От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Gylippus Ответить по почте
Дата 19.11.2018 10:20:29 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Часть 6

>>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>Или
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерию на невольное бездействие…»
>>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?
>>Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.
>
>А давайте-ка я Вам кое-что напомню, что было перед процитированным Вами.
>Жмодиков:
>«Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?»
>Gylippus:
>«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»

>Так что уж там Вы подразумевали, пытаясь навязать мне формулировки, на которые Вам было бы комфортно возражать мне совершенно все равно. Где Вы тут в моих словах увидели тяжелую кавалерию, приданную на постоянной основе конную артиллерию и так далее – это исключительно Ваша проблема.

Нет, не моя, а ваша. Разговор шел о французских дивизиях тяжелой кавалерии при Эйлау и при Вахау (Лейпциге). Вы несколько раз заявляли, что атаки этих дивизий не были поддержаны конной артиллерией. Вот я и спросил:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?

А вы мне начали рассказывать про бой при Красном, причем конкретно про те эпизоды, в которых действовала вюртембергская легкая кавалерия из 3-го армейского корпуса. А это пример совсем не из той оперы. И даже в этом случае конная артиллерия применялась, о чем свидетельствуют многие участники боя с обеих сторон.

>Если же Вы считаете вот это:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерия на невольное бездействие…»
>примерами УСПЕШНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ конной артиллерией французов с их кавалерией, то… я Вам сочувствую.

Я про успешность ничего не говорил. Я говорю про сам факт – артиллерия при Красном применялась. Напоминаю, что началось это с того, что вы в ответ на мой вопрос, что удивительного вы видите в сражении при Красном, заявили:
>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.

Вот в этом вашем сообщении, ближе к концу:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

Я вам уже привел свидетельства нескольких участников боя с обеих сторон, которые говорят о том, что артиллерия применялась. Участники боя прямо говорят, что вюртембергская конно-артиллерийская батарея приближалась к русской пехоте на дистанцию эффективного картечного огня (может и не 100 шагов, как утверждает Фляйшман, но уж наверное не более 300 шагов), а вы твердите:
>именно, что ПОЗАДИ

Мне интересно, что должна была сделать вюртембергская конно-артиллерийская батарея, чтобы вы признали, что она не оставалась позади? Въехать прямо в массу русской пехоты, прорвать ее лошадьми и передавить колесами?

>>Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.
>
>Нет. Это я Вас спрашиваю об успешном взаимодействии

А почему вы спрашиваете меня? Я никаких категоричных утверждений на эту тему не делал.

>а Вы вот тут:
>>То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
>
>распространяетесь, что вюртембержцы все-таки для Вас неправильные свидетели. Не фапают на Наполеона и Мюрата.

Неправильные они не у меня, а у вас, потому что мы говорили о дивизиях французской тяжелой кавалерии из кавалерийского резерва армии (Эйлау) или из состава кавалерийских корпусов (Лейпциг), а при Красном в данном эпизоде действовала легкая кавалерия, приданная армейскому корпусу, и при этом при Красном конная артиллерия использовалась.

>И я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения Мюрат ну ни как не мог отдать приказ 8 батареям рот конной артиллерии ОБОГНАТЬ отступающую русскую пехоту? Которая еще и останавливалась, отражая атаки французской кавалерии? То есть стоящая русская пехота все равно двигается быстрее конной французской артиллерии?

Отдать приказ – наверное, мог. Считал ли Мюрат такой приказ нужным и выполнимым – я не знаю, я не видел, какая там была местность 200 лет назад, и какова была ситуация.

>Про Фер-Шампенуаз:
>>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
>
>Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

Оригинально. По этой логике, если бы дивизия гвардейской кавалерии была придана армейскому корпусу, она перестала бы быть гвардейской?

>>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
>
>Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

Ну и какая же это гвардейская дивизия – обычные армейские драгунские полки.

>>Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
>
>О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

Русская 2-я кирасирская дивизия в 1812 году и русская 2-я кирасирская дивизия в 1814 году – это несколько разные дивизии. В 1812 году в русской армии было 10 кирасирских полков (включая 2 гвардейских), они были организованы в 2 дивизии по 5 полков. В начале 1813 года два драгунских полка стали кирасирскими, всего стало 12 кирасирских полков, они были организованы в 3 дивизии по 4 полка.
В 1812 году во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Орденский, Глуховский, Малороссийский и Новгородский полки.
В 1813-1814 годах во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Астраханский (в 1812 году был в 1-й дивизии), Глуховский и Псковский (в 1812 году был драгунским) полки.
Как видим, в 1813-1814 годах всего два полка из пяти остались те же, которые были в 1812 году. Конечно, эти полки несли потери и пополнялись, в первую очередь своими же запасными и резервными эскадронами. Но Наполеон в 1812 году взял в поход почти всех своих кирасир, кроме 13-го полка, который был в Испании, и потерял почти всех. Французские кирасирские полки в 1813-1814 годах – это полки, восстановленные на основе запасных (depot) эскадронов и тех немногочисленных офицеров и солдат, которые вернулись из России.

>>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
>
>Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

Я спрашиваю не о том, куда он входил, я спрашиваю о качестве.

>>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>
>>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>
>>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
>
>Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии.

Я не понял, почему вы рассматриваете действия французских драгун при Эйлау отдельно от действий французских кирасир, но при этом действия русских гусар при Фер-Шампенуазе вы рассматриваете вместе с действиями русских кирасир, хотя в обоих случаях имели место последовательные и взаимосвязанные действия на одном участке. К тому же насчитать 36 эскадронов при Фер-Шампенуазе можно только если не читать ничего, кроме Богдановича.

>К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

А откуда у вас возникла эта тема? Вам не понравилось, что я упомянул отдельно европейскую кавалерию и отдельно российскую? Суть в том, что европейская кавалерия – продукт длительного развития кавалерии в Западной и Центральной Европе, а российская кавалерия c начала XVIII до второй половины XIX века – это подражание европейской кавалерии, а не результат самостоятельного развития.

>>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>
>>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
>>Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
>
>И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?

Вы сначала объясните, как вы насчитали 36 эскадронов русской кавалерии в одном эпизоде при Фер-Шампенуазе.

>Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

Бессмысленное сравнение, потому что ситуации были совершенно разные.

>>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>
>>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
>
>Нельзя доказать, что чего-то нет.

Можно, если в источниках прямо сказано, что конная артиллерия была оставлена в тылу и не принимала непосредственного участия в атаке кавалерии.

>Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.

Извините, я вам ничего доказывать не вызывался.