>>>>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)
>Прежде всего, как мне кажется, потому, что и со шведами, и с Крымом Республика была не в лучших отношениях, чтобы вступать в какие-либо соглашения. Потому, что у неё банально не было бюджета на активную внешнюю политику. Потому что Московское царство было огромным по территории и довольно бедным, чтобы перспектива поделить его с соседями привлекала внимание.
Странно.
С одной стороны:
Польша бедная -> у неё нет денег на "активную внешнюю политику" -> Польшу поделили.
С другой стороны:
Московия бедная -> она никому не нужна -> Московиты съели Польшу.
Где логика?
Почему у бедного Московского царства нашлись деньги на активную внешнюю политику?
И потом - "Московское царство было огромным"?
А куда делась Польша "от моря до моря"?
>>Ведь можно сказать, что и Польшу разделили, т.к. поляки "не стремились" её защищать.
>>И это будет верно...
>Защищать - стремились. Но оказались слабее
Ну так напомните мне ту эпическую битву, проиграв которую поляки вынуждены были подчиниться...
Вот, например, не так давно разделили Германию - после 6 лет кровополитной войны, закончившейся битвой за Берлин...
Ну вот была Барская конфедерация - и что? Где её победы? Да что победы - где хотя бы пристойные поражения? Тот же Рейтан - умер как-то не в бою. А как красиво он лежал... Вот она, слава Польши.
Ни Минина, ни Пожарского среди поляков не нашлось.
И искать в этом руку Москвы не стоит, ПМСМ...
>>Такие картины, конечно, выглядят гламурно, но разве была "последняя битва"?
>Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц
Так назовите другой, более славный эпизод...
>Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет
Так откуда он взялся - клятый российский протекторат?
Почему Польша оказалась под протекторатом России, а не наоборот?
Случайность?
Простите, но я в такие случайности не верю.
>>>Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал
>>Ну, ещё бы - Франция ведь была против :-)
>>В отличие от Польши, увы...
>нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)
Так ведь о том и речь, что "планы ликвидации Франции" стали абсурдом уже во времена Жанны д'Арк.
А вот "планы ликвидации Польши" - были воплощены в реальность.
И дело тут не в соседях - они и у Франции были не ангелы.
И дело не в оккупационной армии - такое и во Франции бывало.
Просто Франция - не Польша. Была.
Для того, чтобы страну "распустили" - она должна достаточно прогнить изнутри.
Мне это кажется очевидным.
>>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?
>кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы
Ну, знаете - то, что Польша не рухнула сразу после "хмельнитчины" - это никак не взлёт.
Республика никогда больше не имела такой силы и значения, как в конце XVI - начале XVII века.
И в этом смысле 1647 год - это важнейший этап. Может быть, даже решающий.
>>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?
>"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)
Если это была шутка - то я её не понял.
Вы что же - действительно полагаете, что унижение значительной части населения по религиозному и национальному признаку - это здорово? Да ещё и при условии, что это население проживает на своей территории, не рассеяно, осознаёт своё единство и вооружено?
Простите, что не спросил сразу - а Вы, часом, не поляк? Уж не сочтите за оскорбление.
>>Разве вся первая половина XVII века не прошла под знаком регулярных бунтов?
>>Ну, вот из Педивикии:
>>1625 год - восстание Жмайло;
>>1630 год - восстание Федоровича;
>>1635 год - восстание Сулимы;
>>1637 год - восстание Павлюка;
>>1638 год - восстания Остряницы и Гуни;
>>1648 год - восстание Хмельницкого.
>Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость
Учитывая регулярность, с которой происходили эти бунты, можно сказать, что в этой "удаче" была доля определённости - не в этот раз, так в следующий "удача" должна была прийти.
Ну и насчёт целей - не стоит так упрощать.
>Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы
И это все причины?
То есть, "благородные шляхтичи против казаков-разбойников"?
И униженное положение "диссидентов" тут ни при чём?
А антипольских мотивов во всех мятежах - от Косинского до Колиивщины - не было?
Так может быть, Республика рухнула оттого, что не смогла стать "плавильным котлом"?
Может быть, чьи-то жадность, гонор и спесь помешали этому?
А может быть изначально в Люблине было создано заведомо нежизнеспособное государство, основанное на неравноправном союзе?
