От М.Свирин Ответить на сообщение
К Исаев Алексей
Дата 04.01.2005 13:26:25 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Примеры инженерного обеспечения действий бригад я могу привести.
>>Давай! Но тут саперы занимались форсированием не через Сушу, а через Олешню.
>
>Легко. Даже если не брать хрестоматийный пример с бригадой Катукова под Москвой, которая для инженерного обеспечения своих действий дом крестьянки разобрала.

Тут домов и крестьянок на берегу реки не было.

>Возьмем действия 10-го тк в феврале 1943 г. Благополучно построил переправу для своих бригад через Северский Донец. Только с 60-тонной переправой запоздали, для КВ которая.

За какой срок? Еще раз повторяю. Маргвелидзе со своими прибыл к месту сбора с двухчасовым опозданием. Т-70 Соломина - почти с получасовым. Через час и пять минуит в село из немецекого тыла вползла колонна "штугов" и "танк ТИГР". Точнее - наоборот. Сначала "тигр" а потом "штуги".

>>>Нельзя стратегию и тактику основывать на героях. Нужно основывать на соблюдении технологии ведения боевых действий. Распыление танков приведет к тому, что одиночный танк спалят. В одиночку можно ходить максимум в разведку т.е. без задачи захвата и удержания некоего пункта. Поэтому нормальный вариант действий это сохранение целостности бригады. Путем организации работы саперов по преодолению встречающихся естественных и искусственных препятствий.
>>А кто основывает? Я и не основываю. Я констаНтирую факт, что бригаду, каковая находилась еще в процессе форсирования, вдруг спешно кинули на выполнение принципиально нового задания, считая, что бригада уже на плацдарме, хотя этого еще и в поминен не было. Ошметки бригады под командованием капитана Маргвелидзе (командир 1 батальона) спешно пошли на выполнение этог8о приказа. Саперами не пахло в принципе. Да и какие саперы, если по карте наши командующие видели только речки шириной менее 10 метров. Не надо было идти без саперов?
>
>Надо было обеспечить бригаду инженерными средствами. На карту посмотреть и увидеть речку. Опять же, кто сказал, что бригаде не придется преодолевать инженерные заграждения, те же мины? Почему немцы успешно воевали? Поголовный героизм? Нет, аккуратное нарезание боевых групп, в которые входят саперы.

Что надо БЫЛО - ты Рыбалко сегодня учи. А насчет немцев... Их аккуратность - тоже крайность.

>Так и здесь - нужно придать бригаде саперов. Тем более, что 55-я гв. тбр не отдельная, а входит в состав 7-го гвардейского танкового корпуса. В корпусе есть саперный батальон. По дефолту.

Верно, Каковой занимается переправой через Олешню.

>>>Воооот! Я же с самого начала написал: Атаковала целая бригада, которая ценой гибели своих танков, как Т-34, так и Т-70 подавила костяки системы огня противника.
>>Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.
>
>Ну так Т-70, согласно предыдущим сообщениям тоже орудий не давил. Станины ПАК-40 забили в землю, стреляя по Шерманам.

Не давил. Вроде как расстрелял расчет крайнего левого орудия.

>Опять же, неудача танковой атаки должна побудить атаковать пехотой впереди. Как Раус в декабре 42 г. - не получилось танками, послал вперед два батальона пехоты.

Пехота впереди на пулеметы? Два батальона от полка, в котором уже менее 50 процентов живых было?

>>Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.
>
>Есть мнение, что после "стреляли" у Т-70 не было шансов. В атаке в лоб он закончил бы как те Т-34 и Шерманы. Если танчик прошел в обход, то они просто не смогли отразить его атаку, будучи забитыми в землю предыдущими выстрелами.

Это мнение неправильное. Он атаковал с фронта, но не в лоб. Танчик ворвался в деревню, а там от ПАК толку уже немного было.

>>Или ты считаешь и действия СУ-85 младшего лейтенанта Малешкина - распылением сил и т.д. и т.п., на котором нельзя учить порастающее поколение?
>
>"На войне как на войне" это сага о разгильдяях. Старая-старая сказка про Иванушку-дурачка на новом материале.

Вся прошедшая война - это коллекция таких саг. И будут и должны быть новые сказки про тех Иванушек-дурачков (а на самом деле, как и в сказаках - умных и инициативныхЮ а не болванчиков с органчиками в головах).

>>>Надо было командиру бригады организовать быструю постройку моста/переправы через эту речку-вонючку и действовать цельной бригадой. То, что называется инженерным обеспечением действий вверенного ему подразделения.
>>Леша! Все это в принципе правильно. Но командир бригады, находясь на нашем берегу "Олешни", занимался еще переправой бригады и никак не мог находиться одновременно и на правом берегу Суши, чтобы организовывать постройку моста, на каковую он потратил БЫ несколько часов (Маргвелидзе потратил около полутора часов на сооружение мостозаменителя, чтобы переправить все имеющиеся Т-70.
>>Так расскажи твои действия, как командира бригады в указанном случае. Ты получил приказ. Отказался от его выполнения? Тогда итог твоих действий "по правилам" один - срыв операции и расстрел.
>
>Ну расстрел это сказки для аудитории "Штрафбата" и "Московской саги".

Расстрелы - это таки факты, подтверждаемые документами ГВП и воспоминаниями дедов. КАЖДОЕ прибытие Жукова на фронт сопровождалось ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ казнями офицерского состава. Причем перед прибытием сверху спускался план. То-есть сколько НУЖНО подготовить казней.

>Нужно посмотреть на карту, выслать разведку. Разведка может и брод найти если речка убогая. Не Тайпален-йоки чай.
>В худшем случае начать ваять мост когда танки еще в пути. Бригаду не дробить. Сказки про "Тигры" для "Фердинанды" они для бедных. если бы у немцев были танки, они бы вынесли контратакой из деревни пехотинцев до подхода основных сил бригады.

Не вынесли штуги пехоту из деревни. И не могли вынести. Они даже войти в нее толком не смогли.

>>Почему-то не выбили.
>
>Значит выбили часть расчетов. Или на них были потрачены последние снаряды. В проигрыш с нулевым счетом в 1943 г. верится слабо.

:)) Об том и спич. А в проигрыш по схеме "На войне как на войне" тоже не верится?

>>>P.S. Это если оставить за кадром. что "пехотный полковник" мог бы и сам справиться.
>>Ну дак я представляю, как ты в ответ командарму на приказ "любой ценой" такое говоришь, его ответ и твой расстрел, после чего свобрая рота марширует по твоей могиле. Ведь Жуков на фронте, а ты не принял мер, сорвал операцию и привел к громадным потерям по захвату села, к кторому немцы подкинули еще пушек, еще артштурмов и еще танков с пехотой.
>
>Никто не предлагает отказываться от приказа. Его просто нужно выполнять грамотно.
>Тем более если у немцев подходят Штуги и танки, то все равно дальше придется кисло(как оно и получилось в реальности).

Да откуда ты такое взял-то? Как раз наоборот. Захват деревеньки не позволил немцам перекинуть самоходки к нашему плацдарму и дал возможность ввести в бой все основные силы 7-го ТК и 3-й гв ТА в целом.

Подпись