От Владимир
К All
Дата 25.03.2001 17:28:00
Рубрики Прочее;

Ковалёву от "некого Владимира"

Я посчитал всё же возможным ответить.

>А один господин некто Владимир еще упрекает меня памятью сбитого под Москвой отца. И попрекает потому что я за наших летчиков 1941 года можно сказать всту-пился потому что мне не понравилось что их всех в трусов и вредителей записали одним махом чтобы только свои выкладки объяснить. Мертвые сраму не имут?

Не надо передергивать! Разговор о моём деде (а не отце даже это не удосужились уточнить) шел совершенно в другом контексте. А о том что Вы "можно сказать вступились за наших лётчиков" так это только заявление. Кстати судя по отзы-вам так не один я считаю. Статье вашей исходя из того как были поставлены ак-центы лучше бы подошли в качестве эпиграфа следующие слова: "Искусство боев в воздухе истинно германская привилегия. Славяне никогда не смогут им овладеть". А постоянно цитируемые вами "первые и последние которые летали за Гитлера" - доб-ротный продукт идеологической войны и это понятно для всех кроме вас. Чтобы не остаться "неким Владимиром" пару слов о себе: окончил лётное училище и прослужил 6 лет в 57 гв. иап даже Боевое знамя полка (да именно боевое с гвардейскими лентами и орденами) приходилось выносить на построениях. Так что не нужно из-за океана учить меня патриотизму.
Комментарии по ответу критикам (только то что сразу бросилось в глаза т.к. всё равно уже начал писать) постараюсь коротко без эмоций.

>Еще одна статья?

Если появится желание её прочитать: http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_1.html

>Что же Вы штабистов-то так принизили! Неужели скажем начальник Генерального штаба дивизии корпуса полка не может сам отдать приказ? Может! И отдает!

Начальник штаба отдать боевой приказ не может. Читайте Боевой устав и Наставле-ние по службе штабов.

>А почему тогда (по официальным опубликованным документам фронтов из 7133 само-летов 1196 машин пилотировать было некому? ...

Это объясняется наличием в ряде полков двух комплектов самолётов (старых и новых типов) нахождением некоторой части лётного состава на переподготовке (на 1.06.41 - 1177 экипажей).

>Да Вы сами посчитайте сколько нужно аэродромов ...

Западному ОВО не хватало 48 аэродромов (а не 592) имелось в наличии - 112 строилось по основному плану - 39 т.е. обеспеченность 94А 592 аэродрома не хватало всем 5 приграничным округам но при этом общая обеспеченность аэродрома-ми - 850D
>>Советский крупнокалиберный пулемет Березина калибра 12 7 мм был вполне сопос-тавим с немецкой авиационной пушкой MG 151/15 (масса минутного залпа - 48 кг против 46 кг соответственно)
>Это что шутка? Уважаемый оппонент не знает чем отличается пуля от пушечного снаряда? При чем тут масса минутного залпа? Это как сопоставлять вес авиабомбы и бочки с кирпичами...

MG-151 имел 2 взаимозаменяемых ствола: калибра 15 мм и калибра 20 мм т.к. 20 мм - это пушечный калибр то его совершенно справедливо называют пушкой. Но MG-151/15 - пулемёт (15 мм) и стреляет он в отличие от MG-151/20 пулями а не снарядами. Да Вы действительно Ковалёв а не Степанов.

>К июню 1941 года более 90омандиров авиационных частей находились на своих постах менее 6 месяцев.

Среди командующих ВВС округов командиров соединений полков и эскадрилий было 46 5виаторов которые находились в должностях до 6 месяцев 21 2 до 1 го-да 21 6 до 2 лет 10 7 более 2 лет.

>Когда же был сделан налет на Ковентри? Осенью 1940 г.? Знаете какая погода стоит в Англии поздней осенью? Сможете догадаться даже не заглядывая в ваши справочники? Это как правило туман и дожди которые и ночью не прекращаются. А какая же погода стояла во время других ночных налетов осенью и зимой 1940 года? Можно ли считать экипажи немецких бомбардировщиков способными летать и ночью и в плохую погоду? Похоже что да. ...

Категории "плохая и хорошая погода" приемлемы при разговоре с женщинами. А хоро-шая ли погода для действий авиации например такая: облачность 6 баллов нижний край 600 видимость 3 верхний край 3500 видимость за облаками без ограничений? В авиации применяются термины - ПМУ и СМУ. В чём различие? Почитайте в НПП. Смо-жете догадаться даже не заглядывая в ваши справочники откуда взлетали немецкие бомбардировщики? Во всяком случае не из Англии где как правило туман и дож-ди которые и ночью не прекращаются. Насколько я понял речь идёт о налёте KGr100 на Ковентри тогда взлетали они с аэродрома Vannes-Meucon. Какая погода во Фран-ции в это время года? Трудно ли взлететь в ПМУ выйти в район Ковентри над ко-торым туман и дождь и из-за облаков нанести удар (а может быть Вы считаете что они снижались для бомбометания под облака во время тумана и дождя?) потом вер-нуться на свой аэродром и совершить посадку в ПМУ?

>План - 160 часов налета в строевых частях. А факт - 6.

"Вот учитесь друзья просто ловкость рук!" Годовой налёт сравнивается с трёх-месячным. А может быть Вы предполагаете что лётчик в ВВС хоть какой-нибудь страны сможет налетать за зимний период 160 ч?





От А.Ручковский
К Владимир (25.03.2001 17:28:00)
Дата 28.03.2001 17:54:00

Владимиру - о другом

Здравствуйте!

Прочитал Ваше сообщение а именно:

>>пару слов о себе: окончил лётное училище и прослужил 6 лет в 57 гв. иап

История этой части меня очень интересует. Понимаю что это маловероятно но возможно Вам что-либо известно об истории участия 57 гв. ИАП в Великой Отечественной и в частности что-нибудь об использовании в этом полку английского истребитеся Спитфайр. Буду признателен за любую информацию. С уважением

А.Ручковский
alex@paritate.lv
От Ilya
К А.Ручковский (28.03.2001 17:54:00)
Дата 28.03.2001 19:10:00

Владимиру ...

Prisoedinjaus' k pros'be prediduschego oratora. Esli-bi esche po starim svjazjam so sluzhbi udalos' dobit' paru fotografiy to bilo-bi prosto potrjasajusche!
S uvazheniem
Ilya
От #1042;#1083;#1072;#1076;#1080;#1084;#1080;#1088;
К Ilya (28.03.2001 19:10:00)
Дата 02.04.2001 20:53:00

57 гв.иап

З д р а в с т в у й т е Alex и Ilia!
В ы п р а в ы з а п и с е й н е о с т а л о с ь в е р н е е п о к а я и х н е н а ш е л (х о т я б ы л и ). Т а к ч т о п о п р о б у ю п о п а м я т и . П о л к с ф о р м и р о в а н в 1938 г . в Б а к у (И -16) р а с ф о р м и р о в а н в 1993 г . п . А л ы к е л ь К р а с н о я р с к и й к р а й (М и Г -31). 57 г в .и а п п е р в ы м в В В С о с в о и л «С п и т ф а й р ы VB». В к о н ц е а п р е л я 43 г . в с т у п и л н а н и х в б о й н а К у б а н и . П о н е с б о л ь ш и е п о т е р и . М н о г и е п о г и б л и в т о м ч и с л е Г е р о й С о в е т с к о г о С о ю з а г в . с т . л -т А з а р о в . О н в 47 в о з д у ш н ы х б о я х с б и л л и ч н о 7 и в г р у п п е 8 с а м о л ё т о в п р о т и в н и к а . 8 м а я 1943 г . в в о з д у ш н о м б о ю п р и к р ы л с в о и м с а м о л ё т о м в ы п р ы г н у в ш е г о с п а р а ш ю т о м р а н е н о г о к о м е с к а . Е г о п о д б и л и . П о с а д и л г о р я щ и й с а м о л ё т н о у м е р о т р а н . Г е р о я п о л у ч и л п о с м е р т н о . Н а в е ч н о з а ч и с л е н в с п и с к и п о л к а . В к а з а р м е 1 а э с т о я л а е г о п о с т е л ь ф о т о г р а ф и я и о п и с а н и е п о д в и г а . В с е р е д и н е и ю л я в ы в е д е н в т ы л и п е р е в о о р у ж е н н а Р -39. В с е г о в п о л к у с л у ж и л и 6 Г е р о е в С о в е т с к о г о С о ю з а . Н а 50-л е т и е п о л к а в 1988г . с о б и р а л и с ь в е т е р а н ы (х о т я л е т а в ш и х н а «С п и т а х » н е б ы л о ) н о п о г о в о р и т ь н е д а л и з а м п о л и т ы с о с в о е й «к у л ь т у р н о й п р о г р а м м о й ». О б щ е е в п е ч а т л е н и е в о з м о ж н о с у б ъ е к т и в н о е о б и х в ы с т у п л е н и я х : н е ч т о с р е д н е е м е ж д у «В б о й и д у т о д н и с т а р и к и » и «Х р о н и к а п и к и р у ю щ е г о б о м б а р д и р о в щ и к а » . П о в о с п о м и н а н и я м т е х н и к о в п о с т о я н н о н е х в а т а л о з а п ч а с т е й п о э т о м у и с п о л ь з о в а л и п о в о з м о ж н о с т и н а ш и . К р о м е у ч а с т н и к о в В О В б ы л и и в е т е р а н ы п р и н и м а в ш и е у ч а с т и е в б /д в К о р е е и В ь е т н а м е . П о с л е в о й н ы : В е щ е в о (М и Г -21) Б е с о в е ц (С у -15Т М ) А л ы к е л ь (М и Г -31). В «О г о н ь к е » н а ч а л о 1991г . е с т ь с т а т ь я о п е р е б а з и р о в а н и и в Н о р и л ь с к (А л ы к е л ь ): «Х р о н и к а п и к и р у ю щ е г о п о л к а ». Ч т о к а с а е т с я ф о т о г р а ф и й т о е с т ь п а р а н а а э р . А л ы к е л ь . 4 с т .л -т а (в т о м ч и с л е и я ) с Б о е в ы м З н а м е н е м н а п о с т р о е н и и а н а а э р о д р о м е у с а м о л ё т о в н е т . Н о э т о н и к о м у н е и н т е р е с н о . А в м у з е е (б ы л и т а к о й ) в о е н н ы х ф о т о г р а ф и й а в е р н е е к о п и й б ы л о о ч е н ь м а л о .
Е с т ь е щ ё и н ф о б и с п о л ь з о в а н и и "С п и т VB" в В В С и з "К р ы л ь е в " е с л и н у ж н о о т с к а н и р у ю .
С у в а ж е н и е м В л а д и м и р


От Ilja
К #1042;#1083;#1072;#1076;#1080;#1084;#1080;#1088; (02.04.2001 20:53:00)
Дата 03.04.2001 16:38:00

Re: 57 гв.иап

Uvazhaemiy Vladimir!
Bol'shoe spasibo za informaciju. Stat'ja v Kril'jah est' no vse ravno spasibo!
Kstati u Pokrishkina v "Poznat' sebja v boju" bil epizod sravnitel'nih ispitaniy LaGG-3 oblegchennogo P-39 i Spitfire. Na Spitfire letal letchik Sapozhnikov "iz sosednego polka". Tak kak delo bilo pod Baku pered otpravkoy polka Pokrishkina na Kuban' to edinstvenniy polk v etom rayone kak raz pereuchivshiysja na Spitfire bil 57 GIAP.


От А.Ручковский
К #1042;#1083;#1072;#1076;#1080;#1084;#1080;#1088; (02.04.2001 20:53:00)
Дата 04.04.2001 11:04:00

Спасибо, Владимир!

Спасибо за интересную информацию. По Спитам в ВВС: кроме материалов в Крыльях Родины и Крылья-Дайджесте мне также говорили о книге мемуаров А.Иванова как раз воевавшего в 57 ГИАП на Спитфайрах. Эту книгу цитирует Альфред Прайс в книге The Spitfire Story в главе об использовании Спита в наших ВВС описывается воздушный бой с Ю-87 над Кубанью.

Всего Вам доброго!

Александр
От Евгений Ковалев
К Владимир (25.03.2001 17:28:00)
Дата 01.04.2001 04:30:00

"Некоему Владимиру" от Ковалева

Ответ критикам – II («некоему» Владимиру и Марку Солонину).

Владимиру

Да я вступился за советских летчиков. Посчитал что ни нуждаются в моей защите. Потому что другого смельчака здесь что-то не нашлось за несколько месяцев пока статья была на сайте. Вынули калькулятор посчитали что красные соколы сожгли самолеты и разбежались и «историки» «теоретики авиации». «специалисты по выносу боевых знамен» в ответ на ни чем не подкрепленные инсинуации благосклонно покивали головами и сказали: «Да! Да! Так оно все и было»! И когда я пытаюсь этому как-то воспротивится даже нет! – просто указать на массу источников разных стран и разных лет которые – все! - дают нам абсолютно другую картину в ответ меня обвиняют в «резунизме» «некомпетентности» и Бог знает в чем еще.

Конечно для вас фашистские мемуары – «добротный продукт идеологической войны»! Наверное так оно и есть. Многие из них до сих пор войну доигрывают и переигрывают. И среди наших историков и мемуаристов таких – легион. Тоже все разбираются. Мне кажется что и вас в эту же категорию отнести. Потому что как вам в ленинской комнате в 1957 году разъяснили всю «правду» из газеты «Правда» так вы ее и до сих пор повторяете. И что теперь всем остальным делать? Верить всякому вранью? Должны же мы понять когда-нибудь что произошло на самом деле а не «колебаться вместе с линией партии»? Так давайте разбираться! Хотя это и трудно я согласен потому что столько воды тут намутили! Неужели же нельзя написать такую историю чтобы и «они» и «мы» были согласны? Тогда только наверное война кончится.

Боевое знамя носили? Это здорово! А я вот знамени не носил а зато ношу я дырки в легких в память о пневмонии от которой чуть не помер. И подцепил я ее не за далеким океаном как вам почему-то показалось а во время службы в Ханко-Хасанском мотострелковом полку зимой 1982/1983 на полигоне возле деревни Бонивуровка в десятке километров от Уссурийска когда крепко бухнувший комбат по кличке «Мухомор» подл дулом пистолета положил нас в снег при 30 градусном морозе на всю ночь «держать круговую оборону» - против «зеленых чертиков». И не я один в госпитале оказался а еще человек 10 из нашей роты. Так что когда пробегусь немного – сразу задыхаться начинаю и вспоминаю о патриотизме зеленых чертиках и прочих интересных вещах.

Ну а теперь – о мелочах.

1. Из 7133 самолетов округов 1196 пилотировать было некому. Потому что летчики находились на переподготовке? Да какая разница где они находились! Дорога ложка к обеду! На бумаге это может быть и неплохо смотрелось «боевая учеба» «трудовые будни» то-се а на самом деле что получилось?

2. MG151/15 – это 15-мм авиационная пушка разрабатывалась вместе с MG151/20 ставилась только на Bf-109 F-2 (иногда – на F-4) c февраля 1941 г. и стреляла она все-таки тяжелыми авиаснарядами! «минного» типа которые взрывались при попадании в цель! А не большими такими пулями... И весила она 180 кг! Многовато для большого такого пулемета (сравните хотя бы с MG131 это тяжелый пулемет а не пушка при калибре 13 мм (почти 15) его вес был всего 17 кг). И масса снаряда совсем другая чем у пули близкого калибра. Лен Дейтон в своей книге «Fighter» также утверждает (вслед за мной? :-) ) что сравнение пули и снаряда по массе минутного залпа некорректно! Потому что пулемет и пушка – это разное оружие в принципе. (И зачем вы Владимир до «конкретики» опустились? Лучше бы вы просто поругали меня за «резунизм» как и большинство уважаемых критиков а вот когда к фактам перешли сразу же начались всякие неувязки... Не прочитали мое заключение где я просил не торопиться а поработать тщательнее с литературой а зря...).

3. Про 6 часов налета. Ну конечно кто ж зимой летает? Подождем до лета тогда и потренируемся наверстаем. А вот Гитлер и не стал ждать. Что толку что у вас на весь год 160 часов ЗАПЛАНИРОВАНО? Ну отчитались по бумажке что планчик такой стало быть есть. А результат? (Впрочем когда война пришла оказалось что и зимой летать приходится и не по 6 часов в месяц).

4. Про аэродромы. К лету 1942 года предполагалось иметь в пограничных округах грубо - 300 полков – по 3 аэродрома на полк по норме – нужно как ни крути всего около 900 аэродромов. Так что такого числа строительных батальонов – и маловато поди будет.

7. Ночные полеты Люфтваффе против Англии.
Давайте обратимся к статистике вылетов ночью в период с октября 1940 по май 1941.
Октябрь 1940 5900
Ноябрь 1940 6125
Декабрь 1940 3450
Январь 1941 2050
Февраль 1941 1450
Март 1941 4275
Апрель 1941 5250
Май 1941 3800
Итого: 32300!
Надеюсь вы понимаете что столько вылетов не могли сделать 23 экипажа как в ВВС?
А Ковентри-то как раз бомбили в ясную лунную ночь и под нижнюю кромку облачности опускаться не пришлось.
А знаете к примеру как сами англичане выходили из положения? Как со стихией справлялись? Жгли бензин вдоль взлетных полос чтобы хоть как-то от своих туманов избавиться. Потому что немцев же надо как-то бомбить? Что же лета ждать?


Марку Солонину.

1. О числе самолетов. Конечно авиация 5 приграничных округов – еще далеко не все самолеты которые были в стране. Это как кто-то выразился «первый эшелон». Но немцам пришлось иметь дело в первые дни (и недели) войны только с ними. Они и стремились бить советскую авиацию по частям. Конечно это выгоднее чем воевать с 20 тысячами самолетов одновременно. Интересно было бы увидеть цифры передислокации самолетов на фронты за разные месяцы.
А у вас получается что как только немцы напали все летчики тут же бросились повсюду самолеты уничтожать – от Москвы до Владивостока? У вас прямо ВВС получается типа филиала Люфтваффе. Потому что цель – общая!

2. Почему немцы потеряли столько самолетов во Франции? Причин много. Вот вкратце:
а) Обычно атакующий всегда несет большие потери чем обороняющийся.
б) У французов была неплохая авиация в начале 1930-х – самая большая в мире реально их промышленность за май-июнь 1940 больше вводила самолетов в строй чем немцы сбивали! С 10 мая по 12 июня было получено 1131 новых самолетов из них 668 истребителей были и вполне приличные машины типа Девуатина-520.
в) А кто вам сказал что немцам (1016 истребителей) противостояла одна только французская авиация (765 истребителей)? А британская AASF – 260 истребителей бельгийская – 81 истребитель голландская – 58 истребителей. Только прошу не морщится – голландская! За 5 дней боев в Голландии нашло свой конец не менее 500 немецких самолетов значительная часть из них – Ю-52. Немцы и бомбежку Роттердама учинили в первую очередь потому чтобы голландцев как можно быстрее вывести из войны. А британская авиация? Разве AASF – это все? В боях участвовали и эскадроны RAF вылетавшие с островных баз особенно на прикрытие эвакуации из Дюнкерка.
д) В составе Люфтваффе – масса тихоходных и слабовооруженных самолетов-разведчиков транспортников а также самолетов для взаимодействия с наземными войсками типа «айн-цвай-драй» Хеншель-123 (без «Штук») которые не могли устоять ни против Харрикейнов ни против Девуатинов (всего таких «вспомогательных» самолетов 1046).
Кстати компания во Франции – интересная тема! В свете ее уроков было бы очень поучительно рассмотреть 22 июня 1941 года я здесь со Степановым согласен (но не с его выводами).

3. 690 самолетов по данным Алексеенко находились на заводских аэродромах.
И когда они попали на фронт? И вообще попали ли? Между прочим во Франции произошло примерно то же самое.
В мае французские солдаты которые бежали по дорогам вместе с беженцами под ударами «Штук» и мессеров тоже все спрашивали как потом и советские солдаты: «Где наши самолеты» «Где наша авиация»?
Но оказалось что в боевых действиях приняли участие только треть всех имевшихся боевых самолетов остальные по словам Ги Ла Шамбра министра по делам авиации находились во «внутренних районах страны» и он даже не знал сколько и где! И даже купленные в США самолеты прибывавшие во Франции как и выпущенные промышленностью оставались на аэродромах в центральной части на юге страны и в Северной Африке.
Что произошло? Атака немцев на аэродромы в первые дни привела к неожиданным результатам. Уцелевшие самолеты в массовом порядке покидали зону боев и оседали на тренировочных и заводских аэродромах гражданских аэропортах и пр. На момент капитуляции на территории всей вишистской Франции насчитывалось 4200 самолетов (1700 боеспособных). Итальянская контрольная комиссия обнаружила в северной Африке 2648 французских самолетов из них 700 – истребители многие прямо с заводов.

Видите? На бумаге – самолетов много а страна только 40 дней продержалась... А какие традиции? Фонк! Нунжессер! Гийнемер! И никакого Версаля никто не мешал авиацию развивать...

4. Ме против ДБ. Я не собирался всесторонне сравнивать немецкую и советскую авиацию это сложная вещь и требует очень большой работы. Я на это не претендую и никогда не претендовал. Но на двух-трех примерах объяснить куда в принципе могли подеваться советские самолеты – вполне могу! Тем более когда вы Марк объясняете как самолеты друг друга найти не могут в бескрайнем небе. Так вот сбиты были во время налетов на Плоешти (только истребителями!) – 73 самолета по немецким данным. И погибли именно те кого вы обвинили в саботаже! И пример этот конечно же можно оспаривать говорить что такого не могло быть потому что не могло быть никогда но тем не менее.... Я обобщений нарочно не делаю. Я просто говорю: «Смотрите не все так просто... Реальные источники и примеры не подтверждают нам той картины которую Вы нарисовали».

5. 47000 боевых вылетов к 10 июля а результатов - нет.
Могу только высказать несколько предположений.
а) В соответствии со стратегией блицкрига немецкая авиация атаковала не рассредоточенно по всему фронту а концентрировались для расчистки воздушного пространства над танковыми клиньями которые по определению били направлены в самые слабые сектора обороны противника. ВВС же напротив подчиненные армейским комагндирам прикрывали от налетов только «свои» части и не использовались концентрированно как позднее воздушные армии. Отсюда – много «пустых» вылетов.
б) В случае же ударов по аэродромам противника танковым колоннам переправам относительно медленные и атакующие без прикрытия бомбардировщики быстро уничтожались зенитками и истребителями не успев нанести реального ущерба. Бомбежка с 3000 метров (как по уставу) была неэффективной ниже – огромные потери от зениток даже без вмешательства немецких истребителей. Например 11 часов утра 22 июня целые полки СБ-2 атаковали немецкие аэродромы к северу от Варшавы и каждый раз – без эскорта став легкой добычей немецких летчиков и зенитчиков. И таких примеров – масса. А сколько частей погибло не оставив никаких документов и мемуаров?

6. Подготовка наших и немецких летчиков.

Я тут дам кое-какую информацию по немцам а вы сами решите кого и как они готовили.
Посмотрим на систему подготовки летом 1941 (до возникновения проблем с горючим и стремления возместить растущие потери «сырыми» пилотами) но уже после начала войны так что это уже и не старая неторопливая программа мирного времени.
Примерно такую подготовку получали экипажи выпущенные в резервные части в конце осени-зимой 1941/1942.

А) 6 месяцев в Fliegerersatzbteilung (начальная школа молодых пилотов строевая немного теории).
Б) 2 месяца в Fluganwanterkompanie – общая аэронавтика.
В) A/B Shule – начальная летная школа – полеты на легких самолетах типа Klemm 35. Для получения лицензии А2 – экзамены по аэродинамике навигации метеорологии радиосвязи.
Лицензия В2- 100-150 часов на Арадо 66 Юнкерс W 33 34 Hs-123.
Г) На этом этапе – отбор в школы пилотов бомбардировщиков и истребителей.
Для пилотов бомбардировщиков – ступень С. Еще 50 часов полетов по приборам на старых Хе-111 или Ю-86. Далее – полеты с полным экипажем на новых Хе-111.
Д) После окончания школ специалистов – направление в Erganzungs (резервные части) прикрепленные к боевым частям для последующей замены летчиков выбывших из строя. Здесь также продолжаются тренировочные полеты.
До отправки в Erganzungs пилоты – истребители и пикировщики имели в средгнем 13 месяцев подготовки и налет до 200 часов. Пилоты бомбардировщиков и самолетов-разведчиков – 20 месяцев и 220-270 часов.

Е. Ковалев
От Экзот
К Евгений Ковалев (01.04.2001 04:30:00)
Дата 01.04.2001 13:56:00

Влезет "некий Сергей" (+)

> Да я вступился за советских летчиков.


Оригинально вы это сделали обложив ВЕСЬ народ к коим эти лётчики куда ни крути относяться....

>Посчитал что ни нуждаются в моей защите.


А вот уже называется манией величия. Павшие в ТАКОЙ защите не нуждаются. Есть достаточно живых которые достойны их защищать. К счастью вы родились поздновато а то бы у вас и формального повода для "защиты" не отобрать...

>Потому что другого смельчака здесь что-то не нашлось


Точно. Любите вы себя.

>за несколько месяцев пока статья была на сайте. Вынули калькулятор посчитали что красные соколы сожгли самолеты и разбежались и «историки» «теоретики авиации».

>

Тут и практики есть.

«специалисты по выносу боевых знамен»

А вот над этмм не смейте иронизировать!

>на массу источников разных стран и разных лет которые – все! - дают нам абсолютно другую картину в ответ меня обвиняют в «резунизме»


Знаете что меня умиляет на ВИФ-1? Война источников - где итоговый аргумент - "мой источник авторитетнее вашего". И очень редкие оппоненты прибегают к элементарной логике.

>«некомпетентности»

Кстати абсолютно правы.

> Конечно для вас фашистские мемуары – «добротный продукт идеологической войны»! Наверное так оно и есть. Многие из них до сих пор войну доигрывают и переигрывают. И среди наших историков и мемуаристов таких – легион. Тоже все разбираются. Мне кажется что и вас в эту же категорию отнести. Потому что как вам в ленинской комнате в 1957 году разъяснили всю «правду» из газеты «Правда» так вы ее и до сих пор повторяете.


Вот вы опять обгаживаете тот народ которого хотите защитить... По вашему - ваш оппонент настолько туп чтобы десятилетиями носить в себе ничем не подкреплённую лож и даже не пытаясь найти для неё даже псевдоподкреплений?! Тогда объясните мне тупому - зачем вам такому умному тратить на него время?? Он ведь этого не поймёт...

>Верить всякому вранью? Должны же мы понять когда-нибудь что произошло на самом деле а не «колебаться вместе с линией партии»?


А умные люди и не колебаются за внешними раздражителями а просто имеют СВОЁ мнение иногда подкреплённое лишь верой в свои идеалы и свою правоту но не объявляют любой источник расходящийся с его мнением "враньём". Как будто в советские времена не выходили настоящие исторические апокрифы...


Неужели же нельзя написать такую историю чтобы и «они» и «мы» были согласны?


Нельзя. Без компромиссов не обойдёшся а компромисс - не лучший способ отыскания истины - это вам не дипломатические переговоры - иначе получится опять-таки "непредсказуемая история"...

> А я вот знамени не носил а зато ношу я дырки в легких в память о пневмонии от которой чуть не помер. И подцепил я ее не за далеким океаном как вам почему-то показалось а во время службы в Ханко-Хасанском мотострелковом полку зимой 1982/1983 на полигоне возле деревни Бонивуровка в десятке километров от Уссурийска когда крепко бухнувший комбат по кличке «Мухомор» подл дулом пистолета положил нас в снег при 30 градусном морозе на всю ночь «держать круговую оборону» - против «зеленых чертиков». И не я один в госпитале оказался а еще человек 10 из нашей роты. Так что когда пробегусь немного – сразу задыхаться начинаю и вспоминаю о патриотизме зеленых чертиках и прочих интересных вещах.


Вот отсюда ноги и растут - вы из частного случая и из-за одного идиота возненавидели ВСЮ армию => ВСЮ страну => ВСЕХ людей. И смешиваете почему то "патриотизм" и людей недостойных его носить в себе.
Говорят что из-за ошибки писаря из списков первой французской кругосветки исчез некий Наполеон Бонапарт чуть ли не кадет на тот момент... Многие делают не столь уж безосновательный вывод что не случись этого история Земли могла пойти совсем по другому...
Только вы не надувайтесь гордостью - я вас с ним не равняю лишь провожу параллель - история второй раз повторяется лишь в виде фарса...

> Ну а теперь – о мелочах.
> А знаете к примеру как сами англичане выходили из положения? Как со стихией справлялись? Жгли бензин вдоль взлетных полос чтобы хоть как-то от своих туманов избавиться.


Ух блин открытие!!! :))))))
Избавиться????? :)

> Марку Солонину.
За 5 дней боев в Голландии нашло свой конец не менее 500 немецких самолетов значительная часть из них – Ю-52.

Не хотел я техники касаться но тут перечитывая не выдержал... Вы сами себя и высекли... А "Штаакены" они там не сбивали?

> д) В составе Люфтваффе – масса тихоходных и слабовооруженных самолетов-разведчиков транспортников

> Видите? На бумаге – самолетов много а страна только 40 дней продержалась... А какие традиции? Фонк! Нунжессер! Гийнемер! И никакого Версаля никто не мешал авиацию развивать...


А Фонк в отличии от Удета - дожил до 1940-го??? Вы ещё удивитесь - "И почему это Испания такая маленькая в 20-м веке - ведь у неё богатейшие колониальные традиции!" И заметьте насчитывающие не два десятилетия а несколько веков.

> Е. Ковалев

Сергей
От Dinamik
К Экзот (01.04.2001 13:56:00)
Дата 02.04.2001 14:18:00

историю без документов изучать нельзя

>> Да я вступился за советских летчиков.
>
> Оригинально вы это сделали обложив ВЕСЬ народ к коим эти лётчики куда ни крути относяться....

Это Вам показалось. Почитайте повнимательней кто и кого обложил.

>Знаете что меня умиляет на ВИФ-1? Война источников - где итоговый аргумент - "мой источник авторитетнее вашего". И очень редкие оппоненты прибегают к элементарной логике.

Полный абзац. Человек пытается изучать историю делает выводы и при этом оперирует "элементарной логикой" игнорируя документы.


Если Вам нужно мнение практика – читайте статьи Василия Ивановича Алексеенко.

Владимир



От Экзот
К Dinamik (02.04.2001 14:18:00)
Дата 05.04.2001 08:12:00

историю ...

> >> Да я вступился за советских летчиков.
> >
> > Оригинально вы это сделали обложив ВЕСЬ народ к коим эти лётчики куда ни крути относяться....
> Это Вам показалось. Почитайте повнимательней кто и кого обложил.


Ладно погорячился - просто общее впечатление от статьи мягко говоря ... Читал давно и нет желания переяитывать но остаточные впечатления - именно такие как я изложил.

> >Знаете что меня умиляет на ВИФ-1? Война источников - где итоговый аргумент - "мой источник авторитетнее вашего". И очень редкие оппоненты прибегают к элементарной логике.
> Полный абзац. Человек пытается изучать историю делает выводы и при этом оперирует "элементарной логикой" игнорируя документы.


Видимо я неточно выразился - ну оЧЧень многие не ОПИРАЮТСЯ на документы а просто цитируют и выдают это как истину в последней инстанции. Документы изучать надо но только как основу для выводов а то ведь в них много перегибов. Именно это я и имел в виду.

>
> Если Вам нужно мнение практика – читайте статьи Василия Ивановича Алексеенко.


Не понял контекста поясните пож.

> Владимир

С наилучшими
Сергей
От Владимир
К Евгений Ковалев (01.04.2001 04:30:00)
Дата 02.04.2001 17:30:00

Ковалеву от Владимира

Учитывая просьбу Дмитрия без эмоциональных отвлечений за меня высказался Сергей.

1. Всего 208 экипажей переучились на самолёты новых типов. ЦАМО ф.35. Оп.107559сс. Д.5. (Т.1). Л.116...163 170...207. (т.к. всего 1448 самолётов новых типов то остальные 1240 пилотировать некому). Летчик который находится на преучивании например в Липецке продолжает числиться в своём 126 иап но взлететь с аэр. Далубово на МиГ-3 не может. Это хоть понятно?

2. Сам из этого пулемёта ну или если очень хочется то пушки не стрелял. Но 15-мм - пулемётный калибр. См. стр.461 Авиация: Энциклопедия.-М.:Большая Российская энциклопедия 1994.-736с.
О том что MG151/15 стрелял пулями а MG151/20 - снарядами однозначно говорится в разделе "15/20-мм германский бикалиберный пулемёт MG151" С. 54...55 Широкорад А.Б. История авиационного вооружения.-Мн.:Харвест 1999.-560с. Кроме того "... MG151 могла прменяться в качестве крупнокалиберного 15-мм пулемёта или 20-мм пушки..." С.530...531. Шунков В.Н. Авиация Люфтваффе. - Мн.:АСТ 2000.-544с.

>тяжелыми авиаснарядами!

Интересно по какому критерию снаряды MG151/20 (т.к. MG151/15 стрелял пулями!!!) отнесены к разряду "тяжёлых"? Бронебойный снаряд (самый "тяжелый") весил 115 г (как и у MG-FF т.к. снаряды одинаковые) а аналогичный снаряд МК103 - 530 г. О ВК-3 7 ВК-5 ВК-7 5 не говорю т.к. они не чисто авиационные.

>«минного» типа которые взрывались при попадании в цель!

Такого типа снарядов не существует! Есть фугасные бронебойные зажигательные и их различные сочетания а также фугасно-трассирующие бронебойно-трассирующие и т.д. Кстати пули тоже бывают фугасно-трассирующими и бронебойно-трассирующими ими стрелял упомянутый MG131.

>И весила она 180 кг!

Вес MG151 без ленты - 42 кг но даже с полным боекомплектом он не дотянет до такого огромного веса. МК103 (30-мм) которая почти на 50 см длиннее и то весила 143 кг. Но число 180 в характеристиках есть - 180 мм - это его ширина. Так что "извините с прямым углом перепутал."

4. Про аэродромы. Сколько вы предполагали иметь аэродромов мне понятно. На самом деле к концу 1941 г. все 5 военных округов должны были располагать 950 аэродромами (ЦАМО ф.35. Оп. 11282.Д.32.Л.49...75). Но разговор шел не об этом. Вы утверждали что Западному ОВО не хватало 592 аэродрома. Повторяю ещё раз: ЗОВО не хватало 48 аэродромов. см. ЦАМО ф.35. Оп.28737сс. Д.1. Л.37...116. Строительство и реконструкция аэродромов для ВВС военных округов и фронтов в 1941 г.

7. Ночью в СМУ подготовлено не 23 экипажа а 44 (ЦАМО ф.35. Оп.11285. Д.70. Л.6 Д.268. Л.20...24.)

Итак сколько неувязочек на страницу текста?





От МиГ-21
К Владимир (02.04.2001 17:30:00)
Дата 02.04.2001 21:50:00

Ковалеву ...

Владимир поберегите силы и нервы.
Ковалеву доказать ничего невозможно - он живет в своей собственной импортно-комфортно-ковалевской истории. И глубоко ему безразлично все и вся кроме его самого.

МиГ-21

Учитывая просьбу Дмитрия без эмоциональных отвлечений за меня высказался Сергей.
> 1. Всего 208 экипажей переучились на самолёты новых типов. ЦАМО ф.35. Оп.107559сс. Д.5. (Т.1). Л.116...163 170...207. (т.к. всего 1448 самолётов новых типов то остальные 1240 пилотировать некому). Летчик который находится на преучивании например в Липецке продолжает числиться в своём 126 иап но взлететь с аэр. Далубово на МиГ-3 не может. Это хоть понятно?
> 2. Сам из этого пулемёта ну или если очень хочется то пушки не стрелял. Но 15-мм - пулемётный калибр. См. стр.461 Авиация: Энциклопедия.-М.:Большая Российская энциклопедия 1994.-736с.
> О том что MG151/15 стрелял пулями а MG151/20 - снарядами однозначно говорится в разделе "15/20-мм германский бикалиберный пулемёт MG151" С. 54...55 Широкорад А.Б. История авиационного вооружения.-Мн.:Харвест 1999.-560с. Кроме того "... MG151 могла прменяться в качестве крупнокалиберного 15-мм пулемёта или 20-мм пушки..." С.530...531. Шунков В.Н. Авиация Люфтваффе. - Мн.:АСТ 2000.-544с.
> >тяжелыми авиаснарядами!
> Интересно по какому критерию снаряды MG151/20 (т.к. MG151/15 стрелял пулями!!!) отнесены к разряду "тяжёлых"? Бронебойный снаряд (самый "тяжелый") весил 115 г (как и у MG-FF т.к. снаряды одинаковые) а аналогичный снаряд МК103 - 530 г. О ВК-3 7 ВК-5 ВК-7 5 не говорю т.к. они не чисто авиационные.
> >«минного» типа которые взрывались при попадании в цель!
> Такого типа снарядов не существует! Есть фугасные бронебойные зажигательные и их различные сочетания а также фугасно-трассирующие бронебойно-трассирующие и т.д. Кстати пули тоже бывают фугасно-трассирующими и бронебойно-трассирующими ими стрелял упомянутый MG131.
> >И весила она 180 кг!
> Вес MG151 без ленты - 42 кг но даже с полным боекомплектом он не дотянет до такого огромного веса. МК103 (30-мм) которая почти на 50 см длиннее и то весила 143 кг. Но число 180 в характеристиках есть - 180 мм - это его ширина. Так что "извините с прямым углом перепутал."
> 4. Про аэродромы. Сколько вы предполагали иметь аэродромов мне понятно. На самом деле к концу 1941 г. все 5 военных округов должны были располагать 950 аэродромами (ЦАМО ф.35. Оп. 11282.Д.32.Л.49...75). Но разговор шел не об этом. Вы утверждали что Западному ОВО не хватало 592 аэродрома. Повторяю ещё раз: ЗОВО не хватало 48 аэродромов. см. ЦАМО ф.35. Оп.28737сс. Д.1. Л.37...116. Строительство и реконструкция аэродромов для ВВС военных округов и фронтов в 1941 г.
> 7. Ночью в СМУ подготовлено не 23 экипажа а 44 (ЦАМО ф.35. Оп.11285. Д.70. Л.6 Д.268. Л.20...24.)
> Итак сколько неувязочек на страницу текста?



От Д.Срибный
К МиГ-21 (02.04.2001 21:50:00)
Дата 02.04.2001 22:27:00

Это замечание к делу не относится (-)

> Владимир поберегите силы и нервы.
> Ковалеву доказать ничего невозможно - он живет в своей собственной импортно-комфортно-ковалевской истории. И глубоко ему безразлично все и вся кроме его самого.
> МиГ-21
> Учитывая просьбу Дмитрия без эмоциональных отвлечений за меня высказался Сергей.
> > 1. Всего 208 экипажей переучились на самолёты новых типов. ЦАМО ф.35. Оп.107559сс. Д.5. (Т.1). Л.116...163 170...207. (т.к. всего 1448 самолётов новых типов то остальные 1240 пилотировать некому). Летчик который находится на преучивании например в Липецке продолжает числиться в своём 126 иап но взлететь с аэр. Далубово на МиГ-3 не может. Это хоть понятно?
> > 2. Сам из этого пулемёта ну или если очень хочется то пушки не стрелял. Но 15-мм - пулемётный калибр. См. стр.461 Авиация: Энциклопедия.-М.:Большая Российская энциклопедия 1994.-736с.
> > О том что MG151/15 стрелял пулями а MG151/20 - снарядами однозначно говорится в разделе "15/20-мм германский бикалиберный пулемёт MG151" С. 54...55 Широкорад А.Б. История авиационного вооружения.-Мн.:Харвест 1999.-560с. Кроме того "... MG151 могла прменяться в качестве крупнокалиберного 15-мм пулемёта или 20-мм пушки..." С.530...531. Шунков В.Н. Авиация Люфтваффе. - Мн.:АСТ 2000.-544с.
> > >тяжелыми авиаснарядами!
> > Интересно по какому критерию снаряды MG151/20 (т.к. MG151/15 стрелял пулями!!!) отнесены к разряду "тяжёлых"? Бронебойный снаряд (самый "тяжелый") весил 115 г (как и у MG-FF т.к. снаряды одинаковые) а аналогичный снаряд МК103 - 530 г. О ВК-3 7 ВК-5 ВК-7 5 не говорю т.к. они не чисто авиационные.
> > >«минного» типа которые взрывались при попадании в цель!
> > Такого типа снарядов не существует! Есть фугасные бронебойные зажигательные и их различные сочетания а также фугасно-трассирующие бронебойно-трассирующие и т.д. Кстати пули тоже бывают фугасно-трассирующими и бронебойно-трассирующими ими стрелял упомянутый MG131.
> > >И весила она 180 кг!
> > Вес MG151 без ленты - 42 кг но даже с полным боекомплектом он не дотянет до такого огромного веса. МК103 (30-мм) которая почти на 50 см длиннее и то весила 143 кг. Но число 180 в характеристиках есть - 180 мм - это его ширина. Так что "извините с прямым углом перепутал."
> > 4. Про аэродромы. Сколько вы предполагали иметь аэродромов мне понятно. На самом деле к концу 1941 г. все 5 военных округов должны были располагать 950 аэродромами (ЦАМО ф.35. Оп. 11282.Д.32.Л.49...75). Но разговор шел не об этом. Вы утверждали что Западному ОВО не хватало 592 аэродрома. Повторяю ещё раз: ЗОВО не хватало 48 аэродромов. см. ЦАМО ф.35. Оп.28737сс. Д.1. Л.37...116. Строительство и реконструкция аэродромов для ВВС военных округов и фронтов в 1941 г.
> > 7. Ночью в СМУ подготовлено не 23 экипажа а 44 (ЦАМО ф.35. Оп.11285. Д.70. Л.6 Д.268. Л.20...24.)
> > Итак сколько неувязочек на страницу текста?