|
|
От
|
Colder
|
|
|
К
|
Литвинов
|
|
|
Дата
|
01.11.2005 17:55:27
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Память;
|
|
Re: А сами-то...
>теза, заметьте, не моя - а Гумилева (моя теза - что он так говорил). в условиях военного разгрома и распада страны противостоять одновременному натиску с двух сторон оказалось малореально, с кем-то надо было примириться. (речь там кстати не о немцах как таковых, а о католической Европе в целом).
Вот именно этот тезис, мягко говоря сомнителен. Во-первых, "натиск католической Европы" реализовывался не абы как, а именно через германскую экспансию. Собственно говоря, говорить о совокупном участии католической Европы приходится в свете привлечения в германскую экспансию младших сыновей рыцарских семей, которым дома ну абсолютно ничего не светило :). Сами по себе они были способны разве что в банды сорганизоваться :). Дык вот даже в условиях разгрома монголо-татарами германская экспансия получила решительнейший отлуп на Чудском озере.
>"монголо-татарское" иго оказалось меньшим злом, поскольку как раз в этом случае завоевание как таковое и не имело место - князья просто возили в Орду дань, на веру и образ жизни никто не покушался.
Это уже обсуждалось неоднократно. Кошкина на вас нет :)
>дык а были в это время крупные языческие государства у славян? как на Польшу нарвались, так немецкая экспансия и забуксовала..
Были-были. До Польши еще добраться надо было :). По пути они съели такую страну как Пруссия. Правда, строго говоря, государствами их назвать нельзя, не сумели они подняться до этого статуса. Известные мне термины: племенные объединения, протогосударственные образования. Но известные вожди у них были. Сейчас под рукой нет книжки, она дома, но там упоминается один персонаж.
>Гумилев-то говорит о католической экспансии против православной Руси. причем тут христианство?
Христианство тут при том, что германскую экспансию остановили те славянские народы, которые к моменту столкновения были уже христианизованы - с востока. Славянские народы, пребывавшие в языческом состоянии, длительного стойкого сопротивления оказать не сумели. Хотя имели отдельные успехи. Кстати, германская экспансия не ограничивается только орденской. Отнюдь. Часто - м.б. даже большей частью - это были вполне светские предприятия, возглавлявшиеся королями и герцогами.
>а кто спорит-то? разве что сторонники той точки зрения, что и этой битвы не было.. такие тоже есть =(
Вот только сами немцы почему-то очень хорошо уверены, что таки была. И, мягко говоря, угрюмо ее воспоминают.
>Теза Гумилева - в том, что трудно оказалось справляться одновременно ЕЩЕ и с монголами (после Батыевского разгрома).
Это утверждение Гумилева тоже непонятно. Что значит "тоже"? Особенно после разгрома? На тот момент монголы были безусловно сильнейшей силой, и - особенно после разгрома - ни о каком военном сопротивлении речь не шла. Вне зависимости от наличия или отсутствия германской экспансии. Как раз разгром на Чудском озере ИМХО очень хорошо говорит о том, что с германской угрозой русские князья хорошо справлялись ДАЖЕ после монгольского погрома. Что касается сферического коня в вакууме - гипотетических последствий германского порабощения versus монголо-татарского ига - это вопрос спорный. Есть pro и contra. Скажем ни одно славянское языческое образование, поглощенное Германией не сохранило идентичности - некое слабое воспоминание об этом разве что у лужицких славян. Спорен даже факт ассимиляции - имела место намеренная политика геноцида и замещения автохтонного населения импортированным из Нидерландов. В то же время орденские земли Литвы и Польши таковую не потеряли.