От Exeter Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 14.05.2009 23:01:27 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>> ЕМНИП речь шла о том, что бои будут вестись на таких или меньших дальностях в 60% случаев (т.е. в любом случае не всегда).
>>
>>Е:
>>Речь шла именно о 100% практически. Если хотите, могу ЗВО процитировать.
> Я читал, вероятно, ту же статью в ЗВО. Там речь, кажется, шла о "большинстве случаев". Сейчас под рукой журнала нет.

Е:
В ЗВО это писали раз десять, и это типовые цифры были. На основании чего критики в свое воемя поливали "Шиллейлу", а затем отрицали необходимость создания ТУР.


>>> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной >>> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.
>>
>>Е:
>>Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??
> Из чего это следует? Требуется наладить массовое производство новых снарядов (они разработаны вообще?),

Е:
Разработаны и проходят испытания. И новое поколение ТУР есть. Так что чудо-"Хризантема" как бы особо не нужна.


возможно, новых пушек и модернизировать СУО с закупкой иностранных компонентов (тепловизоры или матрицы к ним). Каким образом подобное переоснащение тысяч танков будет дешевле?

Е:
Само собой оно будет дешевле, чем идея понаклепать 1200 СПТРК с тучей боезапаса и 240 "Спрутов". На эти деньги "Катринами" можно как бы не 10 тысяч танков оснастить. А радикально проапгрейдить - скорее всего, тысячи две-три машин.


Нет, если оно возможно, его надо провести в кратчайшие сроки и забить на ПТРК. Но возможно ли это технически и финансово? Возможно ставка на ПТРК - это признание того, что такой возможности нет?

Е:
А Вы располагаете возможностями "в кратчайшие сроки" изготовить 1200 СПТРК и 240 "Спрутов"?? Какая-то странная у Вас аргументация.


>>>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
>>> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.
>>
>>Е:
>>Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?
> Современные прицельные системы - это с импортными тепловизорами? Да даже если не выше дальность обнаружения, выше дальность поражения.

Е:
Современные прицельные системы - это которые стоят на современных западных ОБТ. SEP, всякие Е и HEL, Leclerc последних блоков, модернизированный профессор, етс.
Насчет дальности поражения мне тоже не очень ясна уверенность.


>>>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>>>
>>>>Е:
>>>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>>>
>>> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))
>>
>>Е:
>>Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.
> Всю жизнь танкисты всего мира воевали против более мощных танков противника либо подавляющим численным превосходством (которого у нас нет), либо заставляя более мощные танки противника ломать зубы о позиции пехоты, усиленной средствами ПТО. На Курской дуге речь шла о корпусной и зенитной артиллерии, теперь о самоходных ПТРК. Базовый подход тот же.
> Никаких других вариантов нет, наш противник - не арабы, которые на М48 бывали биты евреями на Супер Шерманах. Наш противник тактически будет не глупее нас.

Е:
У Вас превратные представления о боевых действиях танков. Еврем никаким превосходством в численности танков не обладали. Можно вспомнить индо-пакистанские бои и пр. Столкновение танков разного технического уровня - скорее типовой сценарий войны. И никто их этого трагедии не делает. Не миллиметры пиписек решают.


>> Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.
>
>>Е:
>>Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.
> Она предусматривает превосходство в маневре над противником. С чего оно у нас появится? Для Спрута такое можно еще представить, а с чего Т-90 позволят зайти в борт Абрамсу?

Е:
Совсем не понял, почему гробику "Спруту" можно маневрировать, а подразделению на Т-90 нельзя?


>>Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.
>
>>Е:
>>Т.е. ясно - русские априори дикари.
> Не априори дикари. Но разница в качестве командного состава РА и армии США на данный момент вполне очевидна, не так ли?

Е:
Тогда чем Вам помогут "Хризантемы", повторю? Применять которые грамотно еще сложнее, чем ОБТ?


>>Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.
> Наоборот, выше будут требования к командирам подразделений Т-90, которые могут бить врага только в борт.

Е:
Совсем не понял. Подразделение Т-90 может вести встречный маневренный бой с противником. Любые СПТРК способны по сути действовать засадным образом, при этом в силу своей уязвимости как раз они будут нуждаться в подпоре другими силами и средствами.



>>>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
>>> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?
>>
>>Е:
>>Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.
> Это, извините, передерг. СПТРК не будет сходиться с ними в встречном бою. Для нас сейчас СПТРК будет тем же - чем были для вермахта 88-мм зенитка и 105-мм пушка в 1941-1942 и чем были А-19 и МЛ-20 для РККА на Курской Дуге. Т.е. ассиметричным средством против танков противника, превосходящих наши по броне и вооружению.

Е:
Простите, 88-мм и 105-мм привлекались как ПТП потому что ОНИ БЫЛИ В НАЛИЧИИ. КАК ЭРЗАЦ ПТС. Если бы у нас было несколько сот "Хризантем-С" - то никаких вопросов. НО У РОССИИ ИХ НЕТ. Поэтому аналогия Ваша совершенно мимо кассы. И выпускать СПТРК в качестве эрзаца танков или ПТС вместо того, чтобы выпускать современные танки или модернизировать танки - есть именно ересь.

>>>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
>>> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.
>>
>>Е:
>>А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.
> 3-4 тысячи, размазанные между Дальним Востоком, Кавказом и западной границей означают, что у нас нигде не будет численного превосходства.

Е:
А по-моему, они означают, что у нас будет превосходство над основными противниками в локальной конфронтации.
А для большой войны все равно придется проводить тотальную мобилизацию с расконсервацией всего.



>>Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.
>
>>Е:
>>Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
>>Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.
> Зачем немецким танковым частям в начале войны была нужна поддержка 88-мм и 105-мм пушек и всяких ПТ-САУ?

Е:
Потому что 88-мм и 105-мм пушки были в наличии, а мощных танков не хватало. О чем и спич. Танки нужны.


>>>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>>>
>>>>Е:
>>>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
>>> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.
>>
>>Е:
>>Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?
> Откуда такая твердая уверенность, что его можно модернизировать до требуемого уровня?

Е:
Из фактов.


>> Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.
>
>>Е:
>>Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!
> Потому что СПТРК позволяют существенно расширить возможности имеющихся танковых частей, не раздувая их численности.

Е:
Каким же это образом, интересно?? Введением в бригаду ПТ дивизиона, по численности равного танковому батальону, но добавляющему еще два типа машин с таким же количеством людей??


>>Е:
>>Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
> Снарядики могут морально устареть за сроки сравнимые с сроком хранения ракеток.

Е:
А могут и не устареть. А вот все ракетки через 15 лет пойдут в утиль.


>>Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
> Вы о чем? СПТРК делается на базе БМП-3. БМП -3 производится независимо о Хризантем. Чем Хризантемы повлияют на ситуацию?

Е:
Я о том, что в России БТРЗ не оборудованы для ремонта машин с алюминиевыми бронекорпусами. Что было серьезной проблемой еще при принятии на вооружение БМП-3. И ремонт таких машин сейчас по сути возможен только на заводах-изготовителях (КМЗ и ВгТЗ). Это к вопросу о дешевизне жизненного цикла и проч.



>>Е:
>>с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.
> Так где он, неустаревший российский танк? Т-95, который если и появится, будет производитьяс в год по чайной ложке?

Е:
Неустареший российский танк - какой-нибудь Т-90М. Да и Т-90А всяко лучше "Хризантемы-С" будет.


>>У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.
>
>>Е:
>>Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?
> Те же, что 88-мм зенитки и 105-мм пушки в вермахте 1941 г. Отстреливать "более сильные танки противника".

Е:
Повторю - зенитки были. А где "Хризантемы"-то??

>> Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.
>
>>Е:
>>Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??
> Как выживание немецких танков в столкновениях с КВ обеспечивали 105-мм пушки в танковых дивизиях?

Е:
Вот только с СПТРК будет в точности наоборот - их рекомендуется для боевой устойчивости подпирать другими силами средствами.
И выживание "Тигров" 105-мм пушки не обеспечивали. Так вот, я за "Тигры".



> С уважением, Василий Кашин
С уважением, Exeter