От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 31.10.2005 19:50:21
Рубрики WWII;

Ре: [2Лев] Раз...

>>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.
>
>А есть с чем сравнивать?

Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:50:21)
Дата 31.10.2005 20:04:35

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.

Они тоже были упреждены в развертывании? У них тоже были проблемы с самостоятельными механизированными соединениями?
При этом, заметим(см. Оверманса), что на 1944 г. приходится 45% немецких потерь за войну. У нас примерно схожая картина с соотнесением потерь 1941 г. и всей войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 20:04:35)
Дата 31.10.2005 20:08:56

Ре: [2Лев] Раз...

>Они тоже были упреждены в развертывании? У них тоже были проблемы с самостоятельными механизированными соединениями?

Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.

>При этом, заметим(см. Оверманса), что на 1944 г. приходится 45% немецких потерь за войну.

Угу. Но среднемесячных потерь в четверть действующей армии у них нет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 20:08:56)
Дата 31.10.2005 20:16:55

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.

Неправда, это я объясняю неуместность аналогии.

>Угу. Но среднемесячных потерь в четверть действующей армии у них нет.

Т.к. в целом аналогия неудачная. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 20:16:55)
Дата 31.10.2005 20:20:54

Ре: [2Лев] Раз...

>>Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.
>
>Неправда, это я объясняю неуместность аналогии.

Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь. Диалог типа:

- кавалергарды в 1914 понесли непомерные потери
- по сравнению с кем?
- с XXX
- а разве XXX ходили в полный рост на пулеметы?

Ну так то что они ходили в полный рост на пулеметы, как раз и есть причина того, что их потери были непомерными.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 20:20:54)
Дата 31.10.2005 23:44:48

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь.

Ничего подобного, я отрицаю наличие аналогии первому кварталу войны, позволяющей из плоскости абсолютных цифр перейти в плоскость цифр относительных - "соизмеримые/непомерные".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 23:44:48)
Дата 31.10.2005 23:49:44

Ре: [2Лев] Раз...

>>Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь.
>
>Ничего подобного, я отрицаю наличие аналогии

А зачем ты ее отирцаешь? Я же тебе прямым текстом сказал, что никаких аналогий я не провожу, то есть отрицание аналогии против моей логики не работает.

Атака грудью на пулеметы не аналогична атаке перебежками принимаясь к местности. Тем не менее именно сравнивая первую со второй мы можем сказать, что потери в первой непомерны.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:49:44)
Дата 31.10.2005 23:55:38

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А зачем ты ее отирцаешь? Я же тебе прямым текстом сказал, что никаких аналогий я не провожу,

Про Германию-44 мне послышалось? Это был обман моего слабого зрения?

В письме есть абстрактные "непомерные потери". Причем я уверен, что как раз авторы первый квартал войны имели в виду в последнюю очередь.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 23:55:38)
Дата 01.11.2005 00:01:25

Ре: [2Лев] Раз...

>>А зачем ты ее отирцаешь? Я же тебе прямым текстом сказал, что никаких аналогий я не провожу,
>
>Про Германию-44 мне послышалось? Это был обман моего слабого зрения?

А где ты в Германии-44 увидел АНАЛОГИЮ? Или тебе просто слово это умное нравится? Германия-44 - это ответ на вопрос "с чем сравнить?". С чем сравнить атаку грудью на пулеметы, чтобы понять непомерность потерь в такой атаке? С атакой перебежками, применяясь к местности.

>В письме есть абстрактные "непомерные потери". Причем я уверен, что как раз авторы первый квартал войны имели в виду в последнюю очередь.

Ну, я за авторов не отвечаю, просто рассказал, какие потери я бы счел "непомерными". На остальных этапах войны они были просто высокими.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.11.2005 00:01:25)
Дата 01.11.2005 11:05:12

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А где ты в Германии-44 увидел АНАЛОГИЮ? Или тебе просто слово это умное нравится? Германия-44 - это ответ на вопрос "с чем сравнить?".

Ну так несравнимы СССР-41 и Германия-44. Соответственно о "непомерности" говорить затруднительно. Отсутствуют объекты, с которыми можно сравнивать. Все кто прыгал с этого небоскреба разбились, один выжил, но поломал много костей. Его переломы непомерны?

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Полемический прием с "грудью на пулеметы" оценил.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.11.2005 11:05:12)
Дата 01.11.2005 21:45:20

Ре: [2Лев] Раз...

>>А где ты в Германии-44 увидел АНАЛОГИЮ? Или тебе просто слово это умное нравится? Германия-44 - это ответ на вопрос "с чем сравнить?".
>
>Ну так несравнимы СССР-41 и Германия-44.

Не согласен. "Не аналогичны" - верно, "несравнимы" - ложно. Вполне можно сравнить, также как можно сравнить актаку грудью на пулеметы с атакой перебежками. И наблюдать результат сравнения.

> Все кто прыгал с этого небоскреба разбились, один выжил, но поломал много костей. Его переломы непомерны?

С небоскреба можно прыгать с разных этажей. Переломы тех, кто прыгает с крыши можно назвать непомерными, по сравнению с переломами тех, кто прыгает со второго этажа.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 20:20:54)
Дата 31.10.2005 21:43:32

Ре: [2Лев] Раз...

>>>Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.
>>
>>Неправда, это я объясняю неуместность аналогии.
>
>Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь. Диалог типа:

>- кавалергарды в 1914 понесли непомерные потери
>- по сравнению с кем?
>- с XXX
>- а разве XXX ходили в полный рост на пулеметы?

>Ну так то что они ходили в полный рост на пулеметы, как раз и есть причина того, что их потери были непомерными.

На мой взгляд неуместная аналогия. сравнение почти суицидальной попытки и ошибки которую мог совершить любой.

Что бы доказать непомерность потерь нужно привести пример армии упреждённой в развёртывании и тем не менее не понёсшей потери меньшие чем КА в 41.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 21:43:32)
Дата 31.10.2005 21:56:11

Ре: [2Лев] Раз...

>На мой взгляд неуместная аналогия.

Это не аналогия, а гипербола. Для лучшего уяснения.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 21:56:11)
Дата 31.10.2005 22:03:27

Ре: [2Лев] Раз...

А как насчёт примера армии упреждённой в развёртывании и тем не менее понёсшей меньшие относительные потери чем КА в 41?

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 22:03:27)
Дата 31.10.2005 22:04:30

Ре: [2Лев] Раз...

>А как насчёт примера армии упреждённой в развёртывании и тем не менее понёсшей меньшие относительные потери чем КА в 41?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1127958.htm
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 22:04:30)
Дата 31.10.2005 22:41:52

Разве мы упреждали их в развёртывании? Может что то путаете? (-)
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 22:41:52)
Дата 31.10.2005 23:30:06

Вы вообще о чем?

Здес: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1127999.htm вы по сути повторяете реплику Алексея на которую я ответил здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1127958.htm

Поэтому я вам и дал ссылку на свой ответ, чтобы не повторяться. Прочитайте еще раз аргументы сторон.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:30:06)
Дата 31.10.2005 23:46:51

Re: Вы вообще...

Об этом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1127987.htm

С уважением Денис Иркутск



От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 23:46:51)
Дата 31.10.2005 23:53:22

Смешно.

Я пишу: "Аналогий я никаких не проводил..."
А вы мне в ответ: "На мой взгляд неуместная аналогия."

Простите, но там нет НИКАКОЙ аналогии. Ни уместной, ни неуместной.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:53:22)
Дата 01.11.2005 00:35:30

Чтож убедительно

Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1128062.htm

Но тогда смысл этого поста https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1127914.htm

Авторы письма то имеет ввиду что то вроде такого

Что касается Великой Отечественной войны, то людские потери нашей армии из-за грубейших ошибок как партийного руководства страны (в первую очередь Сталина), так и военного (в том числе и Жукова) оказались столь огромны и трудно объяснимы, что данные по ним (дабы скрыть от своего народа правду) надолго превратились в государственную тайну. Сразу же после войны было объявлено, что армия потеряла 7 млн. человек. После работы нескольких комиссий (Штеменко - 1946-68 гг., Гареева - 1987-88 гг., Моисеева и др.) в начале 90-х годов27 эта цифра подросла до 8 млн. 688 тыс. 400 человек. Приведенная смешная "точность" в 400 человек на основании якобы "данных персонального (поименного) учета потерь" только подтверждает абсолютную недостоверность этих подсчетов, так как именно "персональный" учет потерь в нашей стране (армии) был организован безобразно. Судите сами: - приказ об организации учета был издан всего за 3 месяца до начала войны - 15 марта 1941 года28 (в войсках Южного фронта, например, стал известен только в декабре (!) 1941 г.; - колоссальный недоучет безвозвратных потерь Красной Армии в период общего отступления в начальном периоде войны (утеря документов, преднамеренное их изъятие и др.); - в начале войны рядовой и сержантский состав вообще не имели красноармейских книжек (введены только 7.10.41); - спецмедальоны (личные) по указанию Сталина отменены 17.11.42 (знаменитый "социалистический учет" в данном случае вождю был не нужен, гак как подобное "уточнение" приносило бы только вред); - даже в 1944 году этот учет должным образом не был налажен29. Картина, как видите, плачевная, если не сказать хуже. Да и сами авторы книги "Гриф секретности снят" признают, например, неполный учет санитарных потерь, которые они определили в 14686 тыс. пораженных в боях и 7641 тыс. больных. Однако если заглянуть в архив Военно-медицинского музея, то обнаружим, что там хранятся не 22.327 млн. карточек военнослужащих, поступивших в годы войны в военно-медицинские учреждения, а более 32-х миллионов30. Кстати, на таком же "уровне" произведена фиксация потерь и в ходе войны в Афганистане (1979-1989). По подсчетам генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева в ходе боевых действий погибло, якобы 14445 чел. и ранено 54 тысячи. Но опять получаются "чудеса в решете" - в очереди за протезами, по данным Минздрава СССР, стоит как минимум в 2 раза больше - свыше 100 тысяч инвалидов31. Исходя из этих цифр остается предположить, что реальные потери (по традиции!) и в данном случае значительно уменьшены. Но "процесс пошел" - учитывая очевидные неточности данных слагаемых (битвы, сражения, бои и т.п.), составляющих в этом уравнении сумму, равную "8 млн. 688 тыс. 400 чел.", начались попытки как-то эти недостоверные цифры подкорректировать. Вначале сам Г.Ф.Кривошеев в "Вестнике границ России" (1995, №5) расчет безвозвратных боевых потерь, произведенный ранее с точностью до "400" человек, без излишнего шума увеличил на 500000! Но вот в июне 1998 года объявляется величина потерь на этот раз уже с точностью до "100" человек - 11 млн. 944 тыс. 100". Эта новая цифра наших безвозвратных потерь в Великой Отечественной войне, конечно, не последняя (известно, что в настоящее время работы по ее уточнению продолжаются), больше предыдущей (8 млн. 668 тыс. 4 чел.) ни много ни мало аж на 3 млн. 275 тыс. 700! Но в недостоверности и этой "уточненной" цифры убедиться не сложно. Для этого достаточно соотнести ее с вполне достоверными данными о безвозвратных потерях офицерского состава - "1 млн. 23 тыс. 93" (поскольку эти данные определялись по личным делам, сохранившимся спискам окончивших курсы, училища, академии и др.). Ответ подтверждает указанные предположения, так как доля безвозвратных потерь офицерского состава равна совершенно нереальным 8,6 процентам (?!) от общих, т.е. на каждые 100 погибших приходится 8-9 офицеров! Полученный высокий процент свидетельствует о том, что объявленные суммарные потери (порядка 12 млн.) явно занижены и не соответствуют действительности, так как судя по отдельным боевым донесениям сухопутных войск, приблизительный процент офицерских потерь колеблется где-то в пределах 3,5-4,5%. Если даже предположить, что потери офицеров составляют 5% (5 к 1,023093 как 100 к X), то общие потери должны быть не менее 20 млн. человек, ну а при 4-х процентном и того больше. Но эту трудоемкую работу по изучению, анализу и систематизации огромного количества боевых донесений частей следует провести тщательней, чтобы процент офицерских потерь рассчитать более точно, ибо только он и даст возможность определить не количество потерь (что с учетом отмеченных выше недостатков является теперь практически невыполнимой задачей), а верный их порядок цифр (т.е. не "порядка 12 млн.", а например, "порядка менее 20 млн.", "порядка 20 млн." или другие значения). Между тем известно, что в XX веке ни одна армия развитых государств такого высокого процента офицерских потерь (8,6%) не имела и, согласно опубликованным данным, рубежа порядка 4-5% не переступала. Что же касается немецкой армии, то согласно опубликованным данным, с 1 сентября 1939 г. до 1 мая 1945 года вермахт на всех фронтах потерял (безвозвратно) 3.950 тыс. человек, в том числе офицеров 119 тыс. - 3%. На Восточном фронте потери составили соответственно (тыс. чел.): 2608 - 62,3 - 2,38%32 (низкие потери немецких офицеров, как и общие (по сравнению с нашими) объясняются не столько разницей "штатных расписаний" противоборствующих сторон (у нас офицеров было больше), сколько несколько иной манерой ведения боевых действий и отношением к личному составу, объявленным Гитлером "дефицитом, достоянием нации ..."). Таким образом, учитывая приведенные выше факты, а также сделанное в 1942 году заявление зам. наркома обороны Е.А.Щаденко (в то время начальник Главного управления формирования и комплектования войск КА) о том, что на персональном поименном учете состояло "не более одной трети действительного учета убитых" и такое положение сохранилось до конца войны33, можно сделать вывод, что многие научные работы, диссертации и различные "расчеты", опирающиеся, как правило, на данные книги "Гриф секретности снят" и ей подобным, достоверными признаны быть не могут.

С уважением Денис Иркутск
От DmitryGR
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:50:21)
Дата 31.10.2005 19:53:57

Ре: [2Лев] Раз...

>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.

А вы уверены, что это корректное сравнение?
От Игорь Куртуков
К DmitryGR (31.10.2005 19:53:57)
Дата 31.10.2005 19:58:21

Ре: [2Лев] Раз...

>>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.
>
>А вы уверены, что это корректное сравнение?

В смысле "померности" потерь? Уверен.
От Аркан
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:50:21)
Дата 31.10.2005 19:53:01

Ре: [2Лев] Раз...

>>>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.
>>
>>А есть с чем сравнивать?
>
>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.

Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
От Chestnut
К Аркан (31.10.2005 19:53:01)
Дата 31.10.2005 19:55:30

Ре: [2Лев] Раз...

>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?

А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (31.10.2005 19:55:30)
Дата 31.10.2005 20:00:46

Ре: [2Лев] Раз...

>>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
>
>А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?

С союзничками наберется. А сколько попало на Западе?
От Chestnut
К Аркан (31.10.2005 20:00:46)
Дата 31.10.2005 20:02:05

Ре: [2Лев] Раз...

>>>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
>>
>>А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?
>
>С союзничками наберется. А сколько попало на Западе?

4 миллиона? В 44м? Надо же... Это Кривошеев говорит?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (31.10.2005 20:02:05)
Дата 31.10.2005 20:15:22

Ре: [2Лев] Раз...

>>>>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
>>>
>>>А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?
>>
>>С союзничками наберется. А сколько попало на Западе?
>
>4 миллиона? В 44м? Надо же... Это Кривошеев говорит?

Нет, КРивошеев говорит о тех миллионах к 44 году. Так сколько взяли в 44 на Западе?
От Chestnut
К Аркан (31.10.2005 20:15:22)
Дата 31.10.2005 21:05:48

Ре: [2Лев] Раз...

>Нет, КРивошеев говорит о тех миллионах к 44 году. Так сколько взяли в 44 на Западе?

Раскладки по годам найти сходу не получается. А если всего на Западе то в Африке немцев и итальянцев взяли в плен 266600 штук, в Италии 357000, в Северо-Западной Европе 7614800 (в т ч 3405000 после капитуляции)


In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (31.10.2005 21:05:48)
Дата 31.10.2005 21:48:06

Ре: [2Лев] Раз...

>
>Раскладки по годам найти сходу не получается. А если всего на Западе то в Африке немцев и итальянцев взяли в плен 266600 штук, в Италии 357000, в Северо-Западной Европе 7614800 (в т ч 3405000 после капитуляции)

7614800 Эту цифру хотелось бы поподробнее. Достаточно большая серия крупных котлов не меньше.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (31.10.2005 21:48:06)
Дата 31.10.2005 23:21:20

Ре: [2Лев] Раз...

>7614800 Эту цифру хотелось бы поподробнее. Достаточно большая серия крупных котлов не меньше.

Рур -- очень крупный котёл, в Гарцких горах тоже неслабый. А потом, семь миллионов -- это ж окончательный итог, всё, что попалось в плен по эту сторону Эльбы.

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (31.10.2005 23:21:20)
Дата 31.10.2005 23:44:39

Ре: [2Лев] Раз...


>
>Рур -- очень крупный котёл, в Гарцких горах тоже неслабый. А потом, семь миллионов -- это ж окончательный итог, всё, что попалось в плен по эту сторону Эльбы.

Всё равно очень много. 3 млн. до начала капитуляции десять Сталинградов. Не срастаяется даже если Рур и Гарцкие горы принять по миллиону в каждом.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К Chestnut (31.10.2005 23:21:20)
Дата 31.10.2005 23:23:43

Все же откуда цифирь? (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:23:43)
Дата 01.11.2005 02:12:34

Re: Все же...





In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (01.11.2005 02:12:34)
Дата 01.11.2005 15:43:37

Спасибо (-)
От Аркан
К Chestnut (31.10.2005 21:05:48)
Дата 31.10.2005 21:12:46

Ре: [2Лев] Раз...

>>Нет, КРивошеев говорит о тех миллионах к 44 году. Так сколько взяли в 44 на Западе?
>
>Раскладки по годам найти сходу не получается. А если всего на Западе то в Африке немцев и итальянцев взяли в плен 266600 штук, в Италии 357000, в Северо-Западной Европе 7614800 (в т ч 3405000 после капитуляции)

То есть цифры примерно одного порядка.


>In hoc signo vinces