> Уважаемый Дима
> вопросы Вами поднятые столь обширны и глубоки что в одном постинге так вот сразу и не ответить. Конечно можно сорваться на эмоции и привести массу мемуарных и личных бесед с разными людьми которые ВСЕ КАК один морщились при упоминании Яковлева. Но стоит ли? Ведь все равно не поверите. -)
------
Да не в том дело. Чем он (и его ОКБ) плох как инженер?
> Что касается второго вопроса насчет того кто из асов и на чем летал то с этим проще.
> Есть масса справочников даже в Инете по этому поводу. Неплохо бы сравнить общее количество Аэрокобр принимавших участие в боях и всех остальных типов.
--------
Як - более 35 тыс. ЛаГГ и Ла - более 22 тыс. МиГ-3 - более 3 тыс. Р-40 - около 2000 Р-39 - около 5000. (Самолетостроение в СССР II ЦАГИ 1994). И в этой связи Вы утверждаете что в 43-45 гг. полки на Р-39 сбивали (на самолето-вылет) больше чем на Яках и Ла и теряли меньше? Я этого просто не знаю мне интересно...
> И еще раз поймите что если кто-то из выдающихся летчиков все-таки насбивал немцев на яках так надо восхищаться его мастерством и героизмом что несмотря на такое убожество как Як он смог достичь столь выдающихся успехов. Остается вопрос сколько бы он смог сбить на той же Кобре.
--------
Пардон но массовое применение Кобр имело место с 1943 г. В этом же году в воздушной войне произошел перелом (или этот тезис спорен? или превосходство в воздухе завоевано исключительно успехами Р-39?) Многие асы на Кобрах принадлежат когорте не какого-нибудь летчика а Покрышкина. Или ему повезло с Р-39? А может Р-39 (и всему 16 ГИАП) с ним (Покрышкиным)?
> Насчет уровня пилотажа есть тому документальные свидетельства. Немцы упирали в первую очередь именно на "максимальное облегчение эксплуатации самолета в полевых условиях и удобству выполнения боевых заданий".
---------
Да я не сомневаюсь что 109-ый был проще в пилотировании чем И-16. Снова дело не в том. Я хотел бы такие аргументы увидеть: "лето 1941 Н-ский ИАП на И-16 потерял всю матчасть не из-за утраты боевого управления и неразберихи в армии в целом не из-за неграмотного руководства не из-за тактических промахов в бою и недостатка опыта не из-за решительных действий опытного противника наконец но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за того что эта материальная часть совершенно не соответствовала требованиям войны" (далее ссылка). Короче требуются примеры того что основным сдерживающим фактором для эффективности ВВС РККА было ТОЛЬКО качество матчасти.
Я хочу быть правильно понят. Солонин написал интересную статью (при всех ее недостатках). Один из тезисов - истребители ВВС РККА были не на столько плохими. Мне он кажется приемлемым. Кто-то решил что его статья посягает таким образом на честь наших летчиков. Я прочитав ее такого вывода не сделал и нисколько не сомневаюсь в их героизме и мастерстве. Тем не менее факт остается фактом - летом 1941-го с нашей авиацией (и со всей армией) что-то случилось. Даже мой дед (связист воевал 39-40 41-45 минус 9 месяцев ранения 43-44) говорил что страшнее 1941 г времени на фронте не было. Тем или иным образом с теми событиями связаны судьбы наверное всех нас не говоря о старшем поколении. Именно поэтому ТАК важно знать ЧТО и КАК тогда происходило. Честно сказать сомневаюсь что фразы типа "яковлевско-лавочкинское дерьмо" могут как-либо помочь в этом.
Вы спрашиваете:
" Да не в том дело. Чем он (и его ОКБ) плох как инженер?"
Вообще-то если внимательно читать Степанца "Истребители ЯК" С.Кузнецова "Первый ЯК" Д.Хазанова "Долгий путь на фронт улучшенной девятки" (История авиации N2 2000) и конечно Шаврова то много станет ясным. Хотя бы вспомните что из себя представлял ББ-22 "Бумажный тигр". И чем там все закончилось.
Вы спрашивате:
" Як - более 35 тыс. ЛаГГ и Ла - более 22 тыс. МиГ-3 - более 3 тыс. Р-40 - около 2000 Р-39 - около 5000. (Самолетостроение в СССР II ЦАГИ 1994). И в этой связи Вы утверждаете что в 43-45 гг. полки на Р-39 сбивали (на самолето-вылет) больше чем на Яках и Ла и теряли меньше? Я этого просто не знаю мне интересно..."
Статистика по Аэрокобрам такова (Авиационный сборник N13):
"Всего было поставлено в СССР - 4952 машины. У нас правда учитывались и неисправные истребители присылавшиеся англичанами вместо комплектов запчастей…
На конец войны ВВС и ПВО имели совместно 3078 Р-39. Около полутораста машин было в перегоночных полках."
Выходит что всего с июня 1942 по май 45-го было потеряно Аэрокобр около 1700 (наверняка еще меньше) с учетом разбившихся в катастрофах. А сколько за это время было потеряно яков и лавочкиных? И процент потерь тоже интересен.
"К концу войны на одну сбитую аэрокобру приходилось 122 боевых вылета и ЧЕТЫРЕ уничтоженных самолета противника."
Сравните с яками и лавочкинами. -)
Вы пишете:
" Пардон но массовое применение Кобр имело место с 1943 г. В этом же году в воздушной войне произошел перелом (или этот тезис спорен? или превосходство в воздухе завоевано исключительно успехами Р-39?) Многие асы на Кобрах принадлежат когорте не какого-нибудь летчика а Покрышкина. Или ему повезло с Р-39? А может Р-39 (и всему 16 ГИАП) с ним (Покрышкиным)? "
Дело в том что Аэрокобры пришли нам на помощь именно в тот момент когда превосходство немцев в качестве истребителей было подавляющим. Сравните характеристики Me109G2 и Як-1 Як-7 Лагг-3. Собссно в это время все силы и бросили на выпуск своих истребителей и срочно просили поставки лендлизовских.
Из письма Сталина к Черчиллю:
"У нас не хватило истребительных самолетов для прикрытия наземных войск. Нам особенно нужны Спитфайры и Аэрокобры".
Ну а то что Аэрокобра досталась такому асу как Покрышкин - великая удача! Он смог оценить ее достоинства причем не только как истребитель но и как штурмовик и истребитель-бомбардировщик.
Покрышкин летал и на Яках. В своих воспоминаниях он рассказывает что при встрече на даче у Яковлева высказал ему свои претензии по поводу слабого вооружения самолетов марки Як. На что Яковлев не поднимая головы процедил: "Меня мнение не летчика испытателя не интересует".
А вот в своей книге "Цель жизни" Яковлев нагло врет что с Покрышкиным во время войны не встречался…
Вы пишете:
" Я хотел бы такие аргументы увидеть: "лето 1941 Н-ский ИАП на И-16 потерял всю матчасть не из-за утраты боевого управления и неразберихи в армии в целом не из-за неграмотного руководства не из-за тактических промахов в бою и недостатка опыта не из-за решительных действий опытного противника наконец но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за того что эта материальная часть совершенно не соответствовала требованиям войны"
Хорошо. Хотите ссылок на плохую матчасть? Пожалуйста:
Из статьи Д.Хазанова:
"Проанализировав всю имеющуюся информацию командующий 1-й Воздушной армией генерал Худяков 26 сентября 1942 года докладывал командующему ВВС Новикову:
"Бесспорно что в числе причин были недостатки организации подготовки летного состава тактических приемов и т.д. но было бы ошибкой полагать что виноваты все кроме наших самолетов которые якобы имеют отличные данные превосходящие противника и только их летчики использовать как следует не умеют. Такое обвинение можно предъявить отдельным бойцам подразделениям и даже частям но не всем поголовно истребителям как это у нас сейчас принято…
…Немецкие истребители при неблагоприятной обстановке безнаказанно выходят из боя часто не применяя даже маневра по прямой набирая высоту…
…Мы потеряли значительное количество "старых" опытных летчиков-истребителей которые привыкли только побеждать"
Какие действия предпринимал "конструктор" Яковлев тоже интересно проследить. Как правило в угоду скорости он готов был снимать даже бронеспинку не говоря уже о таких "мелочах" как рация и прочее.
Кстати поглядите был ли у ЯК-3 (самой продвинутой машины Яковлева) такой необходимый прибор как авиагоризонт?
Вы пишете:
" Солонин написал интересную статью (при всех ее недостатках). Один из тезисов - истребители ВВС РККА были не на столько плохими. Мне он кажется приемлемым. "
Солонин написал пасквиль. Пусть это останется на его совести.
А тезис не может "казаться приемлемым". Достаточно просто посмотреть характеристики И-16 (всех типов) и сравнить с Bf109Е и F чтобы убедиться насколько наши истребители уступали немцам. Миг-3 был получше да вот незадача мало освоен он был перед войной. Да и много было еще не решенных проблем с этим самолетом. Более того к началу войны Миг-3 даже не прошел эксплуатационных испытаний и испытаний на боевое применение как в дневных так и в ночных условиях.
И еще раз повторю что победы наших летчиков даже на Ишаках и даже в 42-м - целиком заслуга их мастерства и мужества.
> Вообще-то если внимательно читать Степанца "Истребители ЯК" С.Кузнецова "Первый ЯК" Д.Хазанова "Долгий путь на фронт улучшенной девятки" (История авиации N2 2000) и конечно Шаврова то много станет ясным. Хотя бы вспомните что из себя представлял ББ-22 "Бумажный тигр". И чем там все закончилось.
------
Степанца и Шаврова читал остальное нет. Як-2 - конечно неудача а что скажем Ме-210 - самолет очень уж удачный? А Вилли Мессершмитт - бездарь? Не-177?
> Покрышкин...
Яковлев нагло врет что с Покрышкиным во время войны не встречался…
-------
Это оставим на совести Александра Яковлева. Люди разные и не мне их судить. Некоторые например не очень ласково относились к Ильюшину другие - к Туполеву ну и что. Обычная ситуация я среди своего начальства это постоянно вижу.
> Какие действия предпринимал "конструктор" Яковлев тоже интересно проследить. Как правило в угоду скорости он готов был снимать даже бронеспинку не говоря уже о таких "мелочах" как рация и прочее.
> Кстати поглядите был ли у ЯК-3 (самой продвинутой машины Яковлева) такой необходимый прибор как авиагоризонт?
---------
Вот здесь Вы зря горячитесь. Всю войну Яковлев был ограничен массовым мотором М-105 (буквы добавьте сами) и требованиями массового выпуска истребителей. Естественно он боролся за любой килограмм веса. Особенно как Вы знаете остро стояла проблема как раз при появлении на фронте "Густава". И не просто горизонтальная скорость была нужна но и вертикальная тоже. Говорят Шестаков даже ШВАК хотел снять со своего Яка для его облегчения. Это общая проблема наших истребителей того периода а высокая культура веса этого ОКБ тоже общее вроде место. Радиосвязь в конце войны на Яках была бронеспинки - тем более. Насколько жизненно необходим такой машине как Як-3 авиагоризонт - судить не возьмусь.
А на Кобре как кстати с вертикальным маневром было? Может Покрышкин "этажерку" зря на ней применял?
О Р-39.
> Статистика по Аэрокобрам такова (Авиационный сборник N13):
> "Всего было поставлено в СССР - 4952 машины. У нас правда учитывались и неисправные истребители присылавшиеся англичанами вместо комплектов запчастей…
> На конец войны ВВС и ПВО имели совместно 3078 Р-39. Около полутораста машин было в перегоночных полках."
> Выходит что всего с июня 1942 по май 45-го было потеряно Аэрокобр около 1700 (наверняка еще меньше) с учетом разбившихся в катастрофах. А сколько за это время было потеряно яков и лавочкиных? И процент потерь тоже интересен.
> "К концу войны на одну сбитую аэрокобру приходилось 122 боевых вылета и ЧЕТЫРЕ уничтоженных самолета противника."
> Сравните с яками и лавочкинами. -)
--------
Если не ошибаюсь на работу В.И. Алексеенко ссылались не так давно Вы сами. Там (табл. 6) мы видим боевые потери за весь 1944 (первые две колонки) Як-1: 398 84 Як-7Б: 200 18 Як-9ПФ: 798 141 Ла-5 5Ф 5ФН: 706 164 Р-39: 378 58. На 1 мая 1945 фронтовая авиация имела 912 Р-39 и 6355 Яков и Ла (табл. 7 и 11). Та же статья табл. 10 - СРЕДНЕЕ по ВВС число самолето-вылетов истребителей на одну боевую потерю в ноябре 1944 - 128. Ср. выше.
> Дело в том что Аэрокобры пришли нам на помощь именно в тот момент когда превосходство немцев в качестве истребителей было подавляющим...
--------
Тогда-то их почти и не было! Из того же сборника №13 - 1942-зима 43: Мурманск Воронежский фронт 4 полка упомянуто. Под Сталинградом были почему-то Яки ЛаГГи и Ла...
.....скипанул чуток......
> Хорошо. Хотите ссылок на плохую матчасть? Пожалуйста:
> Из статьи Д.Хазанова....
-------
Нигде выше я не сказал: "в 1941-1943 истребители наших ВВС были лучше (или даже на уровне) техники Люфтваффе". Я хочу сказать что они пригодны для боевых действий достаточно эффективны и их было больше. Зато фраза "Бесспорно что в числе причин были недостатки организации подготовки летного состава тактических приемов и т.д." говорит сама за себя. Корпус Савицкого вступил в бой в середине войны дрался с очень сильным противником - он понес такие потери? Я считаю что этого не произошло именно благодаря вниманию ко всему перечисленному Худяковым а не просто улучшению матчасти. И это -может быть более важный фактор.
> Солонин написал пасквиль. Пусть это останется на его совести.
----
См. ниже.
> А тезис не может "казаться приемлемым".
----
Как раз тезис (как и гипотеза) и может "казаться" верным или не верным вследствие своей принципиальной опровержимости а аксиомы и догматы - нет.
>Достаточно просто посмотреть характеристики...
------
Я уверен что Вы с ними знакомы как и я. Что это даст?
>И еще раз повторю что победы наших летчиков даже на Ишаках и даже в 42-м - целиком заслуга их мастерства и мужества.
-------
В таком ракурсе какой почему-то предпочитаете Вы эти заслуги сродни заслугам разных племен сопротивляющихся колонизаторам с томагавками в руках. В статье Солонина нет никакого внятного объяснения - куда делись самолеты это правда. Пусть далее из нее следует что наши пилоты - трусы. Но если это не так то разве из этого вытекает что они - дикари (сметливые ловкие да какие угодно!) с томагавком против флота Ее Величества?
Повторюсь.
Солонин: самолетов старых типов было очень много воевать на них было можно. Что стало с ВВС? Он сам до сих пор кстати не говорит ничего о трусости прямо.
Вы (да и Е. Ковалев): много было самолетов а воевать на них нельзя но наши мужественные дикари воевали в связи с чем и полегли. Честь им и слава. Горе всем остальным за все оставшееся время так палец о палец и не ударившим для Победы. Большое Спасибо умному дяде из-за Океана. И все понятно.