Re: Проще простого
>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?
Нет, т.к. это глупо. Точно также глупо Ваше заявление: "Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. "
>Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать.
Не не мог, а не смог.
> Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.
Ровно такие же случайности в свою очередь спасли Наполеона от плена.
>Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона.
1. А что, кто-то уже достоверно подсчитал потери этой самой французской армии? Ссылкой не поделитесь?
2. По соотношению потерь при Березине победили русские. Но данный факт почему-то не мешает Вам уверждать обратное.
3. Вы будете утверждать, что Германия выиграла обе Мировых войны? Ведь "соотношение потерь", и далее по тексту...
>А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.
А вот на Березине был вполне себе разгром французов, но это Вам не мешает писать, что это сражение выиграли именно французы, так как НАполеона не удалось взять в плен. Вы уж как-то сами с собой определитесь по критериям - то, ок?
>>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.
>
>На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.
Так и французы при Бородино не смогли воспользоваться превосходством и задачу не выполнили.
>>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>>
>>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>>
>> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.
>
>Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.
А можно подтвердить данный факт какими-то ссылками на документы? Не на мемуары, а именно на документы?
>Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.
Да-да, а тысячи убитых и пленных образовались сами собой...
>>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.
>
>Да он и не старался.
Возможно, своих солдат он жалел больше, чем Наполеон своих.
>Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?
Вы думали неправильно. Мы не про Березину или про Бородино. Мы про кампанию 1812 г. в целом, и про Ваши двойные стандарты по отношению к ней в частности.
>>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>>
>>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?
>
>А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?
Мы обсуждаем Ваши двойные стандарты, применяемые в данной кампании. Например, Березину Вы объявляете ранцузской победой, т.к. русские не смогли выполнить свою задачу с точностью до буквы - т.е. не поймали Наполеона. в тоже время ВЫ объявляете Бородино тоже французской победой, хотя французы поставленные задачи там не выполнили даже в большей степени, чем русские при Березине. Вы уж как-то сами с собой с единством критериев оценки определитесь, а?
>>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>>
>>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.
>
>В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам.
Т.е. Вы заявляете, что Александр, принимая решение, вообще ничего не знал о состоянии армии? ВЫ можете это подствердить документами?
>Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.
1. И какое поражение Кутузов выдал за победу?
2. Ну, Наполеон отступление из Москвы тоже выдавал за наступление. Я что-то не помню, что бы Вы его за это сильно осуждали.
>>> Или их отсутствие.
>>
>>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.
>
>Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.
Да, армию собрали, куда-то ее привели, численным превосходством воспользоваться не сумели, противника по частям не разгромили, а потом пришлось еще быстрее уматывать обратно, правда, уже без огромной армии. Где тут заслуги? В том, что верхушка успела убежать? Видите, обсирание генералитета 1812 г. - это игра, в которую можно играть в обе стороны.
>>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...
>
>Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.
Т.е. баланс Вы составить стесняетесь? Ну почему я не удивлен...
>>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>>
>>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>>
>>Увы, здесь Вы не правы.
>
>Конечно, вы бы сделали больше и лучше.
А я тут причем? Или Вы меня только что объявили гениальным полководцем, равным Наполеону? А так, он как минимум не сделал главного - не составил нормальный план войны.
>>> собрал большую армию,
>>
>>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".
>
>Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии.
И это проблема Наполеона - он должен был это учесть.
> А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.
Зато мы точно знаем, что Наполеон ее спланировал и провел хуже своего противника.
>>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>>
>>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.
>
>Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов.
Значит и в битве при Ваграме Наполеон не выполнил свои задачи. Хотя при Бородино достижения французов были даже меньше, чем при Ваграме.
> Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался.
Это проблемы исключительно австрийцев
>Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.
Нет, он не достиг целей кампании из-за ее неверного планирования и проведения.
>>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
>
>>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.
>
>Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.
Ну, не менее талантливые французские военачальники во главе с Наполеоном провалили свой план войны и план сражения при Бородино даже более успешно, чем русские свой при Березине. Но это почему-то не мешает Вам называть Наполеона "гениальным".
>>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>>
>>И тем самым оказался в стратегической западне.
>
>Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?
Да неужели нет? А зачем он вообще тогда решил выходить из Москвы, если ему там было так хорошо?
>Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.
И этот люой должен тщательно учитывать данный факт, а не вспоминать его потом, после очередного слива.
>>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>>
>>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.
>
>Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц.
1. Это проблемы исключительно Наполеона.
2. Вранье про "ничегонеделанье" русского командования в Тарутинском лагере оставим на Вашей совести.
> Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
1. А можно конкретную цитату из Наполеона?
2. Так в результате русская армия престиж государства не только защитила, но даже подняла весьма высоко. Вам, м ожет, это и не нравится, но это исключительно Ваши проблемы.
>>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>>
>>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.
>
>Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.
1. Т.е. и Россия не смогла и далее по тексту...
2. Как мило Вы в очередной раз передергиваете, "забыв" про русско-турецкую войну, которая отнюдь не закончилась в 1810 г., про войну русско-персидскую, про только что закончившуюся русско-шведскую войну...
