крымского ханства и ногайских орд, борба с которыми шла до 18-го века.

>А потом давайте прикинем, смог бы он вообще вернуться в степь после северного похода? Пока бы он Москву воевал Токтамыш как раз его кочевья и занял бы.

Он не собирался вести многолетнюю кампанию. Более того, даже после разгрома он сумел собрать второе войско, которое и перехватил Тохтамыш

>>Кроме того, положение Тохтамыша было далеко не так устойчиво, как вам кажется. Бывшие булгарские города к тому ремени обязались данью Димитрию, он ппоставил там своего даругу. Да и вообще, местная знать тюрко-булгарского происхождения настороженно посматривала на Тохтамыша,
>
>вообще-то эти "тюрко-болгары", по-видимому, в 14 веке играли в политике не столь крупную роль, как сегодня. Их роль в экономике вероятно была заметна, но вот в военном отношении они ничего из себя не предсталяли, а в политике ведущую роль играли воины.

А кто вам сказал, что среди них не было воинов?

>>который привел с собой весьма приличный контингент воинов, полагавших войну и грабеж естественным занятием. В татарском эпосе "Идигей" идет прямое противопоставление сына местного бия Идигея и чужака, грабителя,
>
>Можно противопоставить "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи, также основанное на народных преданиях, в которых Токтамыш предстает в очень благоприятном свете - даже некоторая параллель с Чингисом напрашивается.

Нельзя. Отемиш-Хаджи был казахом и писал в 16-веке на территории Казахстана для казахов.

>>приведшего страну к упадку Тохтамыша.
>
>факты говорят об обратном (взять хотя бы массовую чеканку монеты при Токтамыше) - страну он восстановил, хотя и на недолгое время. А к упадку ее привели все те же эмиры, которых он миловал, но которым тесно стало жить в едином государстве, и которые переметнулись в решающий момент на сторону Тимура.

Тохтамыш был выкормышем Тимура, решившим избавиться от опеки своего благодетеля. Без помощи Тимура он никогда бы не объединил Орду. А монету и до него чеканили

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.11.2005 14:41:37)
Дата 02.11.2005 15:02:52

Re: в этой...


>С какой стати "слабее"? Не забывайте, это места будущего Крымского ханства и ногайских орд, борба с которыми шла до 18-го века.

Ногайская орда в период своего могущества имела основные кочевья к востоку от Волги. Сила крымцев как правило состояла в привлечении ногаев (как в 1570-72). Сам по себе Крым не очень силен, т.к. площадь прилегающих кочевий сравнительно с Заволжьем невелика, а число кочевников связано с площадью кочевий самым непосредственным образом - люди даже математические формулы рисуют для расчета.

>Он не собирался вести многолетнюю кампанию. Более того, даже после разгрома он сумел собрать второе войско, которое и перехватил Тохтамыш

ну тут скорее всего имел место сбор бежавших с Куликова поля


>
>А кто вам сказал, что среди них не было воинов?

а много их было среди тюрко-болгар? Это же оседлое население - со всеми вытекающими.


>>Можно противопоставить "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи, также основанное на народных преданиях, в которых Токтамыш предстает в очень благоприятном свете - даже некоторая параллель с Чингисом напрашивается.
>
>Нельзя. Отемиш-Хаджи был казахом и писал в 16-веке на территории Казахстана для казахов.

ну и что? Предки какзахов не имеют отношения к населению Улуса Джучи в 14-м веке?

>Тохтамыш был выкормышем Тимура, решившим избавиться от опеки своего благодетеля. Без помощи Тимура он никогда бы не объединил Орду.

это преувеличение персидских авторов, трудившихся на Тимуридов.

>А монету и до него чеканили

непосредственно перед воцарением Токтамыша чеканка монеты в Поволжье и вообще во всем Улусе явно затухает - страна доведена смутой до ручки, что совершенно понятно. Токтамыш же немедленно продит денежную реформу, унифицирует монету.
От Михаил
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 01.11.2005 16:45:46

Re: В защиту...

>В 1277 году русское войско, следовавшее для прикрытия Нижегородского княжества было разгромлено на Пьяне татарами Мамая (а отнюдь не Аапши-Араб-шаха, как это утверждается в популярной литературе), после чего Нижний был взят изгоном и сожжен.

А об этом подробнее можно? В смысле где почитать?
Что не Араб-шах, а мамайцы.
От И. Кошкин
К Михаил (01.11.2005 16:45:46)
Дата 01.11.2005 17:00:27

У Горского, к примеру. (-)
От Nicky
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 01.11.2005 16:01:05

в целом понравилось, но надо бы прояснить с Олегом Рязанским

обвнинения его в измене во всяком случае не евразийский новодел. При этом из них и раздуваются темы о "русских на стороне Мамая".



От И. Кошкин
К Nicky (01.11.2005 16:01:05)
Дата 01.11.2005 16:03:38

Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>обвнинения его в измене во всяком случае не евразийский новодел. При этом из них и раздуваются темы о "русских на стороне Мамая".

...но я ничего о ней не писал))) С какого времени они идут - мне не ясно. Во всяком случае Димитрий его изменником не считал - не случайно, строго было приказано при прохождении землю рязанскую не трогать. А вот после нашествия Тохтамыша он его точно почитал изменником и сделал землю рязанскую пусту хуже, чем от татар. Но тут, возможно, князь московский от горя был не вполне адекватен и сорвал на рязанцах злость.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 01.11.2005 13:03:05

Можно добавить???

1. Идея о том, что в КБ на нашней (понятие наша расшифровывать не надо?) дрались татары появилась только в перестроечный период. Во всяком случае память меня относит к концу 80-х и не к научным трудам, а прессе.
2. Идея о том, что на стороне мамая дрались русские. См. пункт 1.
3. Владимир Храбрый действительно не был пацаном - ему было ЦЕЛЫХ 27 лет. Даже для конца 14 века - это возраст.
4. Мотивировка русских, стоявших до конца, обычно объясняется с позиций нашего времени. Типа 150 лет терпели и наконец взыграло. Взыгрывало давно, и не так уж и терпели: начиная с Даниила Галицкого и Андрея Ярославича. Другое дело, что в какой-то момент самыми умными оказались владимирские князья, жившие в Москве, до поры до времени предпринимавшие в основном политические методы работы с противником. Ко времени же Димитрия стало понятно, что еще вопрос, кто кому рыло начистит. И как только этот вопрос возник - пошли чистить и с большим удовольствием.
В общем, о мотивировке можно спорить, но вообще говоря, лучше истинные причины вскрывать скучным очкастым кабинетным историкам. А для большинства нормальных людей она должна быть одной: шли воевать за Русь. Вполне достаточно. Тем более, что это правда.
5. Даже если вдруг неизвестно по каким признакам место битвы найдут, доказательств того, что битва была именно там - не будет. Нет там склада сабель, шлемов, кольчуг, костей и тд. Если найдут несколько рассыпающихся крестиков из плохой меди и десяток наконечников стрел - уже удача.
6. Если какому-то козлу из одного субъекта федерации на букву "Т" не нравится, что мы выиграли Куликовскую битву, и он видит в этом проявление великорусского шовинизма, национализма, ксенофобии и тд - советую вспомнить, что несмотря на в целом негативное отношение к великому дружественному татарскому народу (см русский фольклор), в России татарских погромов не было. Что странно.
7. Если какому-то козлу, имеющему в своих предках тех, кто умудрился выжить с 1238 по 1480 гг, не нравится, что русское войско начистило рыло степной мрази, то остается пожалеть, что наш суровый и справедливый закон не позволяет бесплатно сломать этому козлу руки.
От И. Кошкин
К Presscenter (01.11.2005 13:03:05)
Дата 01.11.2005 13:16:42

Все несколько сложнее

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Идея о том, что в КБ на нашней (понятие наша расшифровывать не надо?) дрались татары появилась только в перестроечный период. Во всяком случае память меня относит к концу 80-х и не к научным трудам, а прессе.

Несколько раньше.

>2. Идея о том, что на стороне мамая дрались русские. См. пункт 1.
>3. Владимир Храбрый действительно не был пацаном - ему было ЦЕЛЫХ 27 лет. Даже для конца 14 века - это возраст.

Так, собственно, я это и написал.

>4. Мотивировка русских, стоявших до конца, обычно объясняется с позиций нашего времени. Типа 150 лет терпели и наконец взыграло. Взыгрывало давно, и не так уж и терпели: начиная с Даниила Галицкого и Андрея Ярославича.

Насчет Андрея Ярославича - "Ратоборцы", конечно, прикольная книжка, но все было проще. На него напали и он бежал. Добежал аж до Швеции.

>Другое дело, что в какой-то момент самыми умными оказались владимирские князья, жившие в Москве,

Не так. Московские князья, претендовавшие на Великое Княжение Владимирское и добивавшиеся оного.

>до поры до времени предпринимавшие в основном политические методы работы с противником.

Всякие принимались. Напрямую Орде никто не противостоял. Даниил мог отбить Куремсу, но по требованию хана являлся и все делал как надо.

>Ко времени же Димитрия стало понятно, что еще вопрос, кто кому рыло начистит. И как только этот вопрос возник - пошли чистить и с большим удовольствием.

Без большого удовольствия. Пытались уладить дело миром. Плакали и давали последне целование семьям. Просто деваться было некуда.

>В общем, о мотивировке можно спорить, но вообще говоря, лучше истинные причины вскрывать скучным очкастым кабинетным историкам. А для большинства нормальных людей она должна быть одной: шли воевать за Русь. Вполне достаточно. Тем более, что это правда.

Шли воевать за: Русскую Землю, Веру Христианскую, обиду князя Великую. А также из инстинкта самосохранения и потому что принято так было у бояр и дружинников. А за ними и прочие подтянулись.

>5. Даже если вдруг неизвестно по каким признакам место битвы найдут, доказательств того, что битва была именно там - не будет. Нет там склада сабель, шлемов, кольчуг, костей и тд. Если найдут несколько рассыпающихся крестиков из плохой меди и десяток наконечников стрел - уже удача.

Вообще говоря, если найдут, то не десяток. Другое дело, что для этого нужно перелопачивать глубокими раскопами многие квадратные километры.

>6. Если какому-то козлу из одного субъекта федерации на букву "Т" не нравится, что мы выиграли Куликовскую битву, и он видит в этом проявление великорусского шовинизма, национализма, ксенофобии и тд - советую вспомнить, что несмотря на в целом негативное отношение к великому дружественному татарскому народу (см русский фольклор), в России татарских погромов не было. Что странно.

Проявления национального самоосознизма Великого Казанского Татарского Народа и его Хана да не станет короче его борода - это просто свидетельство некоторой слабости федеральной власти и высокой ссученности российской интеллигенции, среди которой идеи азиопства и прочей антирусской пурги пустили глубокие корни.

>7. Если какому-то козлу, имеющему в своих предках тех, кто умудрился выжить с 1238 по 1480 гг, не нравится, что русское войско начистило рыло степной мрази, то остается пожалеть, что наш суровый и справедливый закон не позволяет бесплатно сломать этому козлу руки.

Насчет степной мрази - не надо так. Отношение к татарам было, конечно, враждебным, но без фанатизма и слюней. Приходили с мечом - отпихивались. приходили с миром - вплоть до принятия в подданство и дарования городов в правление

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (01.11.2005 13:16:42)
Дата 01.11.2005 13:33:38

Re: Все несколько...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1. память меня относит к концу 80-х и не к научным трудам, а прессе.
>
>Несколько раньше.

Да? не встречал. У кого? Ну если только Сулейманов, но с него станется.
>Насчет Андрея Ярославича - "Ратоборцы", конечно, прикольная книжка, но все было проще. На него напали и он бежал. Добежал аж до Швеции.

"Ратоборцев" не читал, и все было конечно, сложнее. Но факт в том, что именно антиордынская политика этих двух деятелей вызвала "Неврюеву рать", (или Дюденеву? не помню, да один хрен неприятно), в результате чего, да, бежал Андрей Ярославич. Факт-то в том, что рыпаться пытались какое-то время. За что, кстати сказать, осуждать их нельзя.

>Не так. Московские князья, претендовавшие на Великое Княжение Владимирское и добивавшиеся оного.

Ну все-таки, если московский князь получал ярлык на Великое княжение, он автоматически становится Великим князем Владимирским.

>Всякие принимались. Напрямую Орде никто не противостоял. Даниил мог отбить Куремсу, но по требованию хана являлся и все делал как надо.

А не только Даниил. И тверское восстание было, подавленное Иваном Данииловичем. Факт опять же в том, что процесс шел и особой радости вассальные обязательства не вызывали. Наверное, тогда не читали Гумилева и Афанасьева.

>Без большого удовольствия. Пытались уладить дело миром. Плакали и давали последне целование семьям. Просто деваться было некуда.

Ну для порядка можно и поплакать, тем более, что исход противостояния вызывал большие сомнения. Но Судя по тому как именно шли на Пьяну и как красиво сделали татар на Воже - в умах мысль о том, что и этих можно бить - была вполне оформившейся.

>Шли воевать за: Русскую Землю, Веру Христианскую, обиду князя Великую. А также из инстинкта самосохранения и потому что принято так было у бояр и дружинников. А за ними и прочие подтянулись.

Правильно было принято.
>Вообще говоря, если найдут, то не десяток. Другое дело, что для этого нужно перелопачивать глубокими раскопами многие квадратные километры.

Что малореально.

>Проявления национального самоосознизма Великого Казанского Татарского Народа и его Хана да не станет короче его борода - это просто свидетельство некоторой слабости федеральной власти и высокой ссученности российской интеллигенции, среди которой идеи азиопства и прочей антирусской пурги пустили глубокие корни.


Ну сложно сказать. Михалков (верить которому, впрочем - себя не уважать), говорил о том, что против его идеи снять фильм о Куликовской битве был сам Юрий Владимирович. Ну а национальное сознание дружественного татарского народа, насколько я помню, вовсю развивалось еще Олжасом Сулеймановым, который хоть и не татарин, но в этом смысле вполне в русле современных искателей великого татарского пути. А творил он еще при Брежневе.


>Насчет степной мрази - не надо так. Отношение к татарам было, конечно, враждебным, но без фанатизма и слюней. Приходили с мечом - отпихивались. приходили с миром - вплоть до принятия в подданство и дарования городов в правление.

Ну те, кто шли пограбить именно степная мразь. И плевать мне на любые двойные стандарты.

>И. Кошкин
От Warrior Frog
К Presscenter (01.11.2005 13:33:38)
Дата 01.11.2005 17:30:14

А ушкуйники тогда кто? (+)

Здравствуйте, Алл

>>Насчет степной мрази - не надо так. Отношение к татарам было, конечно, враждебным, но без фанатизма и слюней. Приходили с мечом - отпихивались. приходили с миром - вплоть до принятия в подданство и дарования городов в правление.
>
>Ну те, кто шли пограбить именно степная мразь. И плевать мне на любые двойные стандарты.

Те который "на низ" за "зипунами" плавали? У княза Суздальского-Нижегородского, после их "визита" такие "проблемы с татарами" были.

>>И. Кошкин
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (01.11.2005 17:30:14)
Дата 01.11.2005 21:40:19

Да ладно:)

мне как-то по барабану мнение тех, на предков кого нечаянно ушкуйники нарвались. К тому же если у них в фольклоре сохранилась пословица, типа "Незванный гость хужу ушкуйника" - флаг им в руки. А нет - так пусть помалкивают.
От Белаш
К Warrior Frog (01.11.2005 17:30:14)
Дата 01.11.2005 19:33:16

Просто пограбить у них получалось лучше, чем поторговать :) (-)
От Бульдог
К Presscenter (01.11.2005 13:33:38)
Дата 01.11.2005 16:59:38

А когда щит на ворота приколачивали - это кто был ;)?

>>Насчет степной мрази - не надо так. Отношение к татарам было, конечно, враждебным, но без фанатизма и слюней. Приходили с мечом - отпихивались. приходили с миром - вплоть до принятия в подданство и дарования городов в правление.
>
>Ну те, кто шли пограбить именно степная мразь. И плевать мне на любые двойные стандарты.
Или когда один князь другого полировал?

От Белаш
К Бульдог (01.11.2005 16:59:38)
Дата 01.11.2005 17:19:07

Так он же щит _оставил _, а не спер :))) (-)
От Бульдог
К Белаш (01.11.2005 17:19:07)
Дата 01.11.2005 18:03:31

ну щит то оставил, а вот добра набрал :)

выгодный курс обмена :)
От Presscenter
К Бульдог (01.11.2005 18:03:31)
Дата 01.11.2005 21:34:41

Ну во-первых,

Щит оставил варяг Олег. Во-вторых, никого не грабил, просто пришел. В-третьих, ему сами все дали. В-четвертых, когда один князь другого полировал - это были родственные разборки. не более того.
От Kmax
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 01.11.2005 12:55:44

Написано здорово и правильно

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...наш маленький ответ нечистоплотным и лживым историкам.

>А теперь моя версия по мотивам нашего совместного выступления в Павловском Посаде.
Только у меня маленький вопрос-уточнение.
>Началось месилово. Дрались долго, Димитрий получил много ран, которые, видимо, изрядно подсократили срок его жизни, русских начали продавливать.
Вопрос то вот в чем. Насколько точна информация о ранениях Дмитрия? Именно о ранениях. ЕМНИП в источниках указывалось что доспехи посечены, удары яко вода по нему, но тело т.с. не достали. Т.е. налицо видимо серьезная контузия с возможными внутренними травмами, раз уж он был долгое время без сознания и т.д., но колото-резанных не было?
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 12:34:13)
Дата 01.11.2005 12:53:03

Только опечатки убери :)

>В 1277 году
>В 1378 году
>В 1279 году

:)

>На военном совете было принято решение перейти Дон для укрепления духа воинов, а также чтобы не полчить по спине от Ягайло, который не спеша шел на соединение с Мамаем.

Вообще я настаиваю что само обсуждение данного вопроса - "переходить или нет" - может идти только в предположении, что действие "препаратов 1378 года" еще не закончилось - и Мамай желает пепеправляться через Дон имено в этом месте.

Мне все же представляется - что переправившись через Дон - Дмитрий занял "фланговую" "отсечную" - по отношению к маршруту движения Мамая (по Волжско-Донскому водоразделу) - и потому принудил Мамая принять сражение.

Ну и тыл свой обезопасил.

Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.

Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.


>Большинство историков, в том числе такие авторитеты, как Горский и Скрынников сходятся на том, что атака Засадного полка - не вымысел, а реальный факт, хотя, возможно, ее значение несколько преувеличено.

Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар
От Sav
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 12:53:03)
Дата 01.11.2005 13:58:14

Re: Только опечатки...

Приветствую!

>>Большинство историков, в том числе такие авторитеты, как Горский и Скрынников сходятся на том, что атака Засадного полка - не вымысел, а реальный факт, хотя, возможно, ее значение несколько преувеличено.
>
>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар

Смущает то, что ближайший пример реализации русскими плана с ударом из засады - это как бы не битва на реке Ведрошь в 1500 году. Но там целью удара засадного полка боярина Кошкина было не столько собственно литовское войско, сколько мост через реку в тылу литовцев. Т.е. замысел с ударом из засады был в той ситуации оправдан, плюс опирался на действия основных сил русских, которые сперва выманили литовцев за реку ложным отходом ПЕРЕДОВОГО отряда, а затем сковали литовское войско боем с фронта.

В ситуации с Дмитрием мы наблюдаем как бы зеркальную картину - река находится в тылу у русского войска. Таким образом, удар засадного полка будет нацелен не на какой-то важный объект в тылу у татар, а непосредствено на их атакующее крыло. Это с одной стороны.
С другой стороны, стартовым условием для этого удара должен быть преднамеренный или вынужденный отход флангового полка русских (заметим, в ситуации на реке Ведрошь роль приманки играл ПЕРЕДОВОЙ полк русских, который вывел литовцев на основные силы).

Таким образом, для достижения успеха необходимо реализовать две вещи:

1) рассчитать силы засадного полка таким образом, что бы с одной стороны они были в состоянии нанести поражение атакующему крылу татар, а с другой стороны, не ослабить выделением засадного полка остальную русскую армию.
2) произвести отвод "заманивающего" русского фланга таким образом, что бы оно, с одной стороны, не превратилось в бегство, не вызвало паники в остальных полках, а с другой стороны, необходимо, что бы оно вообще состоялось - а вдруг татары по каким-то причинам сконцентрируются на центре или противоположном фланге?

И еще один момент - такая схема предполагает, что изначально русские стоят и ждут атаки татар.

Т.е., ИМХО, все это в качестве заранее спланированной русскими военачальниками схемы сражения очень сложно и рискованно, особенно учитывая цену вопроса - шансов отступить в случае поражение у русских нет.

Но есть один момент, который наводит на мысль о том, что какая-то хитрая атака во время битвы возможно все-таки имела место быть. Во многих источниках, начиная с самых ранних отмечается какое-то бегство с поля боя "москвичей небывальцев". Возможно, что по ходу дела кто-то из военачальников Дмитрия - а грамотных командиров у него хватало - вовремя сориентировался и исправил эту частную ситуацию ударом во фланг отряду татар, который, возможно, увлекся преследованием этих беглецов.




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 13:58:14)
Дата 01.11.2005 14:05:33

Я полагаю, все несколько проще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Димитрий, вернее его военачальники предполагали возможность того, что русское войско будет сбито и начнется бегство. На этот случай часть элитных сил была оставлена именно в качестве резерва, который не будет виден татарам. В решительный момент битвы удар свежих сил мог переломить ее ход. Именно поэтому в резерв были выделены самые лучшие полководцы, потому что решение - когда и для чего вступать в бой было целиком на них. К счастью, Владимир и Дмитрий не ошиблись и вступили вовремя. Их атака сломила в первую очередь дух татар, которые смешались. После чего наши воспряли духом и наперли везде. Это не маневр с целью навести на засаду. Это укрытый резерв.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 14:05:33)
Дата 01.11.2005 14:20:16

Ты усложняешь :)

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Димитрий, вернее его военачальники предполагали возможность того, что русское войско будет сбито и начнется бегство. На этот случай часть элитных сил была оставлена именно в качестве резерва, который не будет виден татарам.

А смысл заморачиваться его укрытием?

> Это не маневр с целью навести на засаду. Это укрытый резерв.

Так и я ж про то глаголю - только, ИМХО, это был просто резерв или даже просто отряд из второй линии русских полков. Это вообще было характерно для древнерусской тактики - вперед ставили отряды младших, более слабых князей, а самые сильные отряды находились во второй линии и задачей их командиров было адекватно прореагировать на сложившуюся ситуацию.

Вот кто-то из командиров отрядов второй линии и прореагировал. А потому уже родилась легенда про засаду и дубраву. В каком источнике эта дубрава впервые упомянута-то?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 14:20:16)
Дата 01.11.2005 14:29:59

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Димитрий, вернее его военачальники предполагали возможность того, что русское войско будет сбито и начнется бегство. На этот случай часть элитных сил была оставлена именно в качестве резерва, который не будет виден татарам.
>
> А смысл заморачиваться его укрытием?

А для внезапности. А также для того, чтобы его не атаковали и ему непришлось реагировать

>> Это не маневр с целью навести на засаду. Это укрытый резерв.
>
> Так и я ж про то глаголю - только, ИМХО, это был просто резерв или даже просто отряд из второй линии русских полков. Это вообще было характерно для древнерусской тактики - вперед ставили отряды младших, более слабых князей, а самые сильные отряды находились во второй линии и задачей их командиров было адекватно прореагировать на сложившуюся ситуацию.

В точности, как кричат татары в "Сказании")))

> Вот кто-то из командиров отрядов второй линии и прореагировал. А потому уже родилась легенда про засаду и дубраву. В каком источнике эта дубрава впервые упомянута-то?

В первых редакциях Сказания, относящихся к первой четверти 15-го века. Т. е. именно кк ты говоришь, но встали не в чистом поле, а в леске. Несколько труднее выбираться, зато каков эффект! К тому же, если это была именно ДУБРАВА, т. е. дбовый лес без подлеска, то и выбираться было без проблем)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 14:29:59)
Дата 01.11.2005 15:05:49

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!


>> А смысл заморачиваться его укрытием?
>
>А для внезапности. А также для того, чтобы его не атаковали и ему непришлось реагировать

Ну хорошо, если так совпало, что этот лесок оказался в том месте, где по-любому пришлось бы поставить один из отрядов второй линии, то возможно, его туда и воткнули. А потом обстановка сложилась так, что этому отряду пришлось контратаковать прорвавшихся татар - получилось внезапно и очень даже удачно. А при ином раскладе у него могла возникнуть другая задача - и тогда скрытность пропадает втуне. Я все это к тому подвожу, что идея с засадой не была ключевым моментом заранее утвержденного плана, ИМХО.


>В точности, как кричат татары в "Сказании")))

Не понял.

>В первых редакциях Сказания, относящихся к первой четверти 15-го века. Т. е. именно кк ты говоришь, но встали не в чистом поле, а в леске. Несколько труднее выбираться, зато каков эффект! К тому же, если это была именно ДУБРАВА, т. е. дбовый лес без подлеска, то и выбираться было без проблем)))

Так отож. Проблема в том, что эти все датировки редакций "Сказаний" довольно условны и умозрительны, уверенно можно говорить о верхней границе его возникновения - рубеж 15/16 веков. А в параллельно существовавших летописных повестях ничего такого вроде бы и нет.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 15:05:49)
Дата 01.11.2005 15:14:36

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


>>> А смысл заморачиваться его укрытием?
>>
>>А для внезапности. А также для того, чтобы его не атаковали и ему непришлось реагировать
>
> Ну хорошо, если так совпало, что этот лесок оказался в том месте, где по-любому пришлось бы поставить один из отрядов второй линии, то возможно, его туда и воткнули. А потом обстановка сложилась так, что этому отряду пришлось контратаковать прорвавшихся татар - получилось внезапно и очень даже удачно. А при ином раскладе у него могла возникнуть другая задача - и тогда скрытность пропадает втуне. Я все это к тому подвожу, что идея с засадой не была ключевым моментом заранее утвержденного плана, ИМХО.

А я уже написал Диме. Там будет свалка, важно не просто там кому-то в тыл зайти и навек опозорить, важно выскочить всей толпой, сверкая доспехами, грозно завывая и пуская яростные слюни, и начать убивать всех, кто под руку попадется. Пихологический и боевой аспект такого мероприятия невозможно переоценить. Ты, понимаешь, с другом Бургучжи хочешь подсечь этот дурацкий русский бунчук с бородатым дядькой на нем, вдруг сзади вопли, ржание, кунаков рубят, а урус, который держит бунчук, почему-то ободряется и начинает ругать тебя нехорошими словами и больно бить тупым мечом.

>>В точности, как кричат татары в "Сказании")))
>
> Не понял.

"Поганые же половцы увидели свою погибель, закричали на своем языке, говоря: "Увы, нам, Русь снова перехитрила; младшие с нами бились, а лучшие все сохранились!""

>>В первых редакциях Сказания, относящихся к первой четверти 15-го века. Т. е. именно кк ты говоришь, но встали не в чистом поле, а в леске. Несколько труднее выбираться, зато каков эффект! К тому же, если это была именно ДУБРАВА, т. е. дбовый лес без подлеска, то и выбираться было без проблем)))
>
> Так отож. Проблема в том, что эти все датировки редакций "Сказаний" довольно условны и умозрительны, уверенно можно говорить о верхней границе его возникновения - рубеж 15/16 веков. А в параллельно существовавших летописных повестях ничего такого вроде бы и нет.

Так отож. Для того и существует шобла источниковедов, чтобы по манере изложения в той или иной копии, сравнении всех десятков редакций, кропотливому вычитыванию и сравнению с церковными документами, жалованными грамотами и прочей херней гордо заявить: "С вероятностью восемьдесят, нет, семьдесят пять процентов этот кусок текста переписан с источника, происхождением не позднее 10-х годов 15-го века")))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:14:36)
Дата 01.11.2005 15:32:11

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

>А я уже написал Диме. Там будет свалка, важно не просто там кому-то в тыл зайти и навек опозорить, важно выскочить всей толпой, сверкая доспехами, грозно завывая и пуская яростные слюни, и начать убивать всех, кто под руку попадется. Пихологический и боевой аспект такого мероприятия невозможно переоценить. Ты, понимаешь, с другом Бургучжи хочешь подсечь этот дурацкий русский бунчук с бородатым дядькой на нем, вдруг сзади вопли, ржание, кунаков рубят, а урус, который держит бунчук, почему-то ободряется и начинает ругать тебя нехорошими словами и больно бить тупым мечом.

Так а тебе пытаются безуспешно объяснить, что технически спланировать и организовать это выскакивание заранее так, что бы оно выстрелило в нужное время и в нужный момент довольно нетривиальная задача. И едва ли решаемая на том уровне организации войска и в той ситуации - вероятнее всего это был просто успешный экспромт одного из командиров "лучших" отрядов русского воинства. Для которого изначально оказание "пихологического эффекта" выскакиванием из дубравы было всего-навсего одним из теоретически возможных вариантов действий во время сражения, не имел он такой специальной задачи.



>>>В точности, как кричат татары в "Сказании")))
>>
>> Не понял.
>
>"Поганые же половцы увидели свою погибель, закричали на своем языке, говоря: "Увы, нам, Русь снова перехитрила; младшие с нами бились, а лучшие все сохранились!""

Ошуетьдайтедве, какое коварное коварство! Интересно, а на что по мнению автора надеялись "поганые половцы"?


>Так отож. Для того и существует шобла источниковедов, чтобы по манере изложения в той или иной копии, сравнении всех десятков редакций, кропотливому вычитыванию и сравнению с церковными документами, жалованными грамотами и прочей херней гордо заявить: "С вероятностью восемьдесят, нет, семьдесят пять процентов этот кусок текста переписан с источника, происхождением не позднее 10-х годов 15-го века")))

Я ж и говорю - довольно условная и умозрительная оценка.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 15:32:11)
Дата 01.11.2005 15:42:09

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>А я уже написал Диме. Там будет свалка, важно не просто там кому-то в тыл зайти и навек опозорить, важно выскочить всей толпой, сверкая доспехами, грозно завывая и пуская яростные слюни, и начать убивать всех, кто под руку попадется. Пихологический и боевой аспект такого мероприятия невозможно переоценить. Ты, понимаешь, с другом Бургучжи хочешь подсечь этот дурацкий русский бунчук с бородатым дядькой на нем, вдруг сзади вопли, ржание, кунаков рубят, а урус, который держит бунчук, почему-то ободряется и начинает ругать тебя нехорошими словами и больно бить тупым мечом.
>
> Так а тебе пытаются безуспешно объяснить, что технически спланировать и организовать это выскакивание заранее так, что бы оно выстрелило в нужное время и в нужный момент довольно нетривиальная задача. И едва ли решаемая на том уровне организации войска и в той ситуации - вероятнее всего это был просто успешный экспромт одного из командиров "лучших" отрядов русского воинства. Для которого изначально оказание "пихологического эффекта" выскакиванием из дубравы было всего-навсего одним из теоретически возможных вариантов действий во время сражения, не имел он такой специальной задачи.

А я пытаюсь тебе сказать, что именно "плана", как такового, не было. Т. е. никто не чертил на куске пергамента стрелочки и не бормотал себе в бороду: "Так, когда потери достигнут 40 процентов, а полк левой руки загнет фланг к Дону, а резервы Мамая будут брошены в бой, за исклчением, наверное, отярда телохранителей - тут мы и атакуем, сперва по их правом уфлангу, затем разделяясь на три колонны..." Задача, ИМХО, была такая - выйти тогда, когда по мнению Боброка и Владимира будет наиболее подходящий момент. А когда момент подходящий будет? Так на то за тебя, литовская морда, и сестру выдали и слушали тебя во время обоих уряжений, чтобы ты этот момент и определил. Боброк мог определить момент неправильно. Тогда это означало бы поражение. Но он смог это сделать вовремя. Просто, на мой взгляд, вторая линия русских была бы втянута в бой мгновенно, а вот укрытый в лесу отряд имел шансы дождаться своего часа. Или упустить его.

>>>>В точности, как кричат татары в "Сказании")))
>>>
>>> Не понял.
>>
>>"Поганые же половцы увидели свою погибель, закричали на своем языке, говоря: "Увы, нам, Русь снова перехитрила; младшие с нами бились, а лучшие все сохранились!""
>
> Ошуетьдайтедве, какое коварное коварство! Интересно, а на что по мнению автора надеялись "поганые половцы"?

Ну, они полагали, что истребили всех и вот сейчас уже победят))) А тут "бум, бах, поезд..."

>>Так отож. Для того и существует шобла источниковедов, чтобы по манере изложения в той или иной копии, сравнении всех десятков редакций, кропотливому вычитыванию и сравнению с церковными документами, жалованными грамотами и прочей херней гордо заявить: "С вероятностью восемьдесят, нет, семьдесят пять процентов этот кусок текста переписан с источника, происхождением не позднее 10-х годов 15-го века")))
>
> Я ж и говорю - довольно условная и умозрительная оценка.

А что делать - других нет))) Вот я и говорю, что не надо на и без того достаточно хрупкие оценки громоздить еще и "соображения")))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (01.11.2005 15:42:09)
Дата 02.11.2005 02:44:21

А чем столь невероятно допущение о разработке такого плана? (-)

-
От Белаш
К Dervish (02.11.2005 02:44:21)
Дата 02.11.2005 12:41:42

Если я правильно понял

Приветствую Вас!
>-
Ув. Кошкин подразумевает невероятность плана в стиле "откроем Сунь Цзы и прочитаем". План "выделим на всякий случай группу храбрых воинов, встать им вот туда, в сторонке, действовать, когда сочтут нужным" - реален.
С уважением, Евгений Белаш
От Никита
К Белаш (02.11.2005 12:41:42)
Дата 02.11.2005 13:05:46

Лучших воинов из сражения просто так не исключают. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.11.2005 13:05:46)
Дата 02.11.2005 14:07:52

Ну типа как "дело дошло до триариев"

Тоже ведь построение по критерию "нарастания опыта"?
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.11.2005 14:07:52)
Дата 02.11.2005 14:25:26

Я как раз в пользу твоей версии сказал:) Типа мысля может и поглубже была

и предки не так просты, особенно идя воевать со степью.
А может и нет. "Что я знаю?":)

Насчет триариев - он стояли в третьей последовательно линии с фронта, а не на флангах и не в укрытых позициях.

Даже и позже, в наполеоновские времена вторые и третьи линии отбрасывали неприятеля, когда он пробивал первую и приходил в беспорядок. Это элементарное увеличение плотностей и возможность питать бой из глубины.

С уважением,
Никита
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:42:09)
Дата 01.11.2005 17:28:48

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

> Просто, на мой взгляд, вторая линия русских была бы втянута в бой мгновенно, а вот укрытый в лесу отряд имел шансы дождаться своего часа. Или упустить его.

Все верно глаголишь. Только непонятно, с чего бы ей быть втянутой в бой мгновенно? Она находится довольно далеко позади первой линии русских и пока та не прорвана, Боброку с Владимиром втягиваться некуда. И даже после того, как первая линия прорвана, они какое-то время свободны - это же все таки кавалерийский бой, русский отряд из первой линии не элиминируется мгновенно, какое-то время татары будут его преследовать и рубать. Этого времени вполне достаточно Боброку или Владимиру для того, что бы сорганизоваться и контратаковать татар. Выскочат они при этом из дубравы или просто тронуться с места в чистом поле - вряд ли на них кто-то обратит внимание до того, как они врубяться в ряды противника. А даже если кто-то и обратит, то это ничего уже не изменит - татары, напоминаю, увлечены преследованием отряда, выбитого из первой линии.



Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.
>
>Ну, они полагали, что истребили всех и вот сейчас уже победят))) А тут "бум, бах, поезд..."

Ааа, понятно.

>> Я ж и говорю - довольно условная и умозрительная оценка.
>
>А что делать - других нет))) Вот я и говорю, что не надо на и без того достаточно хрупкие оценки громоздить еще и "соображения")))

Как раз "надо" - кроме "Сказания" есть еще и летописные повести и общие сведения об образе действия армий той эпохи. Реконструировать события на основе их сведений гороздо продуктивней, чем просто ограничиваться художественно-литературной версией "Сказания".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 17:28:48)
Дата 01.11.2005 17:46:57

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>> Просто, на мой взгляд, вторая линия русских была бы втянута в бой мгновенно, а вот укрытый в лесу отряд имел шансы дождаться своего часа. Или упустить его.
>
> Все верно глаголишь. Только непонятно, с чего бы ей быть втянутой в бой мгновенно? Она находится довольно далеко позади первой линии русских и пока та не прорвана, Боброку с Владимиром втягиваться некуда. И даже после того, как первая линия прорвана, они какое-то время свободны - это же все таки кавалерийский бой, русский отряд из первой линии не элиминируется мгновенно, какое-то время татары будут его преследовать и рубать. Этого времени вполне достаточно Боброку или Владимиру для того, что бы сорганизоваться и контратаковать татар. Выскочат они при этом из дубравы или просто тронуться с места в чистом поле - вряд ли на них кто-то обратит внимание до того, как они врубяться в ряды противника. А даже если кто-то и обратит, то это ничего уже не изменит - татары, напоминаю, увлечены преследованием отряда, выбитого из первой линии.

Понимаешь, практика битвы на Калке и прочих подобных свалок говорит нам, что если первую линию погнали, а вторая разворачивается прямо за ней - есть хороший шанс, что бегущие просто сомнут тех, кто разворачивается, а татары на плечах бегущих врежутся в техЮ кто пытается их остановить. В этом случае отряд чуть в стороне от поля боя, который выходит из леса и мочит всех, как собак - предпочтительнее.

> Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.

Насколько я помню, в битве на Ведроше в лесу стояла именно засада, на которую заманивали. А тут, ИМХО, просто укрытый резерв.

>>
>>Ну, они полагали, что истребили всех и вот сейчас уже победят))) А тут "бум, бах, поезд..."
>
> Ааа, понятно.

>>> Я ж и говорю - довольно условная и умозрительная оценка.
>>
>>А что делать - других нет))) Вот я и говорю, что не надо на и без того достаточно хрупкие оценки громоздить еще и "соображения")))
>
> Как раз "надо" - кроме "Сказания" есть еще и летописные повести и общие сведения об образе действия армий той эпохи. Реконструировать события на основе их сведений гороздо продуктивней, чем просто ограничиваться художественно-литературной версией "Сказания".

В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 17:46:57)
Дата 01.11.2005 18:13:04

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

>Понимаешь, практика битвы на Калке и прочих подобных свалок говорит нам, что если первую линию погнали, а вторая разворачивается прямо за ней - есть хороший шанс, что бегущие просто сомнут тех, кто разворачивается, а татары на плечах бегущих врежутся в техЮ кто пытается их остановить. В этом случае отряд чуть в стороне от поля боя, который выходит из леса и мочит всех, как собак - предпочтительнее.

Во-первых, это верно, если одномоментно побежала вся первая линия, а не отдельный отряд из ее состава. Во-вторых, типа ему вышедши из лесу не надо будет поправляться и разворачиваться к атаке. В третьих, если бегщие и преследователи ломануться к этому же лесу?


>> Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.
>
>Насколько я помню, в битве на Ведроше в лесу стояла именно засада, на которую заманивали. А тут, ИМХО, просто укрытый резерв.

Как раз на Ведроши заманивали не на засаду, а на основные силы Щени. А задача полка Кошкина была переждать атаку литовцев и захватить переправу у них в тылу. Т.е. скрытность имела смысл.


>В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)

Оппа! Вот это для меня новость - что это за потайной полк в пространной летописной повести?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 18:13:04)
Дата 01.11.2005 18:25:20

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Понимаешь, практика битвы на Калке и прочих подобных свалок говорит нам, что если первую линию погнали, а вторая разворачивается прямо за ней - есть хороший шанс, что бегущие просто сомнут тех, кто разворачивается, а татары на плечах бегущих врежутся в техЮ кто пытается их остановить. В этом случае отряд чуть в стороне от поля боя, который выходит из леса и мочит всех, как собак - предпочтительнее.
>
> Во-первых, это верно, если одномоментно побежала вся первая линия, а не отдельный отряд из ее состава. Во-вторых, типа ему вышедши из лесу не надо будет поправляться и разворачиваться к атаке. В третьих, если бегщие и преследователи ломануться к этому же лесу?

Все же, на мой взгляд, говорить о "линии" тут неправомерно.

>>> Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.
>>
>>Насколько я помню, в битве на Ведроше в лесу стояла именно засада, на которую заманивали. А тут, ИМХО, просто укрытый резерв.
>
> Как раз на Ведроши заманивали не на засаду, а на основные силы Щени. А задача полка Кошкина была переждать атаку литовцев и захватить переправу у них в тылу. Т.е. скрытность имела смысл.


Ну, тогда перепутал. Но тут тогда вообще совершенно другое дело.

>>В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)
>
> Оппа! Вот это для меня новость - что это за потайной полк в пространной летописной повести?

"Все вставки восходят к тексту "Сказания о
Мамаевом побоище", за исключением росписи полков, которая, по мнению Л.А.
Дмитриева, взята из официального разряда. Привожу текст этой вставки:
И ставъ ту князь велики, по достоянию полки разрядивъ и воеводы учинивъ. И быша
у него тогда в передовомъ полку по божественеи вере самобратныя князь Ондреи и
Дмитреи Олгердовичи, да бояринъ и воевода Микула Васильевичъ, да князь Федоръ
Романовичъ Белозерскиi. А у себя же имеяше князь великии Дмитреи в полку некоего
боярина своего и воеводу Ивана Родивоновича Квашню, да боярина же своего и
воеводу Михаила Брянка, да князя Ивана Васильевича Смоленского. А в правои руке
воеводы учини: князя Андрея Федоровича Ростовского, да Федора Грунку, да князя
Ондрея Федоровича Стародубскаго; в левои руке воеводы учини: князя Васильевича
Ярославского, да Лва Морозова, да князя Федора Михаиловича Моложскаго. Въ
сторожевомъ полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя
Семена Костянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Торусскаго, да
Андрея Серкиза, иныя же свои полкы многи разрядивъ и воеводы учини: въ засадномъ
же полку въ дубравахъ утаивъ благороднаго и храбраго брата своего князя
Владимера Андреевича, да с нимъ некоего мужа мудра и храбра Дмитрия Михаиловича
Волынца, да князя Романа Михаиловича Брянского, да князя Василья Михаиловича
Кашинского, да князя Романовича Новосилского. Исполчився, поидоша противу себе.
Во Втором предисловии к изданию 2000 г. Новгородской IV летописи Б.М. Клосс,
опираясь на работу Г.М. Прохорова "Летописные подборки рукописи ГПБ F.IV.603 и
проблема сводного общерусского летописания" [ТОДРЛ. т. 32. Л. 1977]" Из известной статьи Петрова

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 18:25:20)
Дата 01.11.2005 19:03:34

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

>> Во-первых, это верно, если одномоментно побежала вся первая линия, а не отдельный отряд из ее состава. Во-вторых, типа ему вышедши из лесу не надо будет поправляться и разворачиваться к атаке. В третьих, если бегщие и преследователи ломануться к этому же лесу?
>
>Все же, на мой взгляд, говорить о "линии" тут неправомерно.

Ну почему же неправомерно - ведь русские князья выстраивали свои отряды подобным образом, например, во время воен с половцами в конце 12-го века это было обычным делом.


>> Как раз на Ведроши заманивали не на засаду, а на основные силы Щени. А задача полка Кошкина была переждать атаку литовцев и захватить переправу у них в тылу. Т.е. скрытность имела смысл.
>

>Ну, тогда перепутал. Но тут тогда вообще совершенно другое дело.

С военной точки зрения - совершенно другое. Но штатаский автор "Сказания" вполне мог творить под впечатлением от этой громкой победы русского оружия и соотвествующим образом реконструировать "подробности" Куликовской битвы.

>>>В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)
>>
>> Оппа! Вот это для меня новость - что это за потайной полк в пространной летописной повести?
>
>"Все вставки восходят к тексту "Сказания о
>Мамаевом побоище", за исключением росписи полков, которая, по мнению Л.А.
>Дмитриева, взята из официального разряда.

Ничего не понимаю - нету в Пространной летописной повести такого текста.

"Наутро же в субботу рано, месяца сентября в восьмой день, в самый праздник Богородицы, во время восхода солнца, была тьма великая по всей земле, и туманно было то утро до третьего часа. И велел Господь тьме отступить, а свету пришествие даровал. Князь великий собрал полки свои великие, и все его князья русские свои полки приготовили, и великие его воеводы облачились в одежды местные. И врата смертные растворились, страх великий и ужас охватил собранных издалека, с востока и запада, людей. Пошли за Дон, в дальние края земли, и скоро перешли Дон в гневе и ярости, и так стремительно, что основание земное содрогнулось от великой силы. Князя, перешедшего за Дон в поле чисто, в Мамаеву землю, на устье Непрядвы, вел один Господь Бог, и не отвернулся Бог от него. О, крепкое и твердое дерзновение мужества! О, как не устрашился, не смутился духом, увидя такое множество воинов! Ведь на него поднялись три земли, три рати: первая ? татарская, вторая ? литовская, третья ? рязанская. Однако же он всех их не убоялся, не устрашился, но, верою в Бога вооружившись, силою святого Креста укрепившись и молитвами Святой Богородицы оградившись, Богу помолился, говоря: ?Помоги мне, Господи, Боже мой, спаси меня милостью Своею, видишь, как умножилось число врагов моих. Господи, за что умножились досаждающие мне? Многие поднялись на меня, многие борются со мной, многие преследуют меня, мучают меня, все народы обступили меня, но именем Господним я противился им?.

И в шестой час дня появились поганые измаильтяне в поле, ? а было поле открытое и обширное. И тут выстроились татарские полки против христиан, и встретились полки. И, увидев друг друга, двинулись великие силы, и земля гудела, горы и холмы сотрясались от бесчисленного множества воинов. И обнажили оружие ? обоюдоострое в руках их. И орлы слетались, как и писано ? ?где будут трупы, там соберутся и орлы?. В урочный час сперва начали съезжаться сторожевые полки русские с татарскими. Сам же князь великий напал первым в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк. И вот двинулась великая рать Мамаева, все силы татарские. А с нашей стороны ? князь великий Дмитрий Иванович со всеми князьями русскими, изготовив полки, пошел против поганых половцев со всею ратью своею. И, воззрев на небо с мольбою и преисполнившись скорби, сказал словами псалма: ?Братья, Бог нам прибежище и сила?. И тотчас сошлись на многие часы обе силы великие, и покрыли полки поле верст на десять ? такое было множество воинов. И была сеча лютая и великая, и битва жестокая, и грохот страшный; от сотворения мира не было такой битвы у русских великих князей, как при этом великом князе всея Руси. Когда бились они, от шестого часа до девятого, словно дождь из тучи, лилась кровь и русских сынов, и поганых, и бесчисленное множество пало мертвыми с обеих сторон. И много руси было побито татарами, и татар ? русью. И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как русин за татарином гнался, а татарин преследовал русина. Сошлись вместе и перемешались, ибо каждый хотел своего противника победить. И сказал сам себе Мамай: ?Волосы наши повыдраны, очи наши не успевают горячих слез источить, языки наши коснеют, и моя гортань пересыхает, и сердце останавливается, чресла меня не держат, колени слабеют, а руки мои цепенеют?.

Что нам сказать или о чем говорить, видя злострастную смерть! Одни мечами перерублены, другие сулицами проколоты, иные же на копья подняты! И отчаяние охватило тех москвичей, которые не бывали на ратях. Видя все это, испугались они, и, простившись с жизнью, обратились в бегство и побежали, а не вспомнили, как говорили мученики друг другу: ?Братья, потерпим немного, зима люта, но рай сладок; и страшен меч, но славен венец?. А некоторые сыны агарянские обратились в бегство от кликов громких, видя жестокую смерть.

И после этого в девять часов дня воззрел Господь милостивыми очами на всех князей русских и на мужественных воевод, и на всех христиан, дерзнувших встать за христианство и не устрашившихся, как и подобает славным воинам. Видели благочестивые в девятом часу, как ангелы, сражаясь, помогали христианам, и святых мучеников полк, и воина Георгия, и славного Дмитрия, и великих князей тезоименитых ? Бориса и Глеба. Среди них был и воевода совершенного полка небесных воинов ? архистратиг Михаил. Двое воевод видели полки поганых, и трисолнечный полк, и огненные стрелы, летящие на них; безбожные же татары падали, объятые страхом Божиим и от оружия христианского. И воздвиг Бог десницу нашего князя на одоление иноплеменников. А Мамай, в страхе затрепетав и громко восстенав, воскликнул: ?Велик Бог христианский и велика сила Его! Братья измаильтяне, беззаконные агаряне, бегите не готовыми дорогами!? И сам, повернув назад, быстро побежал к себе в Орду. И, услышав об этом, темные его князья и властители тоже побежали. Видя это, и прочие иноплеменники, гонимые гневом Божиим и одержимые страхом, от мала до велика, обратились в бегство. Христиане же, увидев, что татары с Мамаем побежали, погнались за ними, избивая и рубя поганых без милости, ибо Бог невидимою силою устрашил полки татарские, и, побежденные, обратились они в бегство. И в погоне этой одни татары пали под оружием христиан, а другие в реке утонули. И гнали их до реки до Мечи, и там бесчисленное множество бегущих побили. Князья же гнали полки содомлян, избивая, до стана их, и захватили большое богатство, и все имущество их, и все стада содомские.

Тогда же на том побоище были убиты в схватке: князь Федор Романович Белозерский и сын его Иван, князь Федор Тарусский, брат его Мстислав, князь Дмитрий Монастырев, Семен Михайлович, Микула Васильев, сын тысяцкого, Михайло Иванов Акинфович, Иван Александрович, Андрей Серкизов, Тимофей Васильевич Акатьевич, именуемый Волуй, Михайло Бренков, Лев Морозов, Семен Меликов, Дмитрий Мининич, Александр Пересвет, бывший прежде боярином брянским, и иные многие, имена которых не записаны в книгах сих. Здесь же названы только князья и воеводы, и знатных и старейших бояр имена, а прочих бояр и слуг опустил я имена и не написал из-за множества имен, так как число их слишком велико для меня, ибо многие в той битве убиты были.

У самого же великого князя все доспехи были помяты, пробиты, но на теле его не было ран, а сражался он с татарами лицом к лицу, находясь впереди всех в первой схватке. Многие князья и воеводы не раз говорили ему: ?Князь господин, не стремись впереди сражаться, но позади будь или на крыле, или где-либо в стороннем месте?. Он же отвечал им: ?Да как же я скажу ? братья мои, подвигнемся все вместе до единого, а сам свое лицо скрою и стану прятаться позади? Не могу так поступить, но хочу как словом, так и делом первым быть и на виду у всех главу свою сложить за свою братию и за всех христиан. Пусть и другие, это видя, будут отчаянны в своей дерзости?. И как сказал, так и сделал, сражаясь тогда с татарами впереди всех. И сколько раз справа и слева от него его воинов избивали, а самого обступали, подобно воде, со всех сторон! И много ударов нанесли ему по голове, и по плечам его, и по утробе его, но Бог защитил его в день брани щитом истины и оружием благоволения осенил главу его, десницею своей защитил его и рукою крепкою и мышцею высокою спас его Бог, давший крепость ему. И так, оказавшись среди многих врагов, он остался невредимым. ?Не на лук мой уповаю, и оружие мое не спасет меня?, ? как сказал пророк Давид. ? ?Вышнего сделал прибежищем твоим, и не придет к тебе зло, и раны не будет на теле твоем, ибо заповедует своим ангелам хранить тебя на всем пути твоем и не устрашишься стрелы, летящей во дне?.

Это из-за наших грехов приходят войной на нас иноплеменники, чтобы мы отступились от своих прегрешений: от братоненавистничества, и от сребролюбия, и от неправедного суда, и от насилия. Но милосерден Бог-человеколюбец, не до конца гневается на нас, не вечно памятует зло.

А отсюда, от страны Литовской, Ягайло, князь литовский, пришел со всеми силами литовскими Мамаю в подмогу, татарам поганым на помощь, а христианам на горе. Но и от тех Бог избавил, ибо не поспели немного к сроку, на один день или меньше. Но едва услышал Ягайло Ольгердович и все воины его, что у князя великого с Мамаем бой был и князь великий одолел, а Мамай побежал, ? и тогда без всякого промедления литовцы с Ягайлом поспешно повернули назад, не будучи никем гонимы. Не видели они тогда ни князя великого, ни рати его, ни оружия его, одного имени его литовцы боялись и трепетали; а не то что в нынешнее время ? литовцы над нами издеваются и надругательства творят. Но мы этот разговор отложим и к прежнему рассказу возвратимся.

Князь же Дмитрий с братом своим Владимиром, и с князьями русскими, и с воеводами, и с прочими боярами, и со всеми оставшимися воинами, став в ту ночь на обедищах поганых, на костях татарских, утер пот свой и, отдохнув от трудов своих, великое благодарение вознес Богу, даровавшему такую победу над погаными, избавляющему раба своего от оружия лютого: ?Вспомнил Ты, Господи, о милости Своей, избавил нас, Господи, от сыроядцев этих, от поганого Мамая и от нечестивых измаильтян, и от беззаконных агарян, воздавая честь, как Сын, Своей Матери. Придал нам стремление страстное, как придал слуге своему Моисею, и древнему Давиду, и новому Константину, и Ярославу, сроднику великих князей, на окаянного и на проклятого братоубийцу, безглавого зверя Святополка. И ты, Богородица, помиловала милостью Своею нас, грешных рабов своих, и весь род христианский, умолила вечного Сына Своего?. И многие князья русские и воеводы достохвальными похвалами прославили Пречистую Матерь Божию Богородицу. И еще христолюбивый князь похвалил дружину свою, которая крепко билась с иноплеменниками, и стойко оборонялась, и доблестно мужествовала, и дерзнула по воле Божией встать за веру христианскую.

И возвратился князь великий оттуда в Богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих. И многие воины его возрадовались, захватив добычу большую: пригнали с собой стада коней, и верблюдов, и волов, которым нет числа, и доспехи захватили, и одежды, и все добро их."




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 19:03:34)
Дата 01.11.2005 19:31:45

Есть много редакций "Пространной повести" и они могут очень сильно различаться. (-)
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 19:31:45)
Дата 01.11.2005 19:59:10

Наверное.

Приветствую!

Но нам интересны те, которые написаны пораньше и не носят на себе явных отпечатков "Сказания". А там ничего про засады и т.п. нету.

И даже если описание битвы в Пространной летописной повести суть представление составителей середины 15-го века о том, как оно теоретически могло бы быть, все равно это представление следует принимать во внимание, поскольку оно ближе к сути призошедшего, чем представление автора "Сказания".

Кроме этого, изложенная в повести версия событий ставит под вопрос выводы о том, что ранние варианты "Сказания", если таковые были, содержали подробности насчет засады и т.п. - иначе как объяснить то, что в более-менее четко датированной "Повести" эти подробности отсутствуют?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 12:53:03)
Дата 01.11.2005 13:05:05

Грамотные все - убивать пора :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В 1277 году
>>В 1378 году
>>В 1279 году
>
>:)

Да ладно, все грамотные.

>>На военном совете было принято решение перейти Дон для укрепления духа воинов, а также чтобы не полчить по спине от Ягайло, который не спеша шел на соединение с Мамаем.
>
>Вообще я настаиваю что само обсуждение данного вопроса - "переходить или нет" - может идти только в предположении, что действие "препаратов 1378 года" еще не закончилось - и Мамай желает пепеправляться через Дон имено в этом месте.

Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.

>Мне все же представляется - что переправившись через Дон - Дмитрий занял "фланговую" "отсечную" - по отношению к маршруту движения Мамая (по Волжско-Донскому водоразделу) - и потому принудил Мамая принять сражение.

Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя, правителя враждебного государства. Этому в Орде традиционно придавалось ольшое значение. Ну и потом спокойно и без помех заняться грабежом и погромом. Русским нужно было этого не допустить. Вот и все. Становища Мамая были на Красивой Мече, к Дону русские успели первыми. Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го

>Ну и тыл свой обезопасил.

>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.

Да ну? Вот прямо таки под впечатлением? "Князь же великий стал совещаться с братом своим и со вновь обретенною братьею, с литовскими князьями: “Здесь ли и дальше останемся или Дон перейдем?” Сказали ему Ольгердпвичи: “Если хочешь твердого войска, то прикажи за Дон перейти, чтобы не было ни у одного мысли об отступлении; о великой же силе врага не раздумывай, ибо не в силе бог, но в правде: Ярослав, перейдя реку, Святополка победил, прадед твой, князь великий Александр, Неву-реку перейдя, короля победил, и тебе, призывая бога следует то же сделать. И если разобьем врага, то все спасемся, если же погибнем, то все общую смерть примем — от князей и до простых людей Тебе же, государю великому князю, ныне нужно забыть о смерти, смелыми словами речь говорить, чтобы от тех речей укрепилось войско твое: мы ведь видим, какое великое множество избранных витязей в войске твоем”.

И князь великий приказал войску всему через Дон переправляться."
"СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ" (перевод В.В.Колесова).

В общем, завязывай с расширением)))

>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.

Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))

>>Большинство историков, в том числе такие авторитеты, как Горский и Скрынников сходятся на том, что атака Засадного полка - не вымысел, а реальный факт, хотя, возможно, ее значение несколько преувеличено.
>
>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар

Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все. И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ. Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются, начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 13:05:05)
Дата 01.11.2005 13:18:59

Re: Грамотные все...

>Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.

У нас к сожалению не сборник боевых документов :) А местами худлит. Поэтому оставаясь в рамках тем не менее может не следует все воспринимать буквально?
Насколько допустим анализ?

>Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя,

Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.

>Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го

Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .

>>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.
>
>Да ну? Вот прямо таки под впечатлением?

Ну тут погорячился, да.

>>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.
>
>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))

См. выше.

>>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар
>
>Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все.

Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..


>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.

Ага, и Канны это так, миф :)


>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,

а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....

А на Чудском ощере тоже "не управлялось?

>начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.

Или ты упрощаешь?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 13:18:59)
Дата 01.11.2005 13:56:29

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.
>
>У нас к сожалению не сборник боевых документов :) А местами худлит. Поэтому оставаясь в рамках тем не менее может не следует все воспринимать буквально?

Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.

>Насколько допустим анализ?

У тебя, извини, не анализ, поскольку ты исходишь из "общих соображений", а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ. Это путь на Темную Сторону Силы, джедай юный. Так что такой "анализ" недопустим.

>>Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя,
>
>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.

Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.

>>Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го
>
>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .

Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев. Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.

>>>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.
>>
>>Да ну? Вот прямо таки под впечатлением?
>
>Ну тут погорячился, да.

>>>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.
>>
>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>
>См. выше.

И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))

>>>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар
>>
>>Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все.
>
>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..

В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы

>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>
>Ага, и Канны это так, миф :)

А мы говорим о Пунических войнах?

>>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,
>
>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....

Какие "несколько линий"? Какой "резерв"? Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком

>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?

На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова

>>начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.
>
>Или ты упрощаешь?

Нет, я просто "не ищу у кошки пятой ноги"(с) Сервантес :)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 13:56:29)
Дата 01.11.2005 14:22:12

Re: Грамотные все...

>Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.

Многие десятки килобайт этих безусловно ценных трудов анализируют разнообразные аспекты, касающие КБ.
Мы же рассматриваем один и весьма небольшой.

>>Насколько допустим анализ?
>
>У тебя, извини, не анализ,

конечно, у меня постинг на виф :)

>поскольку ты исходишь из "общих соображений",
>а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ.

а мои соображения как я заметил знаниям о КБ не противоречат, но позволяют имхо лучше понять ее оперативныю сторону :)

>>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.
>
>Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.

И чего?

>>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .
>
>Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев.

"Отнюдь" (с)
Вернее - напротив. Полководцем становился тот, кто понимал эту простую истину.

>Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.

Не-а. Познание так сказать расширяло границы применимости, но не опровергало базиса. Незнание законов Ньютона не мешало людям стрялять из луков.


>>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>>
>>См. выше.
>
>И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))

С азами - знаком. На переворот знаний - не претендую :)

>>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..
>
>В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы

С вероятностью 50% вклинение могло произойти на другом фланге и тогда между врагами и засадой оказывались свои войска.
И тогда "засада" переставла быть таковой (т.е использующей эффект внезаности) и является просто скрытым резервом. А тогда какой в ней прок? (Кстати ты не сказал что говорит Скрынников?) - Если русское войско просто сильнее.

>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>
>>Ага, и Канны это так, миф :)
>
>А мы говорим о Пунических войнах?

Я лишь привел пример, что и в более ранний период сражения планировались и весьма творчески.

>>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....
>
>Какие "несколько линий"?

Я сужу по реконструкциям сражения. Передовой, Большой.

>Какой "резерв"?

Резервный.

>Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком

Это не ничего не опровергает.

>>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?
>
>На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова

А то что "братья оказались в окружении"?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:22:12)
Дата 01.11.2005 15:07:10

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.
>
>Многие десятки килобайт этих безусловно ценных трудов анализируют разнообразные аспекты, касающие КБ.
>Мы же рассматриваем один и весьма небольшой.

Это, собственно, один из основных аспектов. Но, повторяю, ты рассматриваешь его вообще в отрые от какого-либо базиса, чисто из головы. Такой подход - неправильный))) Именно так получается генуэзская пехота, мужицкое ополчение и "великолепное взаимодействие конницы и пехоты"))) Плясать надо от источников.

>>>Насколько допустим анализ?
>>
>>У тебя, извини, не анализ,
>
>конечно, у меня постинг на виф :)

Не-а, ты сам признался, что анализируешь)))

>>поскольку ты исходишь из "общих соображений",
>>а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ.
>
>а мои соображения как я заметил знаниям о КБ не противоречат, но позволяют имхо лучше понять ее оперативныю сторону :)

Противоречат))) Более того, они противоречат вообще всему тому немногому, что мы знаем о русской манере воевать того периода)))

>>>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.
>>
>>Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.
>
>И чего?

И, собственно, все. Почему битва под Прохоровкой протекала не так, как Бородинское сражение? Вопрос этот не дает мне покоя

>>>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .
>>
>>Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев.
>
>"Отнюдь" (с)
>Вернее - напротив. Полководцем становился тот, кто понимал эту простую истину.

Полководцем становился тот, у кого были полки и голова на плечах. А не какие-то простые истины. Посмотри на ЧИнгисхана - разве он усваивал какие-то стратагеммы? Фактически, он просто систематизхировал опыт степной войны и добавил свой гений. Или Даниил Галицкий. Да много можно говорить. Тактика и стратегия степной войны на Великих равнинах в 18-19 вв коренным образом отличалась от таковой в Великой степи. А тактика и стратегия войн лесных народов отличалась от тактики войн степняков. Тактика и стратегия рыцарской конницы вот ну совсем не походила на тактику и стратегию викингов. И перечислять можно долго.

>>Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.
>
>Не-а. Познание так сказать расширяло границы применимости, но не опровергало базиса. Незнание законов Ньютона не мешало людям стрялять из луков.

Как познание расширило применимость законов Ньютона на взаимодействие заряженных частиц?

>>>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>>>
>>>См. выше.
>>
>>И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))
>
>С азами - знаком. На переворот знаний - не претендую :)

Не знаком. Иначе не написал бы про "заградотряды"))) Одна-две редакции "Сказания..." - это и есть азы.

>>>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..
>>
>>В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы
>
>С вероятностью 50% вклинение могло произойти на другом фланге и тогда между врагами и засадой оказывались свои войска.

Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
"И сошлись грозно обе силы великие, твердо сражаясь, жестоко друг друга уничтожая, не только от оружия, но и от ужасной тесноты под конскими копытами испускали дух, ибо невозможно было вместиться всем на том поле Куликове: было поле то тесное между Доном и Мечею. На том ведь поле сильные войска сошлись, из них выступали кровавые зори, а в них трепетали сверкающие молнии от блеска мечей. И был треск и гром великий от преломленных копий и от ударов мечей, так что нельзя было в этот горестный час никак обозреть то свирепое побоище. Ибо в один только час, в мановение ока, сколько тысяч погибло душ человеческих, созданий божьих! Воля господня свершается: час, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой твердо бьются неослабно христиане с погаными половцами."

Строго говоря, Мамай может только посылать в ту или иную точку имеющиеся у него свежие отряды (если допустить, что ему был доступен такой уровень управляемости войск на поле боя). Русские могут просто драться вокруг знамен, поднимая их, когда их подсекают и пробиваясь к ним, потому что в отличие от татар у нас даже воспоминаний нет о том, чтобы управлять войсками в ходе боя. Все наши битвы, даже те, где был серьезный тактический замысел, как у Даниила на Сане, после начала протекали неуправляемо. Если у воевод хватало сил - они исполняли первоначальный план. Если нет - все шло к черту.

Так что Боброку и Серпуховскому нужно было только выбрать момент, а потом атаковать не по какому-то флангу, или тылу, или арьегарду, и флановому охранению, а просто убивая и опрокидывая всех татар, что попадутся на пути. В этом случае такая неудержимая атака тяжелой конницы с очень высоким моральным духом не может не вызвать паники у противника, а парировать противнику будет уже нечем.

>И тогда "засада" переставла быть таковой (т.е использующей эффект внезаности) и является просто скрытым резервом. А тогда какой в ней прок? (Кстати ты не сказал что говорит Скрынников?) - Если русское войско просто сильнее.

Я уже не раз это объяснил)))

>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>
>>А мы говорим о Пунических войнах?
>
>Я лишь привел пример, что и в более ранний период сражения планировались и весьма творчески.

В более ранний период, между нами девочками, были, блин, семи-восьмиэтажные дома, водопровод, канализация, горячее водоснабжение, общественные бани и библиотеки и стотысячные армии с типовым вооружением, изготавливаемым в государственных мастерских. Это я так, к слову.

>>>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....
>>
>>Какие "несколько линий"?
>
>Я сужу по реконструкциям сражения. Передовой, Большой.

Ага, "под редакции к.и.н. генерал-майора Деревянко"))) Эти реконструкции прекрасно подходят для воспитания младшего офицерского сотава в духе любви к Родине и в этом смысле их значимость невозможно переоценить, но мы, вроде, говорим о военной истории?))))

>>Какой "резерв"?
>
>Резервный.

А-а-а...

>>Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком
>
>Это не ничего не опровергает.

Ортогонально)))

>>>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?
>>
>>На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова
>
>А то что "братья оказались в окружении"?

Потому что они прошибошася свиньей. Ну, или "сорок русских было на одного немца", если уж ты хочешь БУКВАЛЬНО воспринимать перевод))) Немцы просто в соответствии со своей тактикой и стратегией атаковали русских колонной, несмотря на то, что тех было куда больше. Первым неприятным сюрпризомдля них было то, что русские стрелки, видимо - младшая дружина, не разбежались, а, отстрелявшись, вынули мечи и приняли удар. А вторым было то, что когда врагов больше а ты в них завяз, тебя одного будут фигачить несколько человек с закономерным исходом)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:07:10)
Дата 01.11.2005 15:19:24

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:

Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 15:19:24)
Дата 01.11.2005 15:32:03

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>
>>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
>
> Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
> Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности. Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Да и польоские военачальники, в отличие от наших, не участвовали в бою, а так, нагоняли на Ягайлу немцев без шлемов, чтобы тот мог счет пополнить)))

> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.

Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился. Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 17:11:30

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности.

Вот не вижу я разительной разницы между войсками ВКЛ и войсками ВКМ на тот момент.

> Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Вот-вот, о чем я и говорю - примерно такая же картина была и на Куликовом поле. До определенного момента на одном участке русские отряды сбивали татар, на другом - наоборот. Но поскольку это были частные успехи/неудачи, развития они не получали - никто не бросался бежать без оглядки и никто никого не преследовал, закусив удила.


>> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.
>
>Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился.

Угу-угу - так и я ж о том.


> Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

Да, скорее всего, в начале битвы Дмитрий стал в первую линию, дабы подавать пример остальным князьям и вообще, из морально этических соображений. А потом, когда ярость первой стычки отошла и битва вошла в фазу равновесия он отъехал к войскам второй линии. Или действительно был ранен, или просто устал. Возможно как раз в этот момент Мамай двинул свой резерв, который опрокинул довольно значительный русский отряд и погнал его. Боброк или Владимир, которые находились с отборными московскими отрядами во второй линии контратакой остановили и опрокинули этот татарский отряд, это повлекло за собой атаку всех русских, отход, бегство и разгром всей татарской армии. Возможно даже, что в этой кутерьме Дмитрий просто потерялся и никто из его военачальников до окончания битвы не представлял где он находится. Но это уже ничего не меняло - враг был разбит, победа за нами, правое дело победило.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 15:34:07

Я хотел сказать "вдвое меньшей" (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (01.11.2005 15:34:07)
Дата 01.11.2005 17:05:48

А какие сейчас оценки л/с участников Грюнвальдской битвы ? (-)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 13:18:59)
Дата 01.11.2005 13:29:06

Re: Грамотные все...

>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>Ага, и Канны это так, миф :)
При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.

>>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (01.11.2005 13:29:06)
Дата 01.11.2005 14:07:18

Re: Грамотные все...

>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>Ага, и Канны это так, миф :)
>При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.

Так все таки были "стратегмы" и усиления флангов и ослабление центра? :)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:07:18)
Дата 01.11.2005 15:44:56

Re: Грамотные все...

>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.
>
>Так все таки были "стратегмы" и усиления флангов и ослабление центра? :)

Это было, я говорил о том, что в процессе битвы Ганнибал уже не мог существенно
влиять на её течение (всё решил первоначальный план битвы).

--
Алексей
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:07:18)
Дата 01.11.2005 14:25:55

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.
>
>Так все таки были "стратегмы" и усиления флангов и ослабление центра? :)

Я скажу больше, там даже ПЕХОТА была. Но какое отношение это имеет к КБ???

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 14:25:55)
Дата 01.11.2005 14:39:43

Re: Грамотные все...

>Я скажу больше, там даже ПЕХОТА была. Но какое отношение это имеет к КБ???

Ты в смысле хочешь сказать, что военное искусство регрессировало?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:39:43)
Дата 01.11.2005 15:21:57

Разумеется.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я скажу больше, там даже ПЕХОТА была. Но какое отношение это имеет к КБ???
>
>Ты в смысле хочешь сказать, что военное искусство регрессировало?

Смотри сам: в 4-5 вв в легионах кольчуга, спата и шлем - обычное вооружение пехотинца. В 6-7 - это принадлежности вождя. Я утрирую, но это - факт. Легион на поле боя управлялся, выполнял маневры и т. д. А войска Темных Веков?

Кстати, тебе там на ваховском форумме ответов накидали.

И. Кошкин
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 12:53:03)
Дата 01.11.2005 13:02:14

Нет учителя конечно были хорошие но

>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар

Финты с заманиванием больше подходят для монгольское войска чем для совокупности дружин разных княжеств. Врядли русские воеводы решились бы на такой рисковый план ИМХО.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (01.11.2005 13:02:14)
Дата 01.11.2005 17:35:52

Re: Нет учителя...


>Финты с заманиванием больше подходят для монгольское войска чем для совокупности дружин разных княжеств.

а это не была "совокупность разных княжеств". Основная масса войска собрана из владений великого князя Московского и Владимирского. Значительная часть князей, участвовавших в битве не были самостоятельными владетелями, а состояли на службе у Дмитрия. Т.е. "властная вертикаль" была вполне на уровне, хотя и может быть и не столь прочная как у монголов в период завоеваний.
От Presscenter
К ЖУР (01.11.2005 13:02:14)
Дата 01.11.2005 13:08:54

А тут два варианта:

>Финты с заманиванием больше подходят для монгольское войска чем для совокупности дружин разных княжеств. Врядли русские воеводы решились бы на такой рисковый план ИМХО.

Либо полторы сотни лет жизни бок о бок как-то повлияли на военную тактику, тем более, что шли воевать-то все-ж таки с очень хорошо знакомым противником, это не 1238 год, когда шли как на половцев, а получилось очень плохо.
Либо все-таки никакого намеренного ослабления не было, и Мамай, увидев, что таки-да, левый фланг поддался, бросил туда все имевшиеся в наличии силы. Которые его-таки прорвали, наткнулись на частный резерв, на какое-то время потеряли время и темп, и тут же были успешно атакованы Засадным полком. Ну а там - как положено, кони свежие, ярости немерянно, руки не устали, неожиданность и тд. А резервов у Мамая не было.


>ЖУР