От Slon-76 Ответить на сообщение
К Дм. Журко Ответить по почте
Дата 25.12.2007 03:05:15 Найти в дереве
Рубрики ВВС; 1917-1939; Версия для печати

Re: Везёт Вам,...

>Здравствуйте, уважаемый Slon.


>
>А СССР надо?

Я уже говорил, что ответ на данный вопрос уводит разговор в другую сторону. Если хотите, начните новую ветку. С удовольствием с Вами побеседую.

>>Не надо, и что? Какое отношение все это имеет к И-16?
>
>Дальше поясняю, вроде. Это вопросы о том, какой было надо И-16. Только так и выясним хорош ли, куда и когда привёл.

А-а-а, Вы в этом смысле. Просто для уточнения Вашей позиции.
Вы полагаете, что с запуском в серию И-16 можно было и повременить, подумать и сделать что-то более удачное? Я правильно понимаю?

>
>>>Во-вторых, если такие самолёты нужны срочно, теоретически можно заранее озаботиться новыми аэродромами, навигацией, выучкой и подготовкой. Тренировочный самолёт запустить во время, не потом. Много новых истребителей -- это ещё не войска.
>>Теоретически можно все, что угодно. К сожалению, на практике не всегда есть возможность.
>
>А если б тысячи истребителей строить не стали бы, мы бы рассуждали о невозможности этого? Возможности -- это то, что тогда показали в СССР.

Почему нет? Вы полагаете, что эти "тысячи истребителей" стояли на пути строительства аэродромов и развития навигационных служб? Это мягко говоря не совсем так. Например в ЛВО с аэродромами до начала 1938 года был полных швах, не было фактически аэродромной сети. Однако быстренько напряглись и менее чем за два года понастроили аэродромов, в том числе и там, где их отродясь не было, например в районе Мурманска. А ведь только И-16 за это время почти 2000 выпустили.

>Можно и так взглянуть: расстреляли руководство и вот есть тренировочный УТ-2, и новый чиновник А. С. Яковлев -- осоавиахимовец, а ракетчики по лагерям. История в этом очень поворотлива.

Мне ужасно хочется, чтобы Вы четко сформулировали свою позицию. А то Вы засыпаете меня вопросами в духе "что такое хорошо и что такое плохо", или "можно так, а можно эдак". Честно говоря, несколько утомляет.

>>>В большинстве стран с кадрами и базами было легче.
>>Спорное утверждение. Не потому, что это не так, а потому, что скажем ситуация с кадрами ВВС у нас в первой половине 30-х просто не изучена. Докажете мне обратное - буду крайне признателен.
>
>Не то место, чтоб показывать неочевидное. Не очевидно Вам и ладно. Потом будет повод поспорить.

Вы знаете, я уже лет пять занимаюсь изучением боевых действий советской авиации в СФВ, и такое вот благостное чувство "очевидности" у меня было примерно первые полгода, потом, увы, ушло. Это я к тому, что Ваша категоричность заставляет задуматься о том, что Вы все же имеете весьма поверхостное представление о предмете.

>>>В-третьих, самолёт ранний, очень смелый. Но технологический уровень страны относительно не высок. Значит, надо тщательнее, подробнее отслеживать изменения в мировой технологии, раз своя развивается в основном так.
>>Не очень понял, что Вы этим хотите сказать.
>
>Хочу сказать, что в СССР пренебрегали выращиванием собственных идей, постоянно и плодотворно заимствовали в передовых странах и добились таким образом видимых успехов. И ещё в непрерывном обновлении.

Хотя я и сказал, что эти вопросы хорошо бы рассмотреть в отдельной ветке, но все же замечу, что СССР выбрал наиболее оптимальный, хотя и не самый дешевый, в тех условиях путь развития. Если бы мы упирали на "выращиванием собственных идей", то немцев в 1941 г могли бы встретить на каких-нибудь И-5 и Р-3.


>>Может и рано, но в данном случае, лучше раньше, чем позже.
>
>Почему лучше? Сколько раз выходило, в частности, что новый образец появляется, однако уже освоен, и так недавно, другой, чуть хуже, менее обещающий.

Потому что время пожимало. Сильная авиация нужна была здесь и сейчас. Это мы сегодня сидим такие умные и спорим, угрожал СССР кто-нибудь или нет. Тогда таких вопросов не стояло. К сожалению, решения о приеме того или иного самолета на вооружение зачастую диктовалось не только его техническими характеристиками, но и требованием момента. Посмотрите на ту кучу самолетов, пущенных в серийное производство в 1932-39 годах (И-5, И-7, "Зет", ИП, И-14, И-15, И-15бис, И-16, И-153, ДИ-6). Что, наверху одни кретины сидели?

>Британия, Германия, США начали гонку позже и как бы с чистого листа, если с СССР сравнить. Оказалось, что развитие невоенных технологий оказывает существенное влияние на вооружение.

Я это всегда подозревал :)

>>>А немцы вон, начали с картонных автотанков, но успели с развёртыванием и обучением современных танковых войск раньше многих.
>>Немцам вообще повезло страшно, что их окружали подобны Франции "сверхдержавы", на которые немцы с картонными танками могли плевать как угодно. Чтобы они со всем своим развертыванием делали, реши Франция или Англия поставить точку в наглом поведении Гитлера? Вермахт кончил бы теми же картонными танками, с которых начал.
>
>Чуть позже они и СССР 2 года показывали, как надо воевать именно танками. А французские танки всё равно были, видимо, лучшими в мире к году своего разгрома. Но танки, а не войска. Но тут надо со Стариком спорить, не со мной. Может и французские танковые войска были хороши.

Дело не в танках. Дело в том, что Франция могла неоднократно просто раздавить Германию, хоть за Саар, хоть за Австрию, да и за ту же Чехословакию. Гитлер был авантюристом и решился на все это, не имея сильной армии и приличной техники. В общем мысль моя в том, что Англия и Франция позволили Германии поступательно развивать свои вооруженные силы и ВВС в частности. Гитлер следовал принципу "пан или пропал", наши - не следовали.

>С авиацией было довольно плохо во Франции 1939 года.

Вот именно, Франции то точно в 30-х ничего не угрожало, вот затянули с периодом релаксации.

>
>К США я возвращаюсь, потому что именно там совершались искомые технологические прорывы в авиации. В военной тоже. И в СССР это понимали, именно в США многое прямо заимствовано и до И-16, и после.

Ну и отлично. Разве я с этим спорил? Я же не утверждаю, что Поликарпов первым в мире сделал все. Заслуга в том, что он впервые в комплексе применил это на серийной машине. И вот с этим Вы видио и не согласны.

>Но потом, там где Шавров -- современник событий -- писал «впервые в СССР», стали подразумевать «впервые в мире». А после Войны гайки комополитам подкрутили ещё, мозги до сих пор форматируют. Возникает сложнейшая картина мира вроде: «двигатель мы купили, но наш был во всём лучше» и прочее.

>Япония же, как мне кажется, ближе других к СССР по задачам и срокам. И наиболее вероятный противник.

>
>И-16 полетел, если не придираться, в начале 34-го и был ровесником многих работ сначала 35-го, а после и урожайного 36-го года. Не старели истребители ещё за 2 года.

И что, года до 1938 И-16 был вполне себе на уровне. И с успехом дрался с теми же "Мессерами" первых модификаций в Испании, и с японскими истребителями в Китае и на Халхин-голе.

Можно взять, скажем французский MS 406, который полетел в 1935 году, а уже к 1940 "скис" и перекочевал из разряда "современные", в разряд "так себе".
Кто вообще в 1940 году обладал действительно современными серийными истребителями? ИМХО, только немцы и англичане.