От БорисК Ответить на сообщение
К Петров Борис Ответить по почте
Дата 18.04.2007 09:25:39 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Эх...

>>Это верно, но вермахт повысил свою боеспособность за тот же срок куда больше. Он приобрел обширный опыт ведения современной широкомасштабной маневренной войны, которого не было у РККА.

>И Вы могли предсказать это, скажем в январе 1939-го?

Этого я не знаю. Но сейчас, зная что произошло, могу судить, правильными ли были решения, принятые тогда или нет.

>Хм... тут есть некоторая странность. Принимаем данность - СССР продолжает торговлю с Германией (т.е. блокада не является замкнутой). В таком случае либо:
>1. нам следует признать англичан идиотами, ибо стратегия, по которой "Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что у них в запасе вечность. Победы они надеялись добиться блокадой..." при незамкнутой блокаде...
>2. Вы ошибаетесь в трактовке их стратегии/действий.

Почему? Блокада все равно имела несомненный эффект. СССР не мог восполнить Германии всего, чего она лишилась в результате блокады. Например, в 1938 г. Германия импортировала 4957 тыс. т нефти, в 1939 – 5165 тыс. т, а в 1940 – только 2075 тыс. т. СССР своими действиями уменьшал эффект блокады, но не нивелировал его целиком.

>>Потому что Англии было бы невыгодно:
>>1. Лишиться союзника на Востоке.
>В 1939 СССР не являлся союзником Англии на востоке, СССР был нейтральным. СССР мог рассматриваться англичанами и французами как потенциальный союзник, но это не основание для их вступления в войну.

Я имел в виду, что в случае вступления СССР в войну на Востоке Англия и Франция постарались бы не дать Германии разгромить его и вывести из войны. Не потому, что они его любили, а потому, что это было им невыгодно.

>>2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
>>3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
>>4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

>По п. 3,4,5 - СССР обладает большой территорией. В силу этого быстрое "окучивание" там невозможно. Германия, ввязавшаяся в войну с СССР, неизбежно вязнет там на значительное время.

Верно, поэтому я полагаю, что оказавшись в ситуации войны на 2 фронта в 1939 г., немцы бы все равно попытались разгромить первой Францию в 1940. Это теоретически можно было сделать быстрее. Но вряд ли у них хватило бы на это сил.

>Зачем Англии и Франции вступать в полномасштабную войну на сухопутном фронте? Кроме того, Польша так же являлась их союзником на востоке. Ну вступили Англия и Франция в войну. Какая конкретно помощь была оказана их не потенциальному, а действительному союзнику - Польше? Не напомните про "наступления союзников", "переброску самолетов", которыми пичкали поляков?

Когда они закончили мобилизацию и развертывание, положение поляков было уже безнадежным, а немцы начали переброску войск на Запад. Поэтому они посчитали свои возможные жертвы при штурме немецких пограничных укреплений бессмысленными.

>>В результате такой близорукой политики СССР дал Германии возможность начать войну с СССР на своих условиях. Отсюда и трагические неудачи ее первого периода, и колоссальные жертвы.

>Чушь. Предложите неблизорукую политику.

Я ее уже на протяжении всей дискуссии предлагаю. Начинать войну с теми же союзниками и против тех же противников, с которыми и против которых ее пришлось заканчивать.

>У СССР планы наступательной войны в отношении Германии были?
>Да? Нет?

Я думаю, что в 1939 г. нет.

>>Это было бы наилучшим вариантом. Немецкая армия свою экономику тоже нагружала бы, но объединенный экономический потенциал Англии, Франции и СССР был гораздо выше германского. И при этом у Германии элементарно продовольствия не хватало, чтобы прокормиться. Так что время работало бы против Германии.

>Объединенный - да, потенциал только СССР - нет. Тут вопрос не в том, крякнет ли Германия, тут вопрос в том, что разорится СССР.

Поэтому и СССР должен был избегать войны с Германией один на один. А он этому способствовал.

>>У меня будет время разработать наступательный план. Октябрь – месяц начала распутицы, так что решительных боевых действий на Востоке в 1939 все равно не будет. А за полгода до наступления сезона, благоприятного для наступления, я разработаю любые планы, как это сделали, скажем, немцы против Франции.

>И в чем будет заключаться суть фишки с польским "предпольем"?

В том, что она не позволит немцам провести "блицкриг" против СССР и даст ему время, необходимое для мобилизации и развертывания армии военного времени.

>Польша захвачена и окучена. Вы ведете с немцами ту же "странную войну", что и они сами, только они еще и будут требовать с Вас наступления - ведь они же "ведут войну на море"

Ничего они не будут требовать. Они будут просить СССР совместно с ними вести войну с Германией на ее истощение.

>Борис, Вы СССР из объекта политики превращаете в субъекта политики, т.е. за Вас решают другие. Англия и Франция наступили на эти грабли с поляками, Вам это зачем?

Они не наступили на грабли. Они получили повод начать неизбежную, как они, наконец, поняли, войну с Германией и остановить ее, пока это было возможно. Мне это надо по тем же самым причинам.

>Им это крайне выгодно, я тоже написал выше.

Т.е. Вы считаете, что Англии было бы выгодным:
1. Лишиться союзника на Востоке.
2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

Оригинальная трактовка. Поймите, они тогда считали Германию гораздо более серьезным и опасным противником, чем СССР. А Германия с советскими ресурсами становилась еще сильнее и опаснее для них.

>>Польша была разгромлена слишком быстро, когда они еще не успели закончить мобилизацию и развертывание. После этого они посчитали бессмысленным штурм немецких пограничных укреплений.

>Чушь.

Аргументируйте.

>>Я втянул его в войну, на своих условиях, имея на своей стороне союзников, и против желания Германии. В 1941 пришлось вступать в войну на германских условиях. И быть счастливыми получить в СОЮЗНИКИ те самые страны, от которых так опрометчиво отказались в 1939 г.
>
>Мда... ноу комментс...

Тогда прокомментируйте, пожалуйста, кто выбрал момент начала ВОВ, и кто использовал преимущества этого выбора? Кто стал союзником СССР в этой войне, и почему от этого союзника отказались почти 2 года назад?

>Хорошо, сформулирую иначе: при отсутствии претензий, предъявлявшихся до начала войны.

Найти претензии к кому бы то ни было для нацистов не представляло труда. Они свой рейхстаг для этого не пожалели. Димитров рассказал советскому руководству подробности этого дела. И с Польшей все в Глейвице быстренько организовали. И СССР тоже заранее знал действительную причину начала войны между Польшей и Германией. Почему у него должны были появиться какие-то иллюзии насчет себя?

>Если Вы замерли в окопах, то уже отдали инициативу. Дальше у Германии куча вариантов игры - от мордобития поодиночке до сепаратных договоров.

Сепаратные переговоры они пробовали в октябре 1939 и в июле 1940, оба раза безуспешно. Мордобитие тоже не имело радужных перспектив. "Блицкрига" они бы не добились ни на одном из фронтов, а длительную войну на истощение неизбежно проиграли бы. Поэтому перед такими перспективами они вряд ли пошли бы на развязывание войны.

>Понял, надо захватывать земли, но не давать им название "штат", тогда все будет в ажуре.

Так какие все же земли они захватили?

>>"Дропшот" был планом будущей войны с СССР в случае советской агрессии в Европе. Вполне себе оборонительный план.

>Не в нем ли (не помню на память) были слова "...и в случае появления у СССР возможности противодействия США..." что то такое по тексту - т.е. удар наносится и в случае появления малейшей потенциальной угрозы со стороны СССР?

Это неверно. "Дропшот" был разработан в 1949 г. Это был план действий в гипотетической войне, начатой СССР 1 января 1957 г. "Дропшот" был американским сценарием ответных ударов в случае широкомасштабной советской агрессии. Целями предполагаемого вторжения СА были вся Западная Европа, Средний Восток и Аляска. Для остановки такой агрессии и предназначались ядерные удары.

>>Это чушь, я здесь 17 лет живу и знаю США гораздо лучше Вашего друга. Попросите его раскрыть свою мысль, а не ограничиваться такими безосновательными заявлениями.

>Вот тут бы я Вам, Борис, посоветовал... как бы это помягше... не бросаться утверждениями.
>Могу утверждать, и не безосновательно, что именно мой друг в отличие от Вас знает "внутренность" Штатов значительно лучше Вас.
>Или Вы в ФБР частый гость и знаете работу антитеррора и пр. изнутри?

Для террористов, наверное, США является "полицейским" государством. Но для обычных американцев, один из которых – я, это не так. Когда я жил в СССР, мне гораздо чаще приходилось сталкиваться с милицией, чем здесь – с полицией. Ваш друг имеет очень слабое представление об американской жизни и начинает судить об Америке, как в известной притче слепые судили о слоне.

>>И в их интересах в тот момент было уничтожение нацизма.
>Борис, в их интересах было усиление своей роли и понижение чужой, а нацизм это, коммунизм, либерализм или джамахерия - им было монопенисуально.

Им было важно уничтожить непосредственную и наиболее опасную для себя угрозу. А этой угрозой тогда был нацизм, а не коммунизм или джамахерия.

С уважением, БорисК.