От gull Ответить на сообщение
К СБ Ответить по почте
Дата 30.04.2012 19:46:55 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: Это поиск...

>>Ну так расскажите где она весьма рапространена?
> Расскажите, где не. Если вам нужна ссылка на книги, то см. например:
>Strategy for Defeat, The Luftwaffe 1933 - 1945, Williamson Murray

Отлично. И что там сказано, что Люфтваффе проиграло войну в июле 1943? Мы ведь обсуждаем вот эти ваши слова: "Эта борьба была проиграна в июле 1943"

> Если посмотреть на то, что думали по этому поводу сами американцы,
> http://www.anesi.com/ussbs02.htm#tdotgaf
> то (не обращая внимания на обычные проблемы с клеймами):
>"By the spring of 1944 opposition of the Luftwaffe had ceased to be effective." К весне да.

Да и при этом в апреле 1944 в воздушных боях было сбито 669 только американских самолетов, в том числе 419 тяжелых бомбардировщиков - как бы максимальный показатель за всю войну. Действительно, противодействие Люфтваффе перестало быть эффективным.

> Далее, смотрим на динамику немецких потерь в одномоторных истребителях
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/105/0

Вы бы лучше посмотрели на динамику американских потерь в воздушных боях.

> Причём на самом деле момент летом 1943, когда люфтов "смяли и погнали" - это тоже развитие предыдущей тенденции:

Вы мне объясните как ваше задорное "смяли и погнали" соотносится с увеличением американских потерь в воздушных боях? Пик абсолютных потерь пришелся на апрель 1944, пик относительных потерь - октябрь 1943. Оба события произошли после лета 1943.

> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/107/0
> В связи с этим, кстати, можно отмести и утверждение, что при больших потерях союзникам не хватило бы пилотов. Как можно увидеть, американцы и так увеличивали продолжительность подготовки пилотов по принципу "шоб було".

Здесь вы видимо с кем-то другим спорите?

> Что касается интенсивности налётов американцев на Германию, то общее снижение активности их авиации в осенне-зимние месяцы может заставить думать, что определённых успехов немцам достигнуть всё же удалось. Но:
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/17/0
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/20/0
> взглянув сюда, мы видим, что тоннаж, сброшенный ВВС США конкретно на Германию с октября 1943 непрерывно рос или оставался на примерно одном уровне, с заметным проседанием только в период Нормандии. У англичан по ночам проблемы были, да, но на воздушную ситуацию днём это уже не влияло.

А это здесь причем?

>>Отлично, пусть будет декабрь 1941. Тогда зачем вы пишите про июль 1943? Так бы и писали: "Эта борьба была проиграна в декабре 1941".
> Я это пишу для исторической точности.

Это пять;)

>>Так почему вы так упорно выделяете лето 1943? Что такого решающего с точки воздушной войны на западе тогда произошло?
> Я уже объяснял, в графиках по ссылкам так даже и картинки нарисованы)). Решающего тогда произошло: (1)собственно начало дневного воздушного наступления американцев, если на то пошло (2)причинение немцам потерь, которые они смогли скомпенсировать только постепенно сворачивая активность авиации на фронтах в пользу ПВО Рейха, то есть очевидная утрата люфтваффе способности бороться зп господство в воздухе.

1) Собственно дневное наступление американских ВВС на Германию началось еще в январе 1943, не говоря уже о том, что начало чего бы то ни было само по себе не может быть чем-то решающим. Да и вообще размах этого наступления вплоть до конца года был жалкой тенью ночного наступления проводимого Королевскими ВВС, что прекрасно видно из ваших же табличек.
2) Вы просто не понимаете, или не хотите понять, сути событий. Перед лицом новой угрозы в лице дневного наступления руководство Люфтваффе перераспределило имеющиеся силы, усилив ПВО Германии за счет других фронтов. Дело не в потерях, а в смене приоритетов. В результате численность дневных истребителей в 3-м Воздушном флоте и в ПВО Германии с конца июня 1943 по март 1944 выросла с 740 до 1083. При этом выросла и их эффективность, выражающаяся в увеличении американских потерь. Общее количество истребителей в частях первой линии Люфтваффе за этот период так же выросло. Потери истребителей в 1943 году были ниже их производства, количество вновь подготовленных летчиков-истребителей так же превышало потери. То, что ПВО Германии оказалось важнее действий на других ТВД само по себе критерием поражения являться не может.

>>Докладываю - весной 1944-го переломились кривые боевого состава немецкой дневной истребительной авиации на западе, а вместе с ними и кривые абсолютных потерь от действий немецкой ИА как американских ВВС в целом, так и тяжелых бомбардировщиков в частности. А начиная с июня 1944 потери американских ВВС от зенитного огня превысили их потери от истребителей. Это и было переломом в воздушной войне.
> Во-первых, это фактически неправда. В апреле-мае 1944 8-е ВВС отметили максимальное противодействие люфтов за всю войну:
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/110/0

Во-первых, что именно "фактически неправда"? Вы же буквально повторили мою мысль. А во-вторых как в вашей голове укладывается поражение Люфтваффе летом 1943, "добивающий удар" в феврале 1944 и максимальное противодействие в апреле-мае 1944 – со стороны все того же уже два месяца как добитого Люфтваффе?

> Во-вторых, а какой от этого был эффект? А никакого, кроме потери четверти состава пилотов немецкой истребительной авиации за один май (максимальные потери за войну, ЕМНИП). В апреле тоннаж сброшенных бомб остаётся прежним, в мае - резко растёт, опыление немецкой промышленности идёт своим чередом.

Эффект - в ограничении размаха и результатов дневных стратегических бомбардировок. Что собственно и было целью Люфтваффе. Подробнее см. ниже.

>>Вы просто не в курсе - попробуйте поинтересоваться о приоритетах стратегических бомбардировок союзников в период с лета 1943 по весну 1944. Подсказываю - ключевое слово Поинтблэнк.
> Я в курсе. Читайте ветку внимательнее, пожалуйста.

А если в курсе, то объясните, почему вплоть до начала мая 1944 основной целью стратегического наступления союзников на Германию было борьба с немецкими ВВС, а в особенности с их истребительной авиацией? Ведь по вашим словам Люфтваффе уже проиграло в июле 1943 и было добито в феврале 1944? Почему бы союзникам не переключиться на другие стратегические объекты? Видимо командование союзников имело на этот счет точку зрения отличную от вашей.

>>>>Вообще-то 3-й Воздушный Флот из Франции никуда не делся. И при отражении налетов союзников отнюдь не отсиживался.
>>> Вот только с отражением было не очень.
>>
>>То есть вы снимаете ваш тезис о том, что немецкая истребительная авиация в полном составе "отсиживалась за пределами радиуса основной массы авиации союзников"?
> Сложно снимать тезис, который никогда не выдвигал.

Ваши слова: "Большая неделя" - не перелом в воздушной войне, а добивающий удар по противнику, который уже вынужден был перейти от борьбы за господство в воздухе к отсиживанию за пределами радиуса основной массы авиации союзников"

>>Отнюдь. Ваш тезис, как я его понял состоял в том, что существенную роль в проигрыше немцев сыграли техническое превосходство союзников в лице "массового появления Тандерболтов" и неверная статегия при отражении налетов: "сконцентрировались на второстепенном (сбитие четырёхмоторников), а не на главном (господство в воздухе)".
> У вас есть какие-то конкретные возражения относительно существенности роли новых американских истребителей или том, что немецкая тактика (не стратегия) борьбы с четырёхмоторниками была действительно порочна по причине расчёта на отсутствие противодействия истребительной авиации союзников, который очень скоро провалился?

Возражение заключается в том, что борьба с американскими истребителями была бесперспективна, т.к. возможности союзников по наращиванию количества истребителей и подготовке пилотов были неизмеримо выше, чем у немцев. А оставшиеся без противодействия тяжелые бомбардировщики могли существенно увеличить силу и точность ударов, а самое главное – направить удары не на авиазаводы в первую очередь, а на другие стратегические объекты, в частности объекты транспорта и нефтяной промышленности. В то же время потери тяжелых бомбардировщиков были для союзников гораздо чувствительнее, ограничивали масштабы и частоту налетов, более того ставили под сомнение саму возможность проведения дневных стратегических бомбардировок и заставляли концентрироваться прежде всего на ударах по авиационной промышленности и других целях подрывающих боеспособность Люфтваффе. Только после поражения дневной ИА Люфтваффе весной 1944 каток дневных стратегических бомбардировок заработал на полную мощь и вскоре принес действительно стратегические результаты.

Ну и насчет вашей ссылки про Большую неделю - статья в Вики пишет, что целью операции было нанесение поражения Люфтваффе и достижение превосходства в воздухе над Европой, необходимого для вторжения. Не находите, что и автор статьи с вами не согласен?;)

> Соотношение потерь в истребителях 10:1 в пользу союзников как бы говорит нам, кто тут борется за господство в воздухе, а кто пытается подобрать "ассиметричное решение".

Т.е. по вашему размен 261 тяжелого бомбардировщика с экипажами на 335 истребителей и чуть менее чем сотню немецких летчиков был впечатляющей победой союзников? Ну-ну. Я же говорю - причина поражения Люфтваффе подавляющее превосходство союзников в промышленном и людском потенциале. Все остальное на этом фоне имеет исчезающее малое значение.

С уважением,

gull