ВИФ2 NE

	От	В. Кашин
	К	Exeter
	Дата	15.05.2009 13:45:02
	Рубрики	Современность; Танки;

Re: Это не...

Добрый день!
>В ЗВО это писали раз десять, и это типовые цифры были. На основании чего критики в свое воемя поливали "Шиллейлу", а затем отрицали необходимость создания ТУР.

Речь шла о наиболее вероятной, но не о единственно возможной ситуации. И речь шла о Центральной и Западной Европе. В других регионах дальности будут другие.

>>>> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной >>> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.
>>>
>>>Е:
>>>Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??
>> Из чего это следует? Требуется наладить массовое производство новых снарядов (они разработаны вообще?),
>
>Е:
>Разработаны и проходят испытания. И новое поколение ТУР есть. Так что чудо-"Хризантема" как бы особо не нужна.
Эти 125-мм ТУР сравнимы по пробиваемости с 152-мм Хризантемой? А снаряды - слишком много по этому поводу противоречивых сообщений?

> возможно, новых пушек и модернизировать СУО с закупкой иностранных компонентов (тепловизоры или матрицы к ним). Каким образом подобное переоснащение тысяч танков будет дешевле?

>Е:
>Само собой оно будет дешевле, чем идея понаклепать 1200 СПТРК с тучей боезапаса и 240 "Спрутов". На эти деньги "Катринами" можно как бы не 10 тысяч танков оснастить. А радикально проапгрейдить - скорее всего, тысячи две-три машин.

Насколько их можно радикально проапгрейдить? Башню заменить?
> Нет, если оно возможно, его надо провести в кратчайшие сроки и забить на ПТРК. Но возможно ли это технически и финансово? Возможно ставка на ПТРК - это признание того, что такой возможности нет?

>Е:
>А Вы располагаете возможностями "в кратчайшие сроки" изготовить 1200 СПТРК и 240 "Спрутов"?? Какая-то странная у Вас аргументация.
СПРТК производятся а новый снаряд - это какой-то хайтек по которому у нас еще с советских времен постоянное отставание и сплошные проблемы и неудачи, насколько я понимаю.

>>>>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
>>>> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.
>>>
>>>Е:
>>>Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?
>> Современные прицельные системы - это с импортными тепловизорами? Да даже если не выше дальность обнаружения, выше дальность поражения.
>
>Е:
>Современные прицельные системы - это которые стоят на современных западных ОБТ. SEP, всякие Е и HEL, Leclerc последних блоков, модернизированный профессор, етс.
>Насчет дальности поражения мне тоже не очень ясна уверенность.
Чем не ясна? Насколько летит ракетка - понятно. Бронепробиваемость у нее с увеличением дальности не падает, в отличие от снаряда.

>>>>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>>>>
>>>> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))
>>>
>>>Е:
>>>Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.
>> Всю жизнь танкисты всего мира воевали против более мощных танков противника либо подавляющим численным превосходством (которого у нас нет), либо заставляя более мощные танки противника ломать зубы о позиции пехоты, усиленной средствами ПТО. На Курской дуге речь шла о корпусной и зенитной артиллерии, теперь о самоходных ПТРК. Базовый подход тот же.
>> Никаких других вариантов нет, наш противник - не арабы, которые на М48 бывали биты евреями на Супер Шерманах. Наш противник тактически будет не глупее нас.
>
>Е:
>У Вас превратные представления о боевых действиях танков. Еврем никаким превосходством в численности танков не обладали.
Вы приписываете мне какие-то странные утверждения. Я говорил, что евреи в войнах с арабами, а равно вермахт в 1939-1942 гг обладал превосходством в тактике и качестве личного состава. Такого превосходства у нашей армии над крупными западными армиями не может быть в принципе. У нас л.с. будет всегда хуже подготовлен, а тактика будет в среднем дубовее.
>Можно вспомнить индо-пакистанские бои и пр. Столкновение танков разного технического уровня - скорее типовой сценарий войны. И никто их этого трагедии не делает. Не миллиметры пиписек решают.
Проигрыш в техническом уровне можно компенсировать ТОЛЬКО за счет лучшей тактики и выучки или количественного превосходства. У нас против НАТО не может быть ни того, ни другого. У нас маленькие СВ, боевая подготовка поставлена хуже, чем в хороших западных армиях, опыта меньше, осмысливается он хуже. Какое такое чудо должно произойти, чтобы такая армия воюя на плохих танках побила армию с хорошими танками, да еще не имея численного превосходства?

>>> Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.
>>
>>>Е:
>>>Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.
>> Она предусматривает превосходство в маневре над противником. С чего оно у нас появится? Для Спрута такое можно еще представить, а с чего Т-90 позволят зайти в борт Абрамсу?
>
>Е:
>Совсем не понял, почему гробику "Спруту" можно маневрировать, а подразделению на Т-90 нельзя?
Т-90 уступает танкам противника по технической подвижности. Превосходства в тактике и выучке у нас быть не может. Откуда тогда возьмутся хитрые маневры с заходом батальонам абамсов во фланг и их расстрелом в борт?

>>>Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.
>>
>>>Е:
>>>Т.е. ясно - русские априори дикари.
>> Не априори дикари. Но разница в качестве командного состава РА и армии США на данный момент вполне очевидна, не так ли?
>
>Е:
> Тогда чем Вам помогут "Хризантемы", повторю?
Тем, что позволят частично компенсировать недостатки наших ОБТ.
>Применять которые грамотно еще сложнее, чем ОБТ?
Почему сложнее?

>>>Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.
>> Наоборот, выше будут требования к командирам подразделений Т-90, которые могут бить врага только в борт.
>
>Е:
>Совсем не понял. Подразделение Т-90 может вести встречный маневренный бой с противником.
С чего бы это они способны были? Они БУДУТ способны ЕСЛИ (а мы точно этого еще не знаем) получат новый снаряд, новую ТУР и новую СУО. Реальные подвижки есть только с оснащением танков новой СУО.
Даже если все оптимистические прогнозы по поводу нового снаряда и новой ТУР исполнятся, Т-90 просто получит возможноть ХОТЬ КАК ТО ПРОТИВОСТОЯТЬ современным танкам. По защите он Лео2А6 какому-нибудь все равно сосет со страшной силой.
>Любые СПТРК способны по сути действовать засадным образом, при этом в силу своей уязвимости как раз они будут нуждаться в подпоре другими силами и средствами.
Не обязательно засадным, а с использованием складок местности, на максимальном удалении и т.п. Это не сложнее, чем пытаться зайти в борт более сильному и подготовленному врагу.

>>>>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
>>>> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?
>>>
>>>Е:
>>>Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.
>> Это, извините, передерг. СПТРК не будет сходиться с ними в встречном бою. Для нас сейчас СПТРК будет тем же - чем были для вермахта 88-мм зенитка и 105-мм пушка в 1941-1942 и чем были А-19 и МЛ-20 для РККА на Курской Дуге. Т.е. ассиметричным средством против танков противника, превосходящих наши по броне и вооружению.
>
>Е:
>Простите, 88-мм и 105-мм привлекались как ПТП потому что ОНИ БЫЛИ В НАЛИЧИИ. КАК ЭРЗАЦ ПТС.
Они привлекались как ПТП, потому, что это была НАИЛУЧШИЕ ДОСТУПНЫЕ вермахту ПТС в течение начального периода войны. А сложилась такая ситуация потому, что штатные противотанковые средства вермахта оказались НЕ ОТВЕЧАЮЩИМИ СВОЕМУ НАЗНАЧЕНИЮ. Что является полной аналогией с нашей ситуацией. Наше главное ПТС - Т-90 не отвечает своему назначению, так же как немецкая колотуха против Т-34 в 1941 г (хоть какое-то количество Т-34 колотухами и пожгли).
>Если бы у нас было несколько сот "Хризантем-С" - то никаких вопросов. НО У РОССИИ ИХ НЕТ. Поэтому аналогия Ваша совершенно мимо кассы. И выпускать СПТРК в качестве эрзаца танков или ПТС вместо того, чтобы выпускать современные танки или модернизировать танки - есть именно ересь.
Суть сводится к одному. У нас должно быть ПТС, способное убить любой современный и перспективный западный танк хотя бы на 2,5 км с лобовой проекции. Сейчас такого ПТС нет. Альтернатива - довести до такого уровня танки, или сделать специализированное средство. Если в реалистичности первого варианта есть существенные сомнения - на танки надо забить и заниматься ПТРК.
>>>>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
>>>> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.
>>>
>>>Е:
>>>А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.
>> 3-4 тысячи, размазанные между Дальним Востоком, Кавказом и западной границей означают, что у нас нигде не будет численного превосходства.
>
>Е:
>А по-моему, они означают, что у нас будет превосходство над основными противниками в локальной конфронтации.
Откуда оно будет, если у нас 3-4 тыс танков распределены по всей территории страны? У нас над грызунами реального численного превосходства не было.

>>>Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.
>>
>>>Е:
>>>Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
>>>Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.
>> Зачем немецким танковым частям в начале войны была нужна поддержка 88-мм и 105-мм пушек и всяких ПТ-САУ?
>
>Е:
>Потому что 88-мм и 105-мм пушки были в наличии, а мощных танков не хватало. О чем и спич. Танки нужны.
Вопрос в том, откуда их взять.

>>>>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
>>>> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.
>>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?
>> Откуда такая твердая уверенность, что его можно модернизировать до требуемого уровня?
>
>Е:
>Из фактов.
На эту тему есть противоречивые заявления.

>>> Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.
>>
>>>Е:
>>>Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!
>> Потому что СПТРК позволяют существенно расширить возможности имеющихся танковых частей, не раздувая их численности.
>
>Е:
>Каким же это образом, интересно?? Введением в бригаду ПТ дивизиона, по численности равного танковому батальону, но добавляющему еще два типа машин с таким же количеством людей??
За счет этого радикально повышаются пт возможности всей бригады.

>>>Е:
>>>Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
>> Снарядики могут морально устареть за сроки сравнимые с сроком хранения ракеток.
>
>Е:
>А могут и не устареть. А вот все ракетки через 15 лет пойдут в утиль.
Это от типа зависит. Что-то и дольше хранится.

>>>Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
>> Вы о чем? СПТРК делается на базе БМП-3. БМП -3 производится независимо о Хризантем. Чем Хризантемы повлияют на ситуацию?
>
>Е:
>Я о том, что в России БТРЗ не оборудованы для ремонта машин с алюминиевыми бронекорпусами. Что было серьезной проблемой еще при принятии на вооружение БМП-3. И ремонт таких машин сейчас по сути возможен только на заводах-изготовителях (КМЗ и ВгТЗ). Это к вопросу о дешевизне жизненного цикла и проч.
Ну БМП-3 на вооружении по любому так что претензии конкретно к СПТРК необоснованны.

> >>Е:
>>>с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.
>> Так где он, неустаревший российский танк? Т-95, который если и появится, будет производитьяс в год по чайной ложке?
>
>Е:
>Неустареший российский танк - какой-нибудь Т-90М. Да и Т-90А всяко лучше "Хризантемы-С" будет.

>>>У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.
>>
>>>Е:
>>>Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?
>> Те же, что 88-мм зенитки и 105-мм пушки в вермахте 1941 г. Отстреливать "более сильные танки противника".
>
>Е:
>Повторю - зенитки были. А где "Хризантемы"-то??
Их придется сделать.
>>> Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.
>>
>>>Е:
>>>Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??
>> Как выживание немецких танков в столкновениях с КВ обеспечивали 105-мм пушки в танковых дивизиях?
>
>Е:
>Вот только с СПТРК будет в точности наоборот - их рекомендуется для боевой устойчивости подпирать другими силами средствами.
>И выживание "Тигров" 105-мм пушки не обеспечивали. Так вот, я за "Тигры".
У нас на роль "Тигра" сможет претендовать только Т-95, который непонятно когда будет и неясно сколько его получится производить. Т-90, что с ним не делай - максимум модернизированная четверка, если не тройка и представьте, что воевать на ней надо с Ис-2 и М26.

С уважением, Василий Кашин