От В. Кашин Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 14.05.2009 17:04:06 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: Это не...

Добрый день!

>> ЕМНИП речь шла о том, что бои будут вестись на таких или меньших дальностях в 60% случаев (т.е. в любом случае не всегда).
>
>Е:
>Речь шла именно о 100% практически. Если хотите, могу ЗВО процитировать.
Я читал, вероятно, ту же статью в ЗВО. Там речь, кажется, шла о "большинстве случаев". Сейчас под рукой журнала нет.

>> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной войны, т.е. фактически - о Центральной и Восточной Европе. Конкретно к территориям бывшего СССР таких подсчетов не было. А между тем, на Украине и в Южной России есть и обширные степные районы, да и в целом рельеф отличается, а застройка является менее плотной.
>
>Е:
>Принципиально разница невелика. Да, а в Каракумах еще выше! :-)))
Я не уверен что невелика. Это надо расчитывать заново по любому.

>> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.
>
>Е:
>Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??
Из чего это следует? Требуется наладить массовое производство новых снарядов (они разработаны вообще?), возможно, новых пушек и модернизировать СУО с закупкой иностранных компонентов (тепловизоры или матрицы к ним). Каким образом подобное переоснащение тысяч танков будет дешевле? Нет, если оно возможно, его надо провести в кратчайшие сроки и забить на ПТРК. Но возможно ли это технически и финансово? Возможно ставка на ПТРК - это признание того, что такой возможности нет?

>>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
>> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.
>
>Е:
>Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?
Современные прицельные системы - это с импортными тепловизорами? Да даже если не выше дальность обнаружения, выше дальность поражения.

>>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>>
>>>Е:
>>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>>
>> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))
>
>Е:
>Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.
Всю жизнь танкисты всего мира воевали против более мощных танков противника либо подавляющим численным превосходством (которого у нас нет), либо заставляя более мощные танки противника ломать зубы о позиции пехоты, усиленной средствами ПТО. На Курской дуге речь шла о корпусной и зенитной артиллерии, теперь о самоходных ПТРК. Базовый подход тот же.
Никаких других вариантов нет, наш противник - не арабы, которые на М48 бывали биты евреями на Супер Шерманах. Наш противник тактически будет не глупее нас.

> Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.

>Е:
>Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.
Она предусматривает превосходство в маневре над противником. С чего оно у нас появится? Для Спрута такое можно еще представить, а с чего Т-90 позволят зайти в борт Абрамсу?

>Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.

>Е:
>Т.е. ясно - русские априори дикари.
Не априори дикари. Но разница в качестве командного состава РА и армии США на данный момент вполне очевидна, не так ли?
>Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.
Наоборот, выше будут требования к командирам подразделений Т-90, которые могут бить врага только в борт. Вот им надо будет демонстрировать тактическое превосходство над противником в духе вермахта 1941-1942, мочившего на тройках и четверках "непробиваемые" Т-34 и КВ. И откуда это превосходство возьмется?


>>>Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо.
>> Что скрывается за словами "куда более"?:))
>
>Е:
>Тем, что можно бить и в лоб.
С какого расстояния?

>>>Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет.
>> А они есть, эти современные? И насколько они в реальности современные? Или "современные по понятиям российской армии" (т.е. все остальное еще хуже)?
>
>Е:
>Они есть.
Где они есть и насколько они круты?

>>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
>> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?
>
>Е:
>Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.
Это, извините, передерг. СПТРК не будет сходиться с ними в встречном бою. Для нас сейчас СПТРК будет тем же - чем были для вермахта 88-мм зенитка и 105-мм пушка в 1941-1942 и чем были А-19 и МЛ-20 для РККА на Курской Дуге. Т.е. ассиметричным средством против танков противника, превосходящих наши по броне и вооружению.

>>>>>>, так что у американцев каменный век по этому вопросу.
>>>>>
>>>>>Может ан масс и так, но в конце концов у них есть, и очень давно, и вариант ТОУ с радионаведением, и проработки по размещению хелфайра на наземных платформах. Но точно так же как и с ПВО СВ, им это на нынешнем этапе просто нинада. Потому что у них ПТРК СВ - это апач лонгбоу, а ЗРК СВ - это Ф-16.
>>>> Замечательно, а у России дееспособных ВВС нет и не предвидится.
>>>
>>>Е:
>>>У России ВВС вторые по величине и могуществу в мире. Способные укатать всех соседей, кроме Китая. А с применением КР - и Китаю сильно испортить эизнь.
>> При чем тут КР? Наша авиация неспособна на современном уровне поддерживать сухопутные войска.
>
>Е:
>Вот поступление Ми-28Н и Ка-52А на вооружение и должно дать возможность "поддерживать сухопутные войска на современном уровне".
В условия господства противника в воздухе они будут совершать эпизодические вылеты с замаскированных площадок и нести большие потери.


> Она не может постоянно находиться над полем боя, у нее убогие возможности разведки и РЭБ и не хватает высокоточных средств поражения. В этом отношении мы даже на фоне многих развивающихся стран смотримся плохо. Грузия все это показала, собственно.

>Е:
>Грузия показала только то, что наша собственная ПВО представляет бОльшую угрозу для наших ВВС, чем ВВС противника :-)))
Это уже другой вопрос.

>>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
>> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.
>
>Е:
>А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.
3-4 тысячи, размазанные между Дальним Востоком, Кавказом и западной границей означают, что у нас нигде не будет численного превосходства. А как без численного превосходства воевать с "более сильными танками противника"?

>Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.

>Е:
>Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
>Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.
Зачем немецким танковым частям в начале войны была нужна поддержка 88-мм и 105-мм пушек и всяких ПТ-САУ? Зачем танковым войскам РККА понадобились всевозможные СУ и ИСУ? Зачем усиливали ПТО корпусными орудиями? Это приходится делать, когда свои танки слабее.

>>>Даже если у нас есть относительно примемлемые вертолеты, надо учитывать, что в виду общей отсталости наших ВВС даже китайцы способны им устроить в первые дни конфликта кровавую баню и после этого никакой нормальной поддержки с воздуха у наших СВ не будет.
>>
>>>Е:
>>>Кровавую баню вертолетам, как показывает опыт всех войн, устроить очень непросто. А китайцы с их слабыми ДРЛО и "сетевыми" датальнками, на это еще долго будут неспособны.
>> Помешать им совершать периодически вылеты они не смогут - раз уж югославские вертолетики в косовскую кампанию летали. Но о постоянной и надежной поддержке СВ вертолетами придется забыть.
>
>Е:
>Из чего это следует, не понял? Наивная китаифилия какая-то.
Ладно, мы говорим не о ВВС, давайте сосредоточимся на главном:))

>>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>>
>>>Е:
>>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
>> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.
>
>Е:
>Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?
Откуда такая твердая уверенность, что его можно модернизировать до требуемого уровня?

>>>>>> Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть
>>>>>
>>>>>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.
>>>> У нас есть другие готовые альтернативы?
>>>>>> , а тут речь о сегодняшнем дне.
>>>>>
>>>>>Каком же сегодняшнем? О сегодняшнем дне говорит Exeter - пользоваться имеющимися Т-72/Т-90. А всё что оппоненты предлагают - надо еще вначале построить в соответствующих количествах.
>>>>
>>>> Рассуждения об использовании имеющихся Т-72 оторваны от реалий. Численность наших танковых войск ограничивается не количеством сделанных в СССР железных коробок, а низкой численностью сухопутных войск в целом, в структуре которых на танковые части может приходиться лишь ограниченная доля. У нас нет никаких 21000 танков.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно поэтому нужно поддерживать численность танковых войск, а не тиражировать бредовые идеи о замене танков дорогостоящими слабобронированными коробками узкой специализации.
>

>> "Нужно поддерживать" - это красивые слова. Экономические возможности государства в любом случае не позволяют нам иметь решающего численного превосходства.
>
>Е:
>Это не красивые слова, а реальность. А отрывать деньги от модернизации и производства ОБТ (главной ударной силы армии) ради производства СПТРК есть именно глупость.
Примените эту логику к ВМВ, заменив СПТРК на ПТ-САУ:))


>У нас в стране уж 20 лет как деньги кончились и бабы рожать перестали, а вы категориями сухопутных механизированных армад думаете. Нам со всех точек зрения дешевле разово выложить деньги на дорогой ПТРК (сэкономив затем на его более дешевом по сранвнению с танком обслуживании), чем пытаться наращивать батальоны Т-72.

>Е:
>Нам нужны именно батальоны танков. А вот зачем нам нужны батальоны СПТРК - не понимаю.
Чтобы эти батальоны танков хоть чего-то добивались.

>>>В марш на Харьков, Ригу или на Тюилиси пойдут не СПТРК, а танки. И бой в городе будут вести не СПТРК, а танки.
>> Для этих могучих держав и имеющихся танков хватит с избытком.
>
>Е:
>О том и речь. Так на фига козе баян?
Не понимаю. Если их хватит с избытком, зачем на них тратить все бабло?:))
>>>> У нас есть только те танки, которые эксплуатируются боевыми частями постоянной боеготовности. Это НАМНОГО меньшее число, но только от него и стоит отталкиваться.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно. Поэтому это число надо наращивать. А не тратить деньги на производство идиотских "Спрутов" и "Хризантем".
>> Это имело смысл для СССР, который создал подавляющее численное превосходство.
>
>Е:
>Как раз СССР раскошеливался на разработку СПТРК нового поколения параллельно ОБТ. А России это ни к чему.
Для России это еще более важно.


> Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.

>Е:
>Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!
Потому что СПТРК позволяют существенно расширить возможности имеющихся танковых частей, не раздувая их численности.

>>>> Таким образом, количество танков не является нашей сильной стороной - просто потому, что наши финансовые и демографические ограничения не позволяют полностью использовать советское танковое наследство. У нас нет средств на финансирование боевой подготовки многочисленных танковых частей и нет людей для их обслуживания.
>>>
>>>Е:
>>>Зато у нас, видимо, есть средства на производство "Спрутов", супердорогостоящих СПТРК, супердорогих 152-мм ПТУР к ним, на тренажеры для этого, обучение и содержание кадров для них и пр. Логика просто поразительная.
>> Это дешевле намного.
>
>Е:
>Гы-гы-гы!

>Вы обращаете внимание только на разовые траты на закупку, игнорируя все остальные компоненты, а они более весомы.

>Е:
>Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
Снарядики могут морально устареть за сроки сравнимые с сроком хранения ракеток.
>Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
Вы о чем? СПТРК делается на базе БМП-3. БМП -3 производится независимо о Хризантем. Чем Хризантемы повлияют на ситуацию?
>Пока что алюминиевая машина - это машина намного более дорогая по жизненному циклу, что показывает опыт эксплуатации БМД.
Более дорогая по сравнению с чем? Вы сравнивали в одном из постингов БМД против БМП. Откуда данные, что ее жизненный цикл много дороже танков.

>>>> Более легкие машины позволяют снизить операционные издержки, при этом увеличение операционных издержек с экономической точки зрения БОЛЕЕ ОПАСНО, чем увеличение расходов на закупки техники. Ибо инфляция высока, а ситуация с бюджетом, зависимым от цен на нефть в долгосрочной перспективе непредсказуема.
>>>
>>>Е:
>>>Еще раз Вам объясняют - КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА ЗАКУПКУ ДОРОГОСТОЯЩЕЙ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ТЕХНИКИ???
>

>> КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА УСТАРЕВШИЕ ТАНКИ, КОТОРЫЕ В СТОЛКНОВЕНИИ С ЛЕО-2 И АБРАМСАМИ БУДУТ ГОРЕТЬ, КАК ГОРЕЛИ ТАНКИ САДДАМА?
>
>Е:
>с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.
Так где он, неустаревший российский танк? Т-95, который если и появится, будет производитьяс в год по чайной ложке?

>У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.

>Е:
>Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?
Те же, что 88-мм зенитки и 105-мм пушки в вермахте 1941 г. Отстреливать "более сильные танки противника".

> Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.

>Е:
>Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??
Как выживание немецких танков в столкновениях с КВ обеспечивали 105-мм пушки в танковых дивизиях?

С уважением, Василий Кашин